Nikon zf : essai sur le terrain, af, comparaison, questions techniques

egtegt² · Avril 02, 2025, 23:25:39

Citation de: jenga le Avril 02, 2025, 20:58:45Dommage.
Je ne comprends pas pourquoi.

A mon avis tout simplement parce qu'on ne peut pas jouer sur la vitesse de parcours de

Citation de: Jinx le Avril 02, 2025, 13:39:20Tous les éclairages LED sont-ils à 100Hz ou bien est-ce variable ?

Sinon, y a t-il un moyen de déterminer quelle est la fréquence de scintillement, pour éviter ces bandes ?
J'ai quelques photos prises avec l'obturateur électronique qui ont ces bandes et j'avoue ne m'être jamais penché sur le problème...

Tous les éclairages leds classiques sont exactement à 100 Hz, c'est à dire deux fois la fréquence du réseau. Et cette fréquence peut varier légérement mais elle est normalement très stable.

Ensuite il existe des projecteurs de scène qui utilisent un système de hachage à haute fréquence pour varier la luminosité, c'est à dire qu'ils ont une fréquence dans les 1300 Hz si je me souviens bien et ils varient la puissance en éteignant ou allumant les leds à cette fréquence, par exemple pour avoir 1/4 de la puissance on allume une fois sur 4 etc ...

Les premiers sont relativement simples à corriger avec les techniques évoquées plus haut, sur les appareils à capteur rapide genre Z8 ou Z9, ils ne posent quasi aucun problème. Les seconds sont quasi impossibles à corriger parfaitement à cause de la fréquence importante, soit tu as une pose très lente mais tu as du flou de bougé, soit tu as une pose très rapide, genre 1/4000 s mais il n'y a pas assez de lumière en général pour atteindre de telles vitesses.

jenga · Avril 03, 2025, 13:57:41

Citation de: ergodea le Avril 02, 2025, 22:20:07Alors là...La réponse qu'on m'a donné, et de façon catégorique "c'est logique, c'est à cause du capteur lent"

Cette réponse est totalement erronée.
Il s'agit d'ajuster le temps de pose, qui n'a strictement rien à voir avec la vitesse de lecture du capteur.

jenga · Avril 03, 2025, 14:00:42

Citation de: egtegt² le Avril 02, 2025, 23:25:39A mon avis tout simplement parce qu'on ne peut pas jouer sur la vitesse de parcours de

Comme dit plus haut, ça n'a rien à voir.
Les apn qui ont cette fonction ne modifient pas la vitesse de lecture quand on ajuste le temps de pose.

jenga · Avril 03, 2025, 14:05:24

Citation de: egtegt² le Avril 02, 2025, 23:25:39A mon avis tout simplement parce qu'on ne peut pas jouer sur la vitesse de parcours de
Tous les éclairages leds classiques sont exactement à 100 Hz, c'est à dire deux fois la fréquence du réseau. Et cette fréquence peut varier légérement mais elle est normalement très stable.

Pas "exactement" à 100hz, parce que la fréquence du réseau varie.
D'où l'intérêt de l'ajustement fin de fréquence.

Je viens de faire l'essai, l'apn se cale à 101.8 et ça élimine parfaitement le scintillement.

Le fréquence réseau va fluctuer davantage dans les années à venir avec la part de plus en plus importante des énergies non pilotables.
Le code réseau européen est en train de changer pour cette raison, la plage de variation sera quadruplée.

egtegt² · Avril 03, 2025, 14:51:20

Citation de: jenga le Avril 03, 2025, 14:05:24Pas "exactement" à 100hz, parce que la fréquence du réseau varie.
D'où l'intérêt de l'ajustement fin de fréquence.

Je viens de faire l'essai, l'apn se cale à 101.8 et ça élimine parfaitement le scintillement.

Le fréquence réseau va fluctuer davantage dans les années à venir avec la part de plus en plus importante des énergies non pilotables.
Le code réseau européen est en train de changer pour cette raison, la plage de variation sera quadruplée.

La fréquence du réseau est censée être précise à 0,05Hz prés sauf incident (https://www.rte-france.com/riverains/la-frequence-electrique-un-indicateur-dequilibre-du-reseau). Donc on est entre 49,95 et 50,05 Hz, ce qui donne des multiple de 1/99.9 s et 1/100.1 s de temps de pose pour être synchronisé avec une LED. C'est assez étonnant que tu aies une telle variation, à mon avis c'est plus un manque de précision de l'APN qu'une valeur réelle.

jenga · Avril 03, 2025, 20:50:05

Citation de: egtegt² le Avril 03, 2025, 14:51:20La fréquence du réseau est censée être précise à 0,05Hz prés sauf incident (https://www.rte-france.com/riverains/la-frequence-electrique-un-indicateur-dequilibre-du-reseau). Donc on est entre 49,95 et 50,05 Hz, ce qui donne des multiple de 1/99.9 s et 1/100.1 s de temps de pose pour être synchronisé avec une LED. C'est assez étonnant que tu aies une telle variation, à mon avis c'est plus un manque de précision de l'APN qu'une valeur réelle.

Non.
La plage que tu indiques est la bande morte, dans laquelle le réglage primaire n'intervient pas. Il intervient quand on en sort, en ajustant la puissance des groupes pilotables pour essayer de ramener la fréquence à 50.

L'ancien code européen demandait de maintenir la fréquence à 50 +-0,5 Hz, c'est en train de passer à 50+-2 Hz.
Et c'est très ennuyeux pour les gros moteurs, optimisés pour 50Hz et dont le rendement diminue quand on s'en écarte.

Verso92 · Avril 03, 2025, 22:24:59

Citation de: jenga le Avril 03, 2025, 14:05:24Pas "exactement" à 100hz, parce que la fréquence du réseau varie.
D'où l'intérêt de l'ajustement fin de fréquence.

Je viens de faire l'essai, l'apn se cale à 101.8 et ça élimine parfaitement le scintillement.

Le fréquence réseau va fluctuer davantage dans les années à venir avec la part de plus en plus importante des énergies non pilotables.
Le code réseau européen est en train de changer pour cette raison, la plage de variation sera quadruplée.

Oh putain...

al646 · Avril 04, 2025, 00:07:22

Citation de: jenga le Avril 03, 2025, 14:00:42Comme dit plus haut, ça n'a rien à voir.
Les apn qui ont cette fonction ne modifient pas la vitesse de lecture quand on ajuste le temps de pose.

Non, la vitesse de lecture du capteur n'est pas modifiable, on ne peut donc jouer que sur le temps d'expo...
Et il est évident que la vitesse de lecture importe, si on lisait tout le capteur en un coup, on aurait pas de banding, CQFD
Par rapport à la fréquence du secteur, le cycle d'éclairage des LED est de 10 ms (une demi sinusoïde) et le temps de lecture du capteur Zf est de 50 ms... on aura donc a un fifrelin près, 5 cycles d'allumage/extinction des LED sur le temps de lecture du capteur avec une expo ligne par ligne, il y aura des lignes qui seront exposées à toutes les valeurs d'éclairement des LED, sauf si on ajuste le temps d'expo pour se synchroniser sur un cycle.
Si par contre le temps de lecture du capteur est suffisamment court par rapport au cycle d'éclairage, on aura pas de souci, mais il faudrait tourner autour d'une milliseconde... le Canon R1 dispose actuellement du capteur le plus rapide du marché mais est à 2.8 ms de temps de lecture, le Z8/Z9 est a 3.7 ms, cela permet malgré tout de synchroniser plus facilement le temps d'expo pour éviter le banding si on doit monter plus haut en vitesse...

Pierock · Avril 04, 2025, 05:26:15

CQFD

jenga · Avril 04, 2025, 12:47:30

Citation de: al646 le Avril 04, 2025, 00:07:22Non, la vitesse de lecture du capteur n'est pas modifiable, on ne peut donc jouer que sur le temps d'expo...

Bah oui, c'est exactement ce que je dis.
Hier, à 13h57: "Il s'agit d'ajuster le temps de pose, qui n'a strictement rien à voir avec la vitesse de lecture du capteur."

Citation de: al646 le Avril 04, 2025, 00:07:22Et il est évident que la vitesse de lecture importe, si on lisait tout le capteur en un coup, on aurait pas de banding, CQFD

Le QED est un peu rapide...
C'est toujours une question de temps de pose. Les leds font des cycles allumé/éteint, et l'œil perçoit une valeur moyenne.

Si tu lis tout le capteur en un coup pendant que les leds sont éteintes tu as une magnifique photo noire. CQFD
Si tu lis tout le capteur en un coup pendant que les leds sont allumées, c'est surex.

Il faut un temps de pose égal à un nombre entier de cycles d'éclairage pour que l'image soit conforme à la valeur moyenne de l'éclairage.

Citation de: al646 le Avril 04, 2025, 00:07:22Par rapport à la fréquence du secteur, le cycle d'éclairage des LED est de 10 ms (une demi sinusoïde) et le temps de lecture du capteur Zf est de 50 ms... on aura donc a un fifrelin près, 5 cycles d'allumage/extinction des LED sur le temps de lecture du capteur avec une expo ligne par ligne, il y aura des lignes qui seront exposées à toutes les valeurs d'éclairement des LED, sauf si on ajuste le temps d'expo pour se synchroniser sur un cycle.

Il est impossible de synchroniser toutes les lignes avec un début de cycle, puisqu'elles ne sont pas exposées simultanément. La seule solution est d'ajuster le temps de pose à un multiple de la période des leds, qui n'est jamais exactement 1/100", parce que le réseau fluctue.

De la sorte chaque ligne est exposée pendant 1 ou plusieurs cycles d'éclairage complets, même si son début d'expo ne coïncide pas avec ce cycle.

Citation de: al646 le Avril 04, 2025, 00:07:22Si par contre le temps de lecture du capteur est suffisamment court par rapport au cycle d'éclairage, on aura pas de souci, mais il faudrait tourner autour d'une milliseconde...

1 ms serait encore trop lent pour un éclairage de concert à 1 khz (sans autre précaution, ça donnerait une demi-image claire et une 1/2 sombre). Il faut ajuster le temps de pose, toujours.

Pour un éclairage à 1 khz, les temps de pose corrects sont les multiples de 1/1000"
x1 : 1/1000
x2 : 1/500
x3 : /333,3 (Nikon ajuste le temps d'expo avec un chiffre après la virgule)
x4 : 1/250
x5 : 1/200
etc.
Évidemment, plus la fréquence de découpage de l'éclairage est élevée et plus on a de choix pour le temps de pose.

ergodea · Avril 04, 2025, 20:38:27

Citation de: jenga le Avril 03, 2025, 14:00:42Comme dit plus haut, ça n'a rien à voir.
Les apn qui ont cette fonction ne modifient pas la vitesse de lecture quand on ajuste le temps de pose.

Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre...

Mais la question se portait sur l'obturateur électronique du nikon zf et l'impossibilité d'utiliser la réduction du scintillement avec cet obturateur.
Ce que je ne comprends pas.
Sans utiliser cette fonction, en réglant manuellement la vitesse d'obturation adéquate, on supprime le banding avec l'obturateur électronique (si je ne me trompe Tonton-Bruno avait mis des exemples).
Si cela est faisable manuellement, pourquoi n'avoir pas mis cette fonction dans le zf pour l'obturateur électronique?

A cette question, la seule réponse qu'on m'a donné en boucle est celle de al646...Et n'ayant pas envie de me batailler...

jenga · Avril 04, 2025, 21:18:08

Citation de: ergodea le Avril 04, 2025, 20:38:27Ce n'est pas moi qu'il faut convaincre...

Mais la question se portait sur l'obturateur électronique du nikon zf et l'impossibilité d'utiliser la réduction du scintillement avec cet obturateur.
Ce que je ne comprends pas.
Sans utiliser cette fonction, en réglant manuellement la vitesse d'obturation adéquate, on supprime le banding avec l'obturateur électronique (si je ne me trompe Tonton-Bruno avait mis des exemples).
Si cela est faisable manuellement, pourquoi n'avoir pas mis cette fonction dans le zf pour l'obturateur électronique?

Je suis d'accord avec toi sur le constat et l'interrogation.

La seule limitation au réglage manuel est que tu ne peux pas ajuster finement le temps de pose, par exemple à 1/101.6 pour correspondre exactement à la fréquence de l'éclairage.
Mais c'est vrai que la différence est minime pour des éclairages domestiques, et le banding résiduel est imperceptible.

Continue à faire de belles photos avec ton zf, c'est un bel appareil!

al646 · Avril 05, 2025, 01:11:29

Citation de: jenga le Avril 04, 2025, 12:47:30Bah oui, c'est exactement ce que je dis.
Hier, à 13h57: "Il s'agit d'ajuster le temps de pose, qui n'a strictement rien à voir avec la vitesse de lecture du capteur."
Le QED est un peu rapide...
C'est toujours une question de temps de pose. Les leds font des cycles allumé/éteint, et l'œil perçoit une valeur moyenne.

Si tu lis tout le capteur en un coup pendant que les leds sont éteintes tu as une magnifique photo noire. CQFD
Si tu lis tout le capteur en un coup pendant que les leds sont allumées, c'est surex.

Il faut un temps de pose égal à un nombre entier de cycles d'éclairage pour que l'image soit conforme à la valeur moyenne de l'éclairage.

Il est impossible de synchroniser toutes les lignes avec un début de cycle, puisqu'elles ne sont pas exposées simultanément. La seule solution est d'ajuster le temps de pose à un multiple de la période des leds, qui n'est jamais exactement 1/100", parce que le réseau fluctue.

De la sorte chaque ligne est exposée pendant 1 ou plusieurs cycles d'éclairage complets, même si son début d'expo ne coïncide pas avec ce cycle.
1 ms serait encore trop lent pour un éclairage de concert à 1 khz (sans autre précaution, ça donnerait une demi-image claire et une 1/2 sombre). Il faut ajuster le temps de pose, toujours.

Pour un éclairage à 1 khz, les temps de pose corrects sont les multiples de 1/1000"
x1 : 1/1000
x2 : 1/500
x3 : /333,3 (Nikon ajuste le temps d'expo avec un chiffre après la virgule)
x4 : 1/250
x5 : 1/200
etc.
Évidemment, plus la fréquence de découpage de l'éclairage est élevée et plus on a de choix pour le temps de pose.

OK pour les éclairages haute fréquence (ici je faisait référence aux LED 50 Hz, mais je n'ai probablement pas été assez clair...) Avec un global shutter, vu qu'on expose ET qu'on lit tout le capteur en un coup, il n'y aura pas de banding, le temps de pose permettra évitera le phénomène dont tu parles (photo prise pil poil quand la sinusoide du courant passe à zéro et que tes LED apparaissent éteintes sur la photo, si le temps de pose est très court, cela pourrait arriver mais il suffit de prendre une rafale.
Actuellement, même le capteur du R1 est encore trop lent pour éviter du banding sans anti-scintillement en obtu électronique, et si on a des LED à 1 kHz, il faut comme tu le dis un capteur à moins de 0.5 ms, mais plus le capteur est rapide, plus il sera facile de minimiser le banding...
Je suppose que le Z9II disposera d'un capteur plus rapide que le R1 et un anti-scintillement automatique comme chez Canon, l'idéal serait que Nikon remtte un obtu méca pour les cas difficiles. Si des appareils plus rapides en dispose, faut pas chercher bien loin l'explication.

Pour en revenir au Zf, le mieux en éclairage LED est de rester en EFCS, il reste le bruit du rideau d'obtu qui sera rarement gênant...
De toutes manières si on veut utiliser un flash sur un Zf, il faut oublier l'obtu électronique (silent mode), le capteur est trop lent et le flash est indisponible...

namzip · Avril 05, 2025, 12:53:10

Question de béotien, c'est quoi EFCS?

Jinx · Avril 05, 2025, 13:12:03

J'imagine que c'est Electronic Front Curtain Shutter?

Verso92 · Avril 05, 2025, 13:16:08

Citation de: Jinx le Avril 05, 2025, 13:12:03J'imagine que c'est Electronic Front Curtain Shutter?

Yep !

Obturateur électronique premier rideau, in french... ;-)

namzip · Avril 05, 2025, 13:32:13

Merci.

ergodea · Avril 05, 2025, 14:10:09

Citation de: al646 le Avril 05, 2025, 01:11:29Pour en revenir au Zf, le mieux en éclairage LED est de rester en EFCS, il reste le bruit du rideau d'obtu qui sera rarement gênant...
De toutes manières si on veut utiliser un flash sur un Zf, il faut oublier l'obtu électronique (silent mode), le capteur est trop lent et le flash est indisponible...

Les comparaisons de Tonton-Bruno ont montré que seul l'obturateur mécanique fonctionne très bien avec la réduction anti scintillement .

L'anti scintillement n'est actif sur aucun boîtier lorsqu'on sélectionne le mode silencieux ou lorsqu'on choisit la ligne de commande obturateur électronique pour le z6III. Il n'est actif que sur le nikon z8 et z9 (et expliqué) . Par contre, je ne comprends pas pourquoi l'anti scintillement haute fréquence n'est pas présent sur le zf. J'imagine qu'il sera également présent sur le z5II. J'attends son mode d'emploi pour avoir confirmation.

Je ne comprends pas trop ton "de toutes manières" concernant le flash. Rien à voir avec la situation en question qui nécessite une pdv silencieuse. Car tout le problème est là! L'utilisation du flash ne pose aucun problème. Quand on fait des photos au flash, il arrive rarement (voire jamais? en tout cas je n'ai pas d'exemples qui me viennent à l'esprit) des situations qui demandent des pdv silencieuses. De toute façon, ce n'est pas possible dans ce cas

ergodea · Avril 05, 2025, 14:23:41

J'ai une petite question :

Peut-on paramétrer le bouton de fonction loupe afin qu'elle passe directement au grossissement à 100% (sans passer par des grossissements intermédiaires). A priori je pense que non, je n'ai pas trouvé de solution à cela, ce qui m'embête car je n'ai pas envie d'utiliser un autre bouton pour la loupe (déjà qu'on les compte sur la moitié d'une main)

55micro · Avril 05, 2025, 15:07:35

Citation de: ergodea le Avril 05, 2025, 14:23:41J'ai une petite question :

Peut-on paramétrer le bouton de fonction loupe afin qu'elle passe directement au grossissement à 100% (sans passer par des grossissements intermédiaires). A priori je pense que non, je n'ai pas trouvé de solution à cela, ce qui m'embête car je n'ai pas envie d'utiliser un autre bouton pour la loupe (déjà qu'on les compte sur la moitié d'une main)

Sur le Z50, quand j'affecte la loupe au bouton OK (menu f2), je peux choisir 3 types de zoom : 50, 100 ou 200%. Il y a une petite "flèche à droite" quand tu vas sur l'option zoom, il te propose de choisir un des 3.
Essaie si ça marche pareil, à tout hasard.

namzip · Avril 05, 2025, 15:13:01

Oui, c'est comme ça pour le Zf. Si tu appuies sur le bouton au centre du pad.

Il faut toutefois le configurer dans le menu commandes.

AlainNx · Avril 05, 2025, 15:52:25

Citation de: namzip le Avril 05, 2025, 15:13:01Oui, c'est comme ça pour le Zf. Si tu appuies sur le bouton au centre du pad.
Il faut toutefois le configurer dans le menu commandes.

C'est ça qui est pratique, sur tout les Nikon : les menus sont les mêmes.

Bien sûr, les néophytes de la marque peuvent être surpris...

ergodea · Avril 05, 2025, 18:16:03

Oui, qu'on l'affecte au centre du pad ou à une autre fonction c'est possible. Mais je ne souhaite pas l'affecter à une autre fonction. Je voudrais utiliser les touches des loupes déjà présentes sur le boîtier et les configurer mais apparemment cela ne semble pas possible...

Verso92 · Avril 05, 2025, 19:01:02

Citation de: ergodea le Avril 05, 2025, 18:16:03Oui, qu'on l'affecte au centre du pad ou à une autre fonction c'est possible. Mais je ne souhaite pas l'affecter à une autre fonction. Je voudrais utiliser les touches des loupes déjà présentes sur le boîtier et les configurer mais apparemment cela ne semble pas possible...

Oui, logiquement.

55micro · Avril 05, 2025, 19:05:45

Citation de: ergodea le Avril 05, 2025, 18:16:03Oui, qu'on l'affecte au centre du pad ou à une autre fonction c'est possible. Mais je ne souhaite pas l'affecter à une autre fonction. Je voudrais utiliser les touches des loupes déjà présentes sur le boîtier et les configurer mais apparemment cela ne semble pas possible...

Sur les touches +/-? Je n'ai jamais vu qu'on pouvait les affecter à quoi que ce soit d'autre.