Q3 monochrome

[voxpopuli]

Je pense qu'il y a un malentendu ici.

...

C'est pourquoi je maintiens que pour une comparaison rigoureuse, seul un développement RAW avec curseurs à zéro (accentuation et débruitage off) permet de juger de la qualité réelle du signal offerte par un modèle d'APN pour l'utilisateur final.

...

J'imagine que la rédaction de CI a retourné le problème dans tous les sens et que finalement ils ont préféré s'en remettre aux JPEG des fabricants dont l'ojectif est de valoriser au mieux leurs images. Même si dans certains cas les résultats peuvent questionner. Dans ce cas un complément explicatif est toujours bienvenu.

Pour ce qui est de comparer à partir d'un développement RAW il s'agirait de décider quel logiciel est le plus neutre quelle que soit la marque de boitier et la matrice utilisées. Et là c'est encore une autre histoire : quel moteur  prendre ? quel preset utiliser ? Celui des constructeurs ? Celui du logiciel ? Un gros casse-tête en perspective. Il y a encore quelques temps C1 était le meilleur des logiciels généralistes pour les RAF à matrice X-Trans. (enfin c'est ce qui ressortait des discussions).

En tous cas merci à ceux qui ont éclairé ce mystère.

[rsp]

On le voit bien avec le choix fait par dpreview : ils utilisent ACR avec des paramètres toujours identiques et ça donne des résultats absolument pas représentatifs de ce qu'on peut obtenir. Du coup il faut charger les raw et les passer dans son logiciel préféré pour se faire une idée de ce qu'on peut obtenir.

[doppelganger]

On le voit bien avec le choix fait par dpreview : ils utilisent ACR avec des paramètres toujours identiques et ça donne des résultats absolument pas représentatifs de ce qu'on peut obtenir. Du coup il faut charger les raw et les passer dans son logiciel préféré pour se faire une idée de ce qu'on peut obtenir.

A partir du moment où le protocole et les outils sont les mêmes, la comparaison me semble valable. Reste que comme l'a indiqué voxpopuli, le moteur de dématriçage de C1 reste l'un de ceux qui se fait de mieux pour la matrice X-Trans, à la différence de ACR, justement.

[Benaparis]

On le voit bien avec le choix fait par dpreview : ils utilisent ACR avec des paramètres toujours identiques et ça donne des résultats absolument pas représentatifs de ce qu'on peut obtenir. Du coup il faut charger les raw et les passer dans son logiciel préféré pour se faire une idée de ce qu'on peut obtenir.

Oui bien sûr tu ouvres les raw dans ton logiciel.

[gemphoto]

Je parcours ce fil au sujet du test de CI et à mon humble avis il est mal pris par les gens qui ne font du RAW.
Il me semble que CI annonce clairement que les tests sont basés sur des JPEG standards (comme tous leurs tests d'ailleurs).
Dans ce cas pourquoi s'écharper comme le font certains? D'autres pondèrent leurs propos et ont très bien situé le test.

Plus tôt dans ce fil il était question de suréquipement des photographes amateurs. Question (perfide   ) : pensez vous qu'un jour nous aurons un Leica qui ne fera que RAW?

Sur ce bonne fin d'année à tous RAW ou JPEG 

[matopho]

Comme tout ce que je voulais dire a déjà été dit, je vous poste juste la conclusion de mon message :

Il serait bien que CI ajoute une note disant : << Ces tests et résultats se basent sur les JPEG issus su boitier. D'autres résultats peuvent être obtenus en utilisant votre propre logiciel de traitement des RAW. >> Cela va mieux en le disant explicitement.

Bonne année à toutes et tous

[Benaparis]

J'imagine que la rédaction de CI a retourné le problème dans tous les sens et que finalement ils ont préféré s'en remettre aux JPEG des fabricants dont l'ojectif est de valoriser au mieux leurs images. Même si dans certains cas les résultats peuvent questionner. Dans ce cas un complément explicatif est toujours bienvenu. (...)

Alors, très honnêtement, même si ce n'est pas mon logiciel de développement préféré (loin de là), je dirais que Lr/ACR est un compromis acceptable parce que normalement tous les APN fonctionnent avec. L'idée serait de caler tout le monde sur le profil "Adobe Standard" (ou équivalent neutre), de désactiver les corrections par défaut, et voilà. Une fois que tu as défini ces paramètres simples et que tu appliques cette logique de manière systématique, c'est de toute façon beaucoup plus fiable que de s'en remettre aux moteurs Jpeg des fabricants. Comme on l'a bien vu ici, ces derniers donnent des résultats aléatoires, voire trompeurs sur la qualité réelle des systèmes (sauf pour ceux qui ne shootent qu'en Jpeg, bien sûr, mais vu la variabilité des réglages internes, ça devient vite une usine à gaz à tester).

Petite parenthèse : pendant des années j'ai été abonné au site de Sean Reid. C'est hélas payant, mais quand il teste des APN et les compare, il a toujours été d'une rigueur exemplaire. Son dispositif de test en studio permet de juger beaucoup d'éléments, y compris la montée en ISO, et il utilise d'ailleurs Lr comme je l'ai indiqué plus haut. Quand les boîtiers comparés sont de définitions différentes, il met les crops à 100% côte à côte, mais il refait aussi l'exercice en égalisant les définitions (de la plus grande vers la plus petite). Bref, tout cela pour dire que même si de mon côté j'utilise un logiciel différent, je n'ai jamais remarqué que ses évaluations étaient erronées ; elles se sont au contraire montrées pertinentes et toujours très fiables. Je ne vois donc pas ce qui empêche CI de faire de même quand ils font des print A2 pour évaluation.

Enfin, à noter concernant Leica (chose que j'ai maintes fois répétée dans cette section), leur politique en matière d'image a toujours été d'intervenir au strict minimum nécessaire au niveau du raw, quitte à afficher des mesures brutes un peu moins flatteuses que les concurrents... Mais "un peu", pas 3 diaphs hein ! Ce n'est pas une invention de ma part, mais un propos tenu dans une interview par le chef de la division image de Leica à la sortie du M240. Ce n'est ni un bon, ni un mauvais choix, juste une philosophie à laquelle on adhère ou pas... Personnellement, je n'aime pas qu'un fabricant ou un logiciel soit (trop) "interventionniste" sur l'image sans mon consentement préalable. On peut me taxer de puriste, mais j'assume ici !

Je parcours ce fil au sujet du test de CI et à mon humble avis il est mal pris par les gens qui ne font du RAW.
Il me semble que CI annonce clairement que les tests sont basés sur des JPEG standards (comme tous leurs tests d'ailleurs).
Dans ce cas pourquoi s'écharper comme le font certains? D'autres pondèrent leurs propos et ont très bien situé le test.
Plus tôt dans ce fil il était question de suréquipement des photographes amateurs. Question (perfide   ) : pensez vous qu'un jour nous aurons un Leica qui ne fera que RAW?

Sur ce bonne fin d'année à tous RAW ou JPEG

Il ne s'agit pas ici de blessure d'égo, enfin en tout cas pas en ce qui me concerne, mais de pertinence de l'information ; pas plus qu'il ne s'agit d'un débat Jpeg vs Raw, chacun étant libre de ses choix, mais de choisir le jpeg pour évaluation même sur une base standard donne des résultats trop aléatoires et assez peu fiables en réalité surtout en en mode comparaison. Après si pour les utilisateurs Jpeg ils peuvent faire des tests approfondis pour un boitier donné, mais c'est une usine à gaz. ;-)


Bon réveillon à tous.

[matopho]

........ choisir le jpeg pour évaluation même sur une base standard donne des résultats trop aléatoires et assez peu fiables en fait.

Mais c'est la seule méthode possible pour comparer deux appareils. Le fait d'introduire un process supplémentaire de traitement d'un RAW n'est pas acceptable : on compare deux processus qui s'enchainent : la prise de vue (avec le traitement interne dans l'appareil photo) et le traitement du RAW.

D'où ma proposition d'ajouter une note.

Autre question : Les méthodes et procédures du laboratoire de CI sont-elles publiques ?  Est-ce quelqu'un les connait ?
Merci
Bonne année

[Benaparis]

Mais c'est la seule méthode possible pour comparer deux appareils. Le fait d'introduire un process supplémentaire de traitement d'un RAW n'est pas acceptable : on compare deux processus qui s'enchainent : la prise de vue et le traitement du RAW

Bonne année

Non justement, car tu ne fais que comparer les moteurs de traitement Jpeg de chaque fabriquant en favorisant celui qui nettoie le plus. Regardes ce que j'ai dit sur Reid Reviews et la fiabilité de ses tests que je ne fais que reprendre ici.
Je ne dis pas qu'il faut faire un traitement particulier de l'image, juste la dématricer et annuler les préréglages de bruit et d'accentuation puis imprimer pour apprécier les capacités réelles des APN en fonction de la sensibilité utilisée, le RAW (BRUT en français) est par définition le format de choix d'analyse des capacités réélles d'un système ; le Jpeg boitier est par nature une interprétation déjà beaucoup plus avancée et très différente d'un fabriquant à l'autre ; n'oubliez jamais c'est aussi un raw traité en interne par le processeur image, pas par un logiciel indépendant.
Quand on veut comparer une variable ici le capteur; il faut bien le même outil d'analyse standardisé qui élimine toute autre variable (donc passer par le raw et un logiciel standard)...sinon ce n'est pas rigoureux méthodologiquement parlant.

J'ai donc vraiment du mal à comprendre ce qui vous embête avec cette manière de procéder.

[doppelganger]

Comme tout ce que je voulais dire a déjà été dit, je vous poste juste la conclusion de mon message :

Il serait bien que CI ajoute une note disant : << Ces tests et résultats se basent sur les JPEG issus su boitier. D'autres résultats peuvent être obtenus en utilisant votre propre logiciel de traitement des RAW. >> Cela va mieux en le disant explicitement.

Ben c'est comme ça que j'ai compris le test.

[doppelganger]

Je parcours ce fil au sujet du test de CI et à mon humble avis il est mal pris par les gens qui ne font du RAW.
Il me semble que CI annonce clairement que les tests sont basés sur des JPEG standards (comme tous leurs tests d'ailleurs).

Ben oui mais cela a semble-t-il échappé à certains.

[Benaparis]

La notion de Jpeg Standard est une notion trompeuse, car elle désigne juste le standard du fabricant, et non une norme internationale à laquelle tous les fabricants se plieraient... Et c'est bien tout le nœud du problème.

[matopho]

Non justement, car tu ne fais que comparer les moteurs de traitement Jpeg de chaque fabriquant en favorisant celui qui nettoie le plus. Regardes ce que j'ai dit sur Reid Reviews et la fiabilité de ses tests que je ne fais que reprendre ici.
Je ne dis pas qu'il faut faire un traitement particulier de l'image, juste la dématricer et annuler les préréglages de bruit et d'accentuation puis imprimer pour apprécier les capacités réelles des APN en fonction de la sensibilité utilisée, le RAW (BRUT en français) est par définition le format de choix d'analyse des capacités réélles d'un système ; le Jpeg boitier est par nature une interprétation déjà beaucoup plus avancée et très différente d'un fabriquant à l'autre ; n'oubliez jamais c'est aussi un raw traité en interne par le processeur image, pas par un logiciel indépendant.
Quand on veut comparer une variable ici le capteur; il faut bien le même outil d'analyse standardisé qui élimine toute autre variable (donc passer par le raw et un logiciel standard)...sinon ce n'est pas rigoureux méthodologiquement parlant.

J'ai donc vraiment du mal à comprendre ce qui vous embête avec cette manière de procéder.

Comme vous avez une expérience de la photo, j'ai une expérience professionnelle passée dans le domaine des méthodes et procédures qualité du test de logiciel (ici micrologiciel d'un appareil photo). C'est la dessus que j'argumente. C'est purement formel, je vous l'accorde.
Sur le plan photo vous avez parfaitement raison.
D'autre part le dématriçage par le même logiciel de deux RAW ne vous garantit pas que méthode employée est la même dans les deux cas. Les matrice Q3 et Fuji ne sont pas de même type. C'est d'autant plus vrai, DXO ayant longtemps refusé de prendre en compte les RAF de Fuji.

Bonne année

[doppelganger]

La notion de Jpeg Standard est une notion trompeuse, car elle désigne juste le standard du fabricant, et non une norme internationale à laquelle tous les fabricants se plieraient... Et c'est bien tout le nœud du problème.

Ben non. enfin oui, standard pour un constructeur donné, ce qui exclu des traitements "prononcés", en principe. Le nœud du problème, c'est de spéculer et accessoirement, de faire passer les testeurs pour des billes.

[Benaparis]

Comme vous avez une expérience de la photo, j'ai une expérience professionnelle passée dans le domaine des méthodes et procédures qualité du test de logiciel (ici micrologiciel d'un appareil photo). C'est la dessus que j'argumente. C'est purement formel, je vous l'accorde. Sur le plan photo vous avez parfaitement raison. D'autre part le dématriçage par le même logiciel de deux RAW ne vous garantit pas que méthode employée est la même dans les deux cas. Les matrice Q3 et Fuji ne sont pas de même type. C'est d'autant plus vrai, DXO ayant longtemps refusé de prendre en compte les RAF de Fuji.

Bonne année

Merci pour la précision Et je comprends mieux votre point de vue "procédural".

C'est exact pour la spécificité de la matrice X-Trans sur la gamme Fuji. Adobe a effectivement eu quelques soucis d'optimisation (les fameux "worms") sur les toutes premières générations, mais cela a été réglé depuis longtemps. D'ailleurs, même DxO a fini par intégrer le X-Trans (depuis PhotoLab 5 ou 6 je crois), preuve que l'obstacle technique est surmontable.

Dans mon entourage, beaucoup utilisent des Fuji X avec Lightroom sans souci particulier ; ils sont même très attachés à cet écosystème et considèrent leurs fichiers comme n'importe quel autre RAW d'APN à matrice Bayer qu'ils sont amené éventuellement à utiliser.

Alors oui, sur le principe pur, l'algorithme mathématique pour dématricer du X-Trans est forcément différent de celui du Bayer. Mais je ne crois pas trop m'avancer en disant que l'impact de ces différences d'algorithmes reste marginal comparé au gouffre qui sépare les moteurs JPEG d'un fabricant à l'autre. D'un côté (RAW), on parle de nuance dans l'interprétation des pixels voisins ; de l'autre (JPEG), on parle de suppression massive de données (lissage) ou d'accentuation artificielle. Qu'en pensez vous?

Merci pour l'échange, et bon réveillon...pour le voeux je suis un peu superstitieux, j'attendrai demain.

[doppelganger]

C'est marrant de constater, que "l'extrême rigueur" dont font "preuve" certains, peut être à ce point à géométrie variable 

[Benaparis]

Ben non. enfin oui, standard pour un constructeur donné, ce qui exclu des traitements "prononcés", en principe. Le nœud du problème, c'est de spéculer et accessoirement, de faire passer les testeurs pour des billes.

Ben non, enfin oui... Il faudrait savoir ! Dans les faits, le mode "Standard" n'est normé par aucune instance internationale ; il n'est donc significatif de rien du tout, si ce n'est du goût des ingénieurs de la marque.

Mais puisque tu insistes : tu peux continuer ad nauseam à me faire des procès d'intention (visiblement c'est ta méthode quand tu es à court d'arguments). De mon côté, je ne m'en prends pas aux personnes : je critique une méthode et je développe un argumentaire technique sur le sujet. Est-ce un crime ? Le seul qui spécule ici, c'est toi, sur mes intentions supposées.

Alors je te le dis gentiment et une dernière fois : arrête de jouer les inquisiteurs et les pinailleurs aux petits pied et de prêter à tes contradicteurs des motivations qu'ils n'ont pas. C'est fatigant (même si parfois drôle quand tu te prends les pieds dans le tapis), cela noie inutilement des discussions qui pourraient être intéressantes ou instructives, et c'est surtout un comportement ultra toxique sur un forum.

Puisque la nouvelle année arrive, il serait temps pour la paix des discussions que tu prennes de bonnes résolutions. 

Santé, bonheur et prospérité.

[doppelganger]

Les matrice Q3 et Fuji ne sont pas de même type. C'est d'autant plus vrai, DXO ayant longtemps refusé de prendre en compte les RAF de Fuji.

Y'a pas forcément de lien de cause à effet. Capture One, par exemple, a décidé de ne pas prendre en charge les RAW des boitiers de chez Hasselblad. Dans tous les cas, c'est une question de volonté, motivée par une raison, bien souvent économique et non l'incapacité à savoir faire. Autrement oui, ce sont deux matrices différentes qui, de facto, s'appréhende de façon différente et force est de constater que tous les dématriceurs ne sont pas au même niveau. Il n'y a qu'à voir la différence de "traitement" si je puis dire, pour un même éditeur donné et selon le modèle de boitier, pour une seule et même matrice (de Bayer). Le choix d'un dérawtiseur peut aussi être en partie lié à la (bonne) prise en charge des RAW de sont boitier.

Concernant ACR et la matrice X-Trans, s'il y a eu des progrès, ceux qui aiment couper les pixels en quatre et qui ont un tant soit peu étudié le sujet, savent que ce n'est toujours pas au niveau des meilleurs dématriceur. Alors oui, cela n'empêche pas d'utiliser des outils à base d'ACR et d'en être pleinement satisfait. Tout comme les graphiques de chasseur d'images n'empêcheront pas un possesseur de Q3 / Q3 Monochrom de faire du jpeg et d'en être pleinement satisfait. Mais ceux-là ne sont pas du genre à visualiser leurs tirages au microscope 😋

[doppelganger]

Ben non, enfin oui... Il faudrait savoir ! Dans les faits, le mode "Standard" n'est normé par aucune instance internationale ; il n'est donc significatif de rien du tout, si ce n'est du goût des ingénieurs de la marque.

Il faut savoir oui et c'est tout vu et tu as très bien compris ce que je voulais dire.

Après tu peux prendre tout ça de haut et employer des "gros mots" comme "instance" et "internationale", ça ne change rien. Si la comparaison jpeg ne te satisfait pas, c'est ton droit. A ce compte là, on peut en dire tout autant avec des fichiers RAW et avoir le même discours.

[matopho]

Le standard JPEG définit seulement le format des données et la compression de ces données. Mais il ne définit pas la façon de constituer ces données. Alors ...

Mais comme ce sont les appareils photo qui constituent les données, on compare les appareils photo par leur résultat.

Le Sauternes est au frais, le Tursan chambre, le foie gras est toujours au frais et le confit est prêt à aller au four.

[doppelganger]

Le standard JPEG définit seulement le format des données et la compression de ces données. Mais il ne définit pas la façon de constituer ces données.

On est d'accord mais tu connais comme moi ce que signifie jpeg "standard" (et non standard jpeg) chez Fuji et jusqu'où on peut aller.

[matopho]

On est d'accord mais tu connais comme moi ce que signifie jpeg "standard" (et non standard jpeg) chez Fuji et jusqu'où on peut aller.

chaipas !!

[voxpopuli]

...

Le Sauternes est au frais, le Tursan chambre, le foie gras est toujours au frais et le confit est prêt à aller au four.

On arrive vers quelle heure ?

[doppelganger]

chaipas !!

Ah, au temps pour moi. J'ai cru que tu étais équipé en Fuji-X.

[matopho]

Ah, au temps pour moi. J'ai cru que tu étais équipé en Fuji-X.

Mais bien sûr que si, mais je ne vois pas de quoi vous parlez. Faut être explicite car je ne connais pas toutes les infos.

Sur ce je vais m'occuper à la cuisine.