Ricoh GR Monochrome

[Mistral75]

Effectivement ils expliquent bien que c'est possible même sur un hybride mais pas satisfaisant esthétiquement et sont parti du principe que valait mieux un boitier qui sort des images meilleur mais plus chiant à utiliser.

(...)

Là encore, il faut savoir "lire entre les lignes" et dépasser le discours marketing. A cet égard, la vidéo est précieuse car elle donne accès à la communication non verbale.

Si on reprend la vidéo dont tu nous as donné le lien, on constate tout d'abord que l'interviewé, Josh Lehrer, qui travaille depuis 15 ans au Leica Store Miami, consacre plus de la moitié de son intervention à parler d'autre chose (la détection de contraste et ses progrès au fil des générations) que la question posée (quel est l'obstacle technique à ce que le Q3 Monochrom dispose d'un autofocus à détection de phase ?).

On voit ensuite que, lorsqu'il "rentre dans le dur", sa posture change, les mouvements de ses mains changent. Et voici ce qu'il dit :

What that can look like is all these broken pixels now have to be interpolated out. On a monochrome sensor, it's not that easy. On a color filter array camera, on a color camera, there is already interpolation going on. And basically the de-mosaicking process of converting all of the mosaic of colors, um, basically hides this. It just smooths it out and eliminates it where visually you can't see these pixels. On a black and white sensor, clearly, because this is the result that we have, Leica was not able to figure out a way to adequately hide these pixels, uh..., because there's nowhere to hide. Every single pixel is capturing 100% information at that pixel site. No interpolation, no blurring between the pixels. So, you can't hide it, which would lead to like banding or column banding or hot pixels or whatever; I mean, a multitude of problems that only magnify as you go up in ISO. So Leica opted to say, you know what, we are prioritizing image quality rather than implementing a feature that could help.

Ce qu'il dit se tient, mais ce qu'il ne dit pas est également important. Il admet qu'une interpolation permettrait de régler le problème, parle même de pixels chauds (dont on se "débarrasse" en remappant le capteur, c'est-à-dire en donnant l'instruction de remplacer l'information fournie par ce pixel par une interpolation de celles fournies par les pixels adjacents) maid ne dit pas pourquoi Leica n'a pas procédé à une telle interpolation pour les pixels de l'autofocus à détection de phase.

Il reconnaît que "Leica n'a pas réussi à trouver un moyen de masquer correctement ces pixels", se reprend après un temps d'hésitation "car il n'y a nulle part où les cacher" (ce qui est factuellement inexact : on pourrait les remplacer par une interpolation), continue par une pirouette pour dédouaner Leica "nous privilégions la qualité d'image plutôt que la mise en œuvre d'une fonctionnalité qui pourrait aider" et repart ensuite sur les mérites de l'autofocus à détection de contraste.

Ce qui ressort de son exposé, quand on prend le temps de l'analyser, c'est que Leica n'a pas voulu ou pas su régler le problème, ou n'a pas souhaité consacrer les ressources nécessaires aux développements correspondants.

Mais rien ne dit qu'il en aille de même pour Ricoh Imaging.

[nicci57]

D'une certaine manière Ricoh et Leica n'ont pas les mêmes contraintes.

Leica a accès à la technologie Depth of defocus de Panasonic. Très performant pour de la detection de contraste. Avec une base de données de la « forme » du bokeh permet à l'appareil photo de deviner la distance. Malin mais pas assez pour battre la détection de phase.
Malheureusement le tracking en mode continu nécessite l'usage de la couleur.
Malgré ces problèmes, conserver le Depth of defocus pour le Q3M n'est pas idiot

Tandis que Ricoh n'a pas du tout accès à un système de détection de contraste aussi perfectionné. Cf le K-3 III.
Le K-70 est le seul reflex Pentax avec l'AF hybride phase + contraste.
Pas étonnant puisque que c'est le galop d'essai pour le GR III. Qui n'est que la version miniaturisé du K-70.

Donc Ricoh est sûrement obligé d'utiliser un AF hybride pour ne pas être la risée du monde pour son GR IV monochrome.
Ils seront donc plus motivés pour trouver une solution aux artefacts des splits pixels de la détection de phase.

NB : mais bizarrement le K-3 III couleur ou N&B n'ont pas de pixels à détection de phase sur le capteur.
Bizarre pour un reflex qui est censé être la matrice du GR IV.

[JmarcS]

Les deux gars de red dot ne sont pas des chercheurs, s'ils comprennent un truc techniquement, ils ne peuvent pas comprendre ce que des tops ingénieurs ont élaborés, ils peuvent juste réfléchir a ce que l'on leur a expliqué et vulgarisé pour qu'ils comprennent.

Ça me rappel les journalistes qui reprenaient le professeur Raoul en science

On peut faire confiance a Leica pour avoir pesé le pour et le contre et opté pour la meilleur solution au stade de la technologie actuelle avec une reflexion bien sur industrielle et financière sur le process de fabrication.

Ils veulent gagner du fric, produire en maitrisant une fiabilité maximale et proposer pour un prix cher (mais raisonnable contrairement a phaseone par exemple) les meilleurs produits.

Après si l'on accepte que ce voitier n'est pas fait pour le sport, l'animalier ou les gens qui court vite, il sera parfaitement utilisable avec son AF voir excellent dans la pénombre il semblerais (je vérifierais).

[Benaparis]

Ce qu'il dit se tient, mais ce qu'il ne dit pas est également important. Il admet qu'une interpolation permettrait de régler le problème, parle même de pixels chauds (dont on se "débarrasse" en remappant le capteur, c'est-à-dire en donnant l'instruction de remplacer l'information fournie par ce pixel par une interpolation de celles fournies par les pixels adjacents) maid ne dit pas pourquoi Leica n'a pas procédé à une telle interpolation pour les pixels de l'autofocus à détection de phase.

Il reconnaît que "Leica n'a pas réussi à trouver un moyen de masquer correctement ces pixels", se reprend après un temps d'hésitation "car il n'y a nulle part où les cacher" (ce qui est factuellement inexact : on pourrait les remplacer par une interpolation), continue par une pirouette pour dédouaner Leica "nous privilégions la qualité d'image plutôt que la mise en œuvre d'une fonctionnalité qui pourrait aider" et repart ensuite sur les mérites de l'autofocus à détection de contraste.

Ce qui ressort de son exposé, quand on prend le temps de l'analyser, c'est que Leica n'a pas voulu ou pas su régler le problème, ou n'a pas souhaité consacrer les ressources nécessaires aux développements correspondants.

Mais rien ne dit qu'il en aille de même pour Ricoh Imaging.

Salut Mistral, merci pour cette analyse fine et très interessante, comme tu le sais l'AF n'est pas un domaine que je connais bien 
Alors je t'avoues, même si j'admets parfaitement l'aspect psychologique que cela représente chez moi, que le fait de limiter au maximum les interventions logicielles pour masquer par interpolations liés à la présence de capteurs de phase ne me choque pas et est assez logique chez Leica.
J'ai souvent raconté les propos tenus par le chef de la division image de Leica dans LFI à l'époque du M240 qui expliquait que leur préoccupation était avant tout de nettoyer au minimum l'image au niveau du bruit et laisser à l'utilisateur décider, plutôt que d'être très interventionniste comme le font les autres marques pour bien se situer dans les rankings ; alors comme tu le dis on peut le présenter autrement : masquer un aveu de faiblesse pour en faire une force au niveau communication. En tout cas en pratique et à mon niveau ce choix ou cette faiblesse m'a toujours paru pertinent ; je ne supporte pas le débruitage même en 2025 avec les technologies logicielles externes les plus avancées et je n'ai plus debruité une image depuis que j'ai eu le D3 début 2008 (même si Nikon nettoyait quand même bien au niveau de l'enregistrement du raw, mais je devais faire avec).

Sur un APN monochrome, où la principale force c'est la qualité d'image ultime en numérique, j'aurais du mal à accepter des interpolations pour un AF plus performant, sauf si bien sûr on me démontre que l'impact est invisible ; il sera donc interessant de voir la solution Ricoh pour ce GR IV mono qui p m'intéresse beaucoup mais, de fait, à la lumière de tes propos je serai très vigilant avant de l'acquérir, je veux retrouver ce que je connais déjà...pas moins (sauf une définition moins importante, et un capteur plus petit que j'accepte de fait).

[pacmoab]

J'ai pu faire hier une rapide prise en mains du Q3 Monochrom, et en ce qui me concerne j'ai trouvé l'AF largement assez rapide et précis. Plus performant probablement que celui de mon GRIII. Certains utilisateurs sont sans doute très exigeants sur ce point, mais un GR IV Monochrome avec le même AF que le Leica, m'irait très largement !!! Je ne dirais pas non au Leica, mais pas à un tel tarif.

[nicci57]

Le problème c'est que Ricoh n'a pas accès au Depth of defocus de Panasonic. Juste à un AF de contraste ultra basique.
Les GR ont réellement besoin de l'AF hybride phase+contraste pour être à peu près potable.

[JmarcS]

Si Leica à estimé vouloir des fichiers plus propre avec un af du coup moins performant, ricoh pourrait se positionner inversement ce qui serait malin et pragmatique.

Le gr4 mono, en apsc avec moins de mega pixel, des fichiers un peu moins propre mais ultra pratique à traiter, plus précis en af, plus léger et bien moins cher.

Et si ça se trouve offrant au final une grande qualité bien suffisante pour du A3+ et les réseaux sociaux.

Et bien ce boîtier serait très intéressant, j'espère qu'ils y arriveront.

[nicci57]

Je ne crois pas aux fichiers moins propres. La qualité de Ricoh & Pentax est justement la qualité d'image.
Ils ne vont pas faire de compromis.
Ils ont amélioré l'optique pour être le plus homogène possible à pleine ouverture et utilisent une coûteuse lentille APO-chromatique.
Ce n'est pas pour gâcher tout ça en laissant traîner des centaines de points disgracieux.

[JmarcS]

Il faut relativiser.

Va lire ce que Benjamin et les autres ont raconté vers le Q3.

Il y a des pbs techniques à introduire la détection de phase.

Mais peut être ricoh va trouver une solution innovante ou peut être si une légère dégradation a lieu elle ne sera pas gênante.

Encore une fois si ce n'est pas un pb qui s'en souci ?

Tu ne peux pas comparer par exemples le raw d'un gr4 avec le raw d'un phaseone mais ce n'est ni le sujet ni un pb 👀

[nicci57]

Quand je parle de qualité d'image je parle de ce qui est comparable dans leur classe de prix.

Ex Fujifilm vs Ricoh/Pentax.
Il est clair que Fuji surfe sur la mode des JPG avec profils très typés vs DNG de meilleures qualités possible pour Ricoh imaging.

Ce qui à pour conséquence la qualité moyenne des optiques des X100 quelque soit la génération.
Alors que les GR ont toujours essayé d'avoir la meilleure optique rétractable possible.
Ex : un GR IIIx 24MP avec sa belle optique 26mm (éq. 40mm) produit une image plus piqué et plus homogène que le X100VI 40MP... d'une certaine manière c'est cool pour Ricoh, mais très décevant pour Fuji.

Idem pour les appareils avec objectifs interchangeable où Fuji fait moins bien avec ses 26MP que les 24MP Pentax ou 20MP Nikon en APS-C.

Il y a donc une culture de la meilleure qualité d'image possible chez Ricoh imaging ce que d'autres marques du même segment s'en tamponnent un peu. Après tout c'est inutile si on sort des JPG plus ou moins maltraités.

[Potomitan]

Il y a donc une culture de la meilleure qualité d'image possible chez Ricoh imaging ce que d'autres marques du même segment s'en tamponnent un peu.

Pardon !!??  🤦🏻

Tu es vraiment reparti dans tes fantaisies là...

[Mistral75]

(...)
Ils (...) utilisent une coûteuse lentille APO-chromatique.
(...)

C'est quoi, une lentille APO-chromatique ?

[nicci57]

vu dans une interview des créateurs du GR IV, c'est le terme qu'ils ont utilisé : une sorte de lentille qui permet un certain apo-chromatisme ?
Comme d'hab beaucoup est perdu dans la traduction.

Ricoh étant très/trop modeste, ça veut sûrement dire que c'est une optique APO.
Leica n'aurait eu aucune scrupule pour accoler APO sur le nom de l'optique. Même si ce n'est pas 100% vrai.

[Mistral75]

• Ricoh Imaging n'a jamais prétendu que l'objectif du GH IV était apochromatique
• La différence entre l'objectif du GR III et celui du GR IV consiste en l'ajout d'une lentille asphérique "we added a large, aspherical high-precision molded glass lens as the final lens in a 5-group 7-element construction"
• Ton commentaire sur Leica n'engage que toi.

[Potomitan]

vu dans une interview des créateurs du GR IV, c'est le terme qu'ils ont utilisé : une sorte de lentille qui permet un certain apo-chromatisme ?

Je ne comprends pas l'intérêt de toutes ces fantaisies. Que tu les crois on s'en fiche, mais que tu les diffuses comme des vérités est un mensonge publique, voire de la propagande.

Par ailleurs une lentille apochromatique n'existe pas, c'est la combinaison de lentilles qui résultent en un ensemble apo.

Quant à Leica qui ment sur les appellations...   

Toi et JmarcS devriez créer votre forum complotiste plutôt que de déballer ici vos fantaisies à longueurs de fils