Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

cagire · Juin 28, 2017, 19:03:59

Un zoom pro de reportage doit être bon à F2.8.

Un Deux Trois! · Juin 28, 2017, 19:42:30

.

Verso92 · Juin 28, 2017, 20:12:37

Citation de: cagire le Juin 28, 2017, 19:03:59
Un zoom pro de reportage doit être bon à F2.8.

Et, dans les conditions "reportage", il l'est (comme son prédécesseur, d'ailleurs)...

Jean-Claude · Juin 28, 2017, 22:48:14

Citation de: Un Deux Trois! le Juin 28, 2017, 15:40:25
a) les images du centre et proches du centre, voir au bord n'apportent rien surtout à F8: on connait des exemples de zooms des années 90 qui donnent des bons résultats dans ces conditions (mon vieux 28-70 3,5-4,5afd a dans ce cas un bon piqué sur D800, et il y a d'autres exemples montrés dans ce forum en ce sens);

b) Les tests (celui de JMS ou CI par exemple) montrent que ce n'est pas à F8/F11 que ce zoom pose problème, mais aux grandes ouvertures. Donc montrer des images ''piquées'' à F8 ne fait que confirmer les tests, et montrer là ou il n'y a aucun problème.

c) 24mm serait la focale la plus piquée sur cette optique

Ca a déjà été dit: pourquoi montrer des photos à 24mm, F8, réglages ou cette optique est au mieux de ses performances, comme bien d'autres?

Ceci est faux

La vérité:

Le défaut de décentrement de de zoom à toujours été noté maximal 24 mm sur tous les exemplaires touchés

Le décentrement en question sur ce zoom qui est en fait un basculement d'un groupe, donne des zones de flou indépendantes de l'ouverture (le principe même de la loi de Scheimpflug qui dit que la position tordue du plan de netteté dépend de l'angle de basculement et de la distance de map pas de l'ouverture. L'ouverture ne joue que sur l'angle d'ouverture du dièdre de profondeur de champ de ce plan, cet angle d'ouverture varie assez peu poir n'avoir qu'une influence mineure sur les zones de sujet nettes ou floues)

Ces bien pour ces raisons connues que Verso à fait pendant un bout de temps un caca nerveux parce-que je ne montrais pas d'exemple 24mm et f:8 car c'est soit excellent sans défaut par le fait:8 soit mauvais en cas de bascule.

JMS à bien montré des exemples petite ouverture avec des bulles floues typique d'une bascule

Ce zoom à sa meilleure performance autour de 30 à 40mm. Ce que l'on voit ici ne montre pas tout juste qu'il est bon, il va au delà des possibilités du D800E sur les fins détails.

Jean-Claude · Juin 28, 2017, 22:55:04

Citation de: Un Deux Trois! le Juin 28, 2017, 18:25:18
Montré ainsi, on n'apprend rien,

et on esquive d'aborder les conditions de faiblesse de cette optique

Évités donc de donner des détails sur quelque chose que tu ne connais manifestement pas

Un Deux Trois! · Juin 29, 2017, 00:11:23

Citation de: Jean-Claude le Juin 28, 2017, 22:48:14
Ceci est faux

Pas vraiment

lien test JMS
http://www.lemondelaphoto.com/Nikkor-AF-S-24-70-mm-f-2-8-E-ED-VR,12055.html

Un Deux Trois! · Juin 29, 2017, 00:18:55

Citation de: Jean-Claude le Juin 28, 2017, 22:55:04
Évités donc de donner des détails sur quelque chose que tu ne connais manifestement pas

Ce que je connais, pour cette optique, c'est suite à l'avoir essayée avant son achat envisagé, et qu'elle ne m'a pas donné satisfaction.

Ce que j'ai vu, je l'ai dit; et cela correspond à des résultats de tests publiés.

seba · Juin 29, 2017, 07:04:28

Citation de: Jean-Claude le Juin 28, 2017, 22:48:14
Ces bien pour ces raisons connues que Verso à fait pendant un bout de temps un caca nerveux parce-que je ne montrais pas d'exemple 24mm et f:8 car c'est soit excellent sans défaut par le fait:8 soit mauvais en cas de bascule.

Sur les images de Verso92, le principal défaut est complètement différent.

Jean-Claude · Juin 29, 2017, 07:29:16

Citation de: seba le Juin 29, 2017, 07:04:28
Sur les images de Verso92, le principal défaut est complètement différent.

Il ne faut pas mélanger le résultat image du défaut et le défaut lui-même.

Pour ce type de défaut le résultat image changé totalement par rapport à la répartition des éléments du sujet dans l'espace 3D cadré, tout en ne changeant rien par côté réglage de focale, map, ouverture, point de vue et orientation du boîtier.

C'est caractéristique là du résultat image qui déconcerte au départ et qui ne permet pas de dire ce qui se passe dans le faits. On voit des zones floues pas reproductibles totalement de sujet à sujet.

La seule manière de comprendre ce qui se passe est de faire une vérification programmée sur un même sujet, on fait varier un paramètre sensible au phénomène et on constate que celui-ci évolué de façon prévisible par rapport aux lois de bascule.

Tout ce que j'ai vu pour le moment : les essais sur mon exemplaire touché, les images montrées par CI, JMS, Verso, les images faites par quelques personnes ici avec des exemplaires touchés en prêt Nikon montrent la typicité de la bascule d'un groupe.

Les lois de la bascule disent que la sensibilité est maximale pour une focale plus courte et une bascule faible, elles disent que le phénomène est quasi nul pour des sujets très proches pour une bascule faible, elles disent qu'à l'infini la flou peut être compensé dans pas mal de cas par un décalage de map (la pichenette de map que je montrais en images au début du fil), elles disent que le phénomène est maximal aux distances intermédiaires qu'elle que soit l'ouverture ( mieux visible à ouverture moyenne)

Verso, et des gens qui l'ont essayé en prêt ont très bien cerné ce résultat image en montrant des façades de bâtiment à distance moyenne et f:8 ou le défaut était très bien visible ( sur sujet plat, un coin flou et un coin diagonal opposé présentant une profondeur de champ largement supérieure à ce qu'elle devrait être)

JMS à aussi montré que le coin concerné n'est pas identique selon le modèle essayé, le défaut de bascule n'est pas constant d'un modèle à l'autre.

Tout ceci pour dire qu'avec tout ce qui a été essayé montré et expérimenté par différentes personnes ici caractérisent parfaitement ce qui s'est passé avec cet objectif, même si à première vue le résultat image peut être très différent.

Barbej · Juin 29, 2017, 08:01:27

Pour tenter de synthétiser, faut il passer chez Canon à cause de ce zoom? Des pros l'ont ils fait du coup? Ou faut il enfin se faire une raison, i.e. qu'un zoom 24-70 VR n'est qu'un compromis terriblement compliquer à fabriquer... ? La faute à pas de chance quoi... Nikon aurait mieux fait de ne pas mettre du VR pour vraiment améliorer l'ancien...

seba · Juin 29, 2017, 09:07:38

Moi je vois simplement sur les images de Veso92 (et les tests de JMS) qu'il y a surtout des franges colorées.

Jean-Claude · Juin 29, 2017, 18:19:59

Citation de: seba le Juin 29, 2017, 09:07:38
Moi je vois simplement sur les images de Veso92 (et les tests de JMS) qu'il y a surtout des franges colorées.

Les franges colorées c'est un autre débat ou certain dématriceurs associés à certains réglages, jouent un rôle majeur, et non l'optique, sinon comment expliquer ce phénomène de franges sur un objectif comme le 70-200FL réputé sans aberration chromatique mesurable sur l'objectif seul. Quand on note des zones à forte franges sur des RAW, elles sont toujours absentes des JPEG directs boitier.

Tout les gens qui ont essayé des 24-70E touchés ont noté des zones floues sur des images par ailleurs très piquées, c'est cela le vrai problème

Jean-Claude · Juin 29, 2017, 18:56:12

Des franges j'en ai eu à deux reprises sur deux images parmi des milliers faites avec le 24-70E

Une image à 24mm développée dans NX2

une image à 70mm développée dans C1

Pourquoi donner le nom du derawtiseur ?
Parce que ces franges présentes dans un derawtiseur sont totalement absentes dans d'autres et on n'est pas fichu de le prédire ou dire pourquoi !!!
Ces franges sont également totalement absentes des JPEG directs de boitier !!!

Voici cette image unique à 70mm ou j'ai eu des franges bien visibles sur mon RAW développé dans C1 par défaut (activer ou desactiver la correction optique ne change rien, la fonction d'analyse des aberrations chromatiques ne change rien). Dans d'autres derawtiseurs rien n'est visible.
Pour faire cette comparaison j'ai fait générer au boitier un JPEG boitier après coups (d'où le numéro d'image plus haut du JPEG qui s'est mis au bout des RAW du shooting), résultat : pas la moindre trace de frange visible.

L'autre jour loin de chez moi je fais une derawtisation d'une image faite avec le 70-200FL dans ce que j'ai sous la main, sur iPad avec Photoshop express via le cloud. Résultat des franges chromatiques énormes autour de mon sujet, aucune autre derawtisation sur PC de cette image ne présente de frange, et l'objectif est réputé être immunisé contre !!!

seba · Juin 29, 2017, 20:48:41

Citation de: Jean-Claude le Juin 29, 2017, 18:19:59
Les franges colorées c'est un autre débat ou certain dématriceurs associés à certains réglages, jouent un rôle majeur, et non l'optique, sinon comment expliquer ce phénomène de franges sur un objectif comme le 70-200FL réputé sans aberration chromatique mesurable sur l'objectif seul. Quand on note des zones à forte franges sur des RAW, elles sont toujours absentes des JPEG directs boitier.

Il faut demander à Verso92 ou JMS comment ils ont derawtisé leurs images.
D'autre part c'est souvent un reproche évoqué dans les tests de magazines photo ou des sites de tests (l'aberration chromatique latérale du 24-70).
"Surprisingly high" par exemple.

seba · Juin 30, 2017, 06:45:45

Citation de: Jean-Claude le Juin 29, 2017, 18:56:12
Voici cette image unique à 70mm ou j'ai eu des franges bien visibles sur mon RAW développé dans C1 par défaut (activer ou desactiver la correction optique ne change rien, la fonction d'analyse des aberrations chromatiques ne change rien). Dans d'autres derawtiseurs rien n'est visible.
Pour faire cette comparaison j'ai fait générer au boitier un JPEG boitier après coups (d'où le numéro d'image plus haut du JPEG qui s'est mis au bout des RAW du shooting), résultat : pas la moindre trace de frange visible.

Tiens c'est bizarre, dans les tests c'est à 70mm que l'AC latérale est la plus faible (importante à 24mm, maxi vers 40mm).
Pour voir si un objectif est victime de cette aberration, les corrections boîtiers sont totalement inappropriées.
On cherche à évaluer les aberrations d'un objectif, pas les performances d'un logiciel.

Jean-Claude · Juin 30, 2017, 07:15:22

Citation de: seba le Juin 30, 2017, 06:45:45
Tiens c'est bizarre, dans les tests c'est à 70mm que l'AC latérale est la plus faible (importante à 24mm, maxi vers 40mm).
Pour voir si un objectif est victime de cette aberration, les corrections boîtiers sont totalement inappropriées.
On cherche à évaluer les aberrations d'un objectif, pas les performances d'un logiciel.

Le problème est qu'il n'y a pas de correction explicite d'AC en boîtier chez Nikon et on n'en a pas dans l'image.

C1 possède une correction explicite ultra sophistiquée, rien que l'analyse d'image de cette correction dure quelques secondes, et elle est pour ce cas précis totalement inefficace.

Pour une image de mire sensé donner la performance de l'objectif c'est bien le derawtiseur qui va donner le résultat.

seba · Juin 30, 2017, 07:17:22

Il faut faire des photos sur un film.

Jean-Claude · Juin 30, 2017, 07:24:22

Il y a de toute façon des phénomènes numériques de dégradation d'image qui peuvent se produire au niveau des fichiers, qui sont mal connues et qui n'ont rien voir avec les objectifs.

Après il y aussi les dégradations optiques propres aux capteurs et au modèle de boîtier. Lensrentals les simule systématiquement et le signale s'ils ont lieu pour un objectif donné.

L'épaisseur cumulées des lames de verre des filtres de capteur peut avoir une influence négative ou pas selon l'objectif.
Ils intecalent une lame optique plane de 2 mm sur leur banc FTM et comparent les mesures avec ou sans lame. Dans le cas qui nous intéresse ils ont constaté que le 24-70G est insensible à l'empilage alors que 24-70E y est sensible.

Ceci signifie que le 24-70E à une performance dégradée sur D810 par rapport au D800E OU D5 par ex. alors que le 24-70G ne bronche pas en fonction du boîtier.

Jean-Claude · Juillet 01, 2017, 13:15:32

Citation de: Jean-Claude le Juin 30, 2017, 07:24:22
Ceci signifie que le 24-70E à une performance dégradée sur D810 par rapport au D800E OU D5 par ex. alors que le 24-70G ne bronche pas en fonction du boîtier.

Affirmation basée sur une erreur de raisonnement, elle peut être juste ou fausse selon........

Verso92 · Juillet 01, 2017, 13:26:56

Citation de: Jean-Claude le Juin 30, 2017, 07:24:22
L'épaisseur cumulées des lames de verre des filtres de capteur peut avoir une influence négative ou pas selon l'objectif.
Ils intecalent une lame optique plane de 2 mm sur leur banc FTM et comparent les mesures avec ou sans lame. Dans le cas qui nous intéresse ils ont constaté que le 24-70G est insensible à l'empilage alors que 24-70E y est sensible.

Ceci signifie que le 24-70E à une performance dégradée sur D810 par rapport au D800E OU D5 par ex. alors que le 24-70G ne bronche pas en fonction du boîtier.

Comment les concepteurs de Nikon ont-ils pu se planter à ce point ?

seba · Juillet 01, 2017, 13:51:51

Normalement, maintenant (enfin j'ai vu ça sur des schémas), la conception de l'objectif intègre le filtre du capteur.
Mais pour un objectif ouvert à 2,8 et avec une pupille de sortie relativement éloignée du capteur, en principe ça ne devrait pas jouer beaucoup.

Barbej · Juillet 02, 2017, 10:31:31

N. Mansurov a l'air content et nous poste de jolies photos. Si la France (et quelques pays satellites) ne trouve pas l'objectif à son goût, c'est que nous utilisons le 24-70 pour quelque chose qu'aucun zoom transstandard ne peut donner, et que nos amis anglo saxons, forcément moins bons que nous, sont pragmatiques, non? Ou alors, et c'est une thèse encore plus intéressante, ceux qui postent des commentaires positifs, sont payés par Nikon (étonnant quand même que l'auteur du post ci-dessous en profite pour dézinguer le canon au passage), et vu que personne ne parle français ils continuent de nous laisser dire ce que nous pensons bien tranquillement.

https://photographylife.com/reviews/nikon-24-70mm-f2-8e-vr

Qu'en pensez vous?

bon dimanche

Verso92 · Juillet 02, 2017, 10:42:31

Citation de: Barbej le Juillet 02, 2017, 10:31:31
N. Mansurov a l'air content et nous poste de jolies photos. Si la France (et quelques pays satellites) ne trouve pas l'objectif à son goût, c'est que nous utilisons le 24-70 pour quelque chose qu'aucun zoom transstandard ne peut donner, et que nos amis anglo saxons, forcément moins bons que nous, sont pragmatiques, non?

En ce qui me concerne, j'ai pas mal échangé en privé avec un pote (qui n'est ni français, ni anglo-saxon, je précise) qui possède de front du matériel Nikon et Canon (entre autres).

Il possède le f/2.8 24-70 (dernier modèle) dans les deux marques, et ses conclusions sont sans appel...

pitou67 · Juillet 02, 2017, 10:50:49

Pour avoir bien suivi l'affaire du coté de monsieur Mansurov, en bref, il a posté le teste complet du 24 70 VR plus d'un an après la date annoncée d'une part. D'autre part si on se donne la peine de lire le test en entier, il rappelle qu'il le trouve vraiment très bon en « vrai », mais qu'il a été surpris en en testant plusieurs exemplaires (d'ou sans doute le retard de publication) qu'il soit aussi faible sur mire.

Si ça, c'est dire l'inverse de certains tests français... de toute façon, il suffit de lire les commentaires sur un site d'achat comme BH. C'est mitigé.

Ce que je ne comprends toujours pas, et certains l'on évoquer ici, c'est pourquoi avoir donné un rendu aussi particulier à cet objectif, et ne pas suivre du tout cette nouvelle philosophie sur le nouveau 70 200.... Mystère !

Jean-Claude · Juillet 02, 2017, 17:57:19

Euh' je n'ai jamais trouvé de rendu particulier aux images que je fais avec le 24-70E

En dehors des gros problèmes de qualité qu'a rencontré Nikon lors de la commercialisation de ce modèle, et qui ont apparemment duré longtemps, NIkon à volontairement baissé légèrement le piqué dans l'hypercentre de l'image pour le maintenir extrêmement haut sur la périphérie et le tenir haut jusque dans les coins extrêmes. Ce fait est confirmé par de nombreux tests que l'on a pu voir de ci de là.

A certaines focale à pleine ouverture, je peux voir en crop 100% des images un peu plus piqués à 10mm du centre qu'au centre lui-même. ce fait ne se remarque plus sur une impression A2, le gain en périphérie lui se voit et de façon positive.

J'ai un peu de mal comprendre l'attitude de détails photographe qui recherche le piqué de la ont qui tue pile au centre et disent ne pas être gênés pas des performance nettement en retrait en périphérie. Personnellement j'aime vraiment avoir un e haute qualité sur une surface d'image maximale, voire totale, je peux ainsi placer mon centre d'intérêt ou je veux dans l'image