Hérésies ? Faudra t il brûler Olivier-P à l'aune des conventions de la secte photo ? :D
Je pense que ce fil va occuper les salons où l'on cause ::)
Certains d'entres nous sont passés en Aspc pro, pour faire du grand paysage.
Oui constaté chez mes amis, chez mes amis pros, mes clients pros, les petits pro eux l'étant par économie depuis toujours, puis les amateurs, les tout le monde.
Il ne faut pas s'alarmer. Ce que d'aucuns de nous avons fait, correspond à une réalité.
Un Apsc de 18mp ( 15 ou 12 aussi ) est tellement suffisant en qualité, et supérieur en paysage, que des changements vont avoir lieu. Pour dire, Yann Arthus Bertrand a fait bcp de ses succès avec un 1DS de 11mp ... ce qui n'a jamais paru à cet auteur et ses lecteurs - comme à d'autres actuellement - comme rédhibitoire ? 11mp et un grain un tantinet fort qui ne passerait plus en 200iso chez le photographe de moins de cinquante ans ! Et pourtant !
Un 100iso de D300S tient largement la dragée à un 100iso et ombres bruités d'un 1Ds de 2003. Sans triturer, c'est égal. En triturant le vieux ff souffrirait.
Un ASPC en paysage, à condition évidemment d'avoir une optique de qualité, ce ne sont presque que des avantages.
Les Apsc c'est :
- Un range inférieur à angle égal couvert sur ff, donc moins de bougé possible.
- Des optiques pouvant être fermées presque un diaph en moins, sur pdc identique.
- La plupard sont IS quand le bébé en ff ne l'est pas, sauf le 24-105L dans une marque, sinon les GA en FF sont presque toujours sans stabilisateurs
- Les optiques sont plus légères.
Exemple pratique :
Sur mon 1Ds2 et 24-105L, je suis à 30mm et un IS tapant le 1/30s et f/8. Sur 7D et 15-85is, je suis à 19mm et f5.6, et 1/60s sur un IS plus performant. A rendement identique, la question ne pose pas. En paysage, plus on est "VITE" et moins on a de chance de prendre des feuilles qui bougent, des effets thermiques, des sujets en mouvement ( oiseaux ). Et je suis plus léger avec le bardage ! mieux, plus vite, plus léger, moins bougé ? Allez !
Ma vitesse de sécurité est plus basse car range inférieur, mon diaph est inférieur (car pdc supérieure si je prenais le diaph du ff). Je suis "vite" et sûr.
Etre "VITE" !
Si qualité, le petit capteur est donc supérieur en rendement pour le paysage.
C'est simple. Donc je l'ai fait depuis des années. C'est simple donc d'autres l'ont fait, et d'autres vont le faire. Et avec un 18mp et bonne optique, j'aurais toujours des photographies supérieures à celles que je fis il y a qq années en dépensant six ou sept fois le prix, ff ou pas ff.
Dans la besace, j'aurai aussi le 5D² et mes fixes, au cas où une photographie extraordinaire vaudra le coup de prendre énormément plus de risques de bougés. Cela m'arrive plusieurs fois par an. Dans une des photos que je préfère, je suis revenu huit jours avec les 1D, pieds, heures différentes. Braquets de pose, braquets de Map. Ce genre de photo permet de choisir lentement. Je la mets en exergue, juste pour le fun.
Néanmoins la différence n'existe presque pas ou plus entre les 100iso des ff et Apsc, et il se trouvera des moments où je sortirai les fixes sur le 7D plutôt, car la focale sera idoine. Il sera quasiment impossible à un intervenant externe, d'affirmer à coup certain que ma photo a été prise avec un 1DS2 ou un 7D, ou un D3, un D300 et un D2x également, en iso natif. Tirant toute l'année et certains de mes clients parmi les plus grands tireurs d'art en France (quantité et qualité), nous en discutons souvent. Une expo en iso natif en D2x tient à rien avec un D3 ou D300 plus modernes, sauf si l'auteur a cherché à triturer les courbes pour un ancien D2x ou 5D etc ... autre sujet. Sinon la qualité intrinsèque est indistinguable. C'est la génération qui compte au pire, dans les ombres. Pas plus.
Il faut être réaliste et souple. Pas plus pas moins. Pas se bloquer sur des principes et des incantations. Les apn n'ont pas évolué en iso natif, et la définition se vaut sur support x ou y si on compare bien entendu ce qui est comparable en densité totale.
.../...
SUITE
.../...
Le FF inférieur en paysages ?
Paradoxalement non, l'inverse n'est pas vrai. Il peut égaler ou dépasser légèrement (plus de def dans une période P, identique ) les Apsc de définition proche, mais à tenir des conditions pénibles. Il est donc moins vite, plus lourd, a des optiques GA qui souffrent dans les angles. Il est donc moins à l'aise. Perdre une vitesse, deux, c'est avoir un handicap.
Les qualités des ff :
Un des qualités des ff, qui sont d'ailleurs jalousées des MF, sont de pouvoir descendre en Iso et dépasser Mf ou Apsc pour des raisons différentes. MF car les ingés se moque des haut iso, Aspc car c'est un limite technologique.
L'autre est la Pdc forcément inférieure à range égal. 25% en longueur de champs (c'est au carré). Les Apsc devront taper une optique 50% plus longue pour avoir le même effet.
Une autre est parfois des ombres d'être légérement moins sales, mais c'est leger et non cumulable avec une def supérieure sinon égalité. Ceci est toujours peu et les générations d'age comptent plus. Un DS2 est plus sale qu'un 7D. La dynamique est incuse dans ces chartes de qualités, mais hélas on joue encore une fois à trop peu, sauf à accepter d'être ici en ff et en définition bien inférieure pour ne pas avoir des petits pixels bruités. Paradoxe non plaisant pour le paysagiste. Il voudrait tout, il n'aura pas tout.
Conclusion :
En paysage ? rien à faire. Ce sont des qualités qui n'intéressent strictement aucun paysagiste. On ne dépasse pas 400iso, et on refuse d'ouvrir trop. La messe est dite.
Conclusion de l'ensemble.
C'est simple, un Apsc de qualité, ils le sont depuis qq années avec le D2x et les autres D300 ou K20 ou 7D actuels et j'en oublie, sont égaux ou supérieurs en rendements paysagistes, à deux conditions qui sont réunies depuis peu : avoir une définition très haute (les paysagistes tirent en grand) et des optiques de qualité.
En fait, très souvent la première des conditions n'était pas rempli. Elle l'est actuellement. 12mp atteint et les A3 furent possibles, c'est un tirage qui satisfait la plupard d'entre eux, mais il restait la partie des acharnés, ceux qui ont toujours vu la vie en 50x75 et plus. Dorénavant c'est presque possible avec toutes les marques. Néanmoins les optiques me direz vous ? j'étais inquiet, la réalité en a décidé autrement, elles tiennent la route. C'est bien, j'ai tiré en A1 sans problème sur un an avec un 15mp. De plus, on ne s'interdit pas de mettre l'optique grand format sur le petit capteur.
Mais les ff seront toujours plus puissant la fois suivante que leurs homologues de capteur Apsc, mettant une barre toujours plus haute. Donc techniquement le ff sera toujours devant, sauf que la limite que le Apsc atteint est suffisante cette fois pour 99%, le A1 et A0 étant possibles autour des 20mp. Alors sortons nos Apsc sans complexe.
Immanquablement, et pour les conforts indiqués en étant gentil, et en parlant de rendements plutôt pour être réaliste : les Apsc plus rapides, aussi bons, seront choisis de plus en plus en paysages.
Le plus drôle est que certains ignorent encore cette donnée, que dans leur sac, devant des conditions difficiles, communes, des paysages à prendre, leur D90 fera plus vite et mieux que leur D3 si un bout de vent arrive. Que le 24-70 à f8 50mm dévissé du gros bébé, pourra être ouvert à f5.6 et gagner un diaph à champs égal et profondeur égale. Mieux, que le 17-55AFS VR pourra descendre avec la sécurité du stab , et ne jamais rater la photo du D3 qui trembla ce jour là ...
Drôle non ? savoir c'est toujours utile.
-
Dans ce billet d'humeur, je caricature un peu, c'est pour faire réfléchir, un outil c'est un outil, l'important est la qualité finale, et pas l'enveloppe, ce qui brille, est forcément plus cher, plus grand, plus gros, plus beau. La réalité, c'est être souple, savoir changer d'outil quand le bois se change et qu'il faut changer de gouge, de couteau à bois. L'artiste est un maître éventuellement, l'outil est un serviteur, pas plus.
effectivement, va y avoir des suites.
perso pas essayé de FF et ne tire pas en A1 encore moins en A0, donc D90 suffisant et pas seulement en paysage. ;) :)
Toujours intéressant les papiers d'Oliver, en plus depuis qu'il est amoureux il se lâche... ;) (amoureux du 7d)
Que ça fait du bien de lire des interventions comme celles-ci!
Merci Olivier d'enfoncer des portes ouvertes que certains ont tendance à vouloir refermer un peu trop vite...
(par contre, le 17-55 AFS VR... Pas sûr ;) Ou alors, tu sais des choses!)
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 03:53:05
Les Apsc c'est :
- Un range inférieur à angle égal couvert sur ff, donc moins de bougé possible.
Ah bon ?
Tiens donc.
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 03:53:05
Un 100iso de D300S tient largement la dragée à un 100iso et ombres bruités d’un 1Ds de 2003. Sans triturer, c’est égal. En triturant le vieux ff souffrirait.
Juste histoire de chipoter : ce n'est pas à 100 iso que le D300s offrira la meilleure qualité, mais à 200 iso (sa sensibilité "native"), non ?
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 03:53:05
Les Apsc c'est :
- Un range inférieur à angle égal couvert sur ff, donc moins de bougé possible.
Là, je ne comprends pas trop : pour moi, le TdP critique est à multiplier par x1,5 (1,6) sur les boitiers APS-C par rapport aux boitiers 24x36 à focale identique...
(ou TdP "critique" identique à angle de champ égal, au choix)
Edit : je viens de voir que seba partage mon interrogation...
Citation de: Tonton Bruno le Novembre 09, 2009, 07:42:17
J'ai longtemps cru que le système APS n'apportait pas de gain de poids et de volumes tangibles, mais on constate à l'usage aujourd'hui qu'il le fait, et le Canon 7D en est la plus brillante démonstration.
Le 7D serait-il si compact et léger que ça ?
Ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre au premier abord...
Citation de: Verso92 le Novembre 09, 2009, 08:26:10
Le 7D serait-il si compact et léger que ça ?
Ce n'est pas ce que j'avais cru comprendre au premier abord...
Ne me dis pas que tu fais des photos sans objectif, Verso :o
Citation de: Fred_G le Novembre 09, 2009, 08:37:44
Ne me dis pas que tu fais des photos sans objectif, Verso :o
ça m'arrive, ça m'arrive... ;-)
Paradoxalement, ce qui est vrai chez Canon ne l'est pas forcément chez Nikon, en raison de certains choix technologiques. Il est "amusant" de constater que les objectifs AF-S sont souvent beaucoup plus volumineux que leurs prédécesseurs AF(D). Au bout du compte, nombre de fixes AF(D) 24x36 sont plus compacts (et légers ?) que leurs homologues Dx AF-S existants ou à venir...
Mais les FX AFS à venir devraient être également beaucoup plus gros que les AFD qu'ils remplaceront ;)
Regarde par exemple les 50/1.4 AFS ou 105/2.8 VR...
les APS.C sont aujourd hui au top en qualitée d image et en paysage le FF sera supérieur uniquement en formats géants(mini A0) du fait de capteurs supérieurs a 20mpx ,a condition d etre équipé d objos d exceptions pour exploiter une telle déffinition.Le FF fait surtout la différence pour sa gestion de la PDC. ;)
Citation de: Bounty le Novembre 09, 2009, 09:26:18
Le FF fait surtout la différence pour sa gestion de la PDC. ;)
Je sais qu'il y a paysage et paysage, mais l'un dans l'autre, le commun est au paysage au grand angle et grande profondeur de champ. La composition guide le regard plus que le flou. A l'inverse, des détails de paysages au télé, travail graphique, structures, profitent d'une profondeur de champ réduite, mais d'un autre côté, le multiplicateur appliqué au télé est intéressant aussi...
Les deux vont très bien je pense. :)
Voilà les possesseurs d'objectifs GA et d'objectifs TSE bien embêtés.
Par extension, j'en conclus pour toutes les raisons invoquées par Olivier-P en opposant APSC vs FF que le 7D est supérieur en paysage au 1D MarkIII et au 1D MarkIV...
Citation de: Fred_G le Novembre 09, 2009, 08:55:26
Mais les FX AFS à venir devraient être également beaucoup plus gros que les AFD qu'ils remplaceront ;)
C'est pas faux...
;-)
en tout ca chez canon, le 17-55 IS n'arrivait pas à la cheville d'un 24-70L en grand angle et sur les bords.
et je ne parle pas d'un 16-35L qui est à la hauteur d'un 24-70 dans les focales équivalentes. ce n'est pas le cas d'un 10-22 qui était bien en dessous du 17-55 cité plus haut.
donc, de quoi parle-ton en grand angle qui soit si bon en aps qu'en 24*36?
de plus le piqué des capteurs 24*36 m'a toujours paru supérieur à n'importe quel aps. le 7D aurait-il changé la donne qu'il resterait pour l'instant une exception.
de là à généraliser...
et pour la stab des 24*36, le sony en paysage a son mot à dire. mais là encore, quid des optiques...
Pour moi le problème de l'APS vient des ultras grand angle moins bon que ceux pour le FX...
Mon sigma 10-20 était inférieur en qualité à mon 17-35 2.8 que j'utilise maintenant avec le D700... Et je ne parle pas du superlatif 14-24 qui malheureusement, pour ma pratique est inutilisable car n'acceptant pas les filtres (enfin si, en bricolant on peut y adapter des cokin X-pro, mais bonjour le truc)...
Pour la profondeur de champ, c'est effectivement un avantage de l'APS, et je ne pensais pas que la différence serait si importante en passant au FF...
Après pour les histoires de bougé et de vitesse, je m'en tape complètement étant dans 99% des cas sur trépied, comme je pense la majorité des gens qui font du paysage...
Un avantage du FF, enfin en tout cas du D700 c'est ses qualités dans les hauts isos.... Je sais je vous ai souvent dis que je m'en tapais aussi, mais dans certains cas, cela peut être un avantage par rapport à l'aps, par exemple lorsqu'on veut faire des photos de nuit... 8)
Par contre je pense que le FF supporte mieux la montée en pixels et je pense qu'il supporte mieux la diffraction surtout au delà des 20mpix....
Mais bon ce n'est que l'avis d'un gars qui n'est pas du tout technicien.... ;)
Un petit exemple à 4000isos... En plus grand ici (http://www.pbase.com/cali31/image/118465922)
(http://www.pbase.com/cali31/image/118465922.jpg)
Il serait intéressant de lire les avis des photographes adeptes du paysage en pose longue (sur trépied, il va s'en dire) : les arguments d'Olivier-P en faveur du format APS-C vont, je suppose, les laisser de marbre.
Noël en apéhessecé, pâques au bûcher ?
;-)
Citation de: eric-p le Novembre 09, 2009, 10:55:17
Olivier,je ne reviendrai pas sur le contenu des messages de ce fil d'anthologie de la propagande! :D
Faudrait revenir sur terre de temps à autre ou sortir de ta maison rouge:Chez les "clémentines",il existe un excellent
A850 "foule-frême" qui fait "un peu mieux"(à 100 isos et en traitant les RAws pour les plus difficiles) que n'importe quel APSC(7D et D300s compris)et son prix ne dépasse pas ou peu celui du 7D/D300s.
La référence actuelle en matière de reflex numérique s'appelle aujourd'hui D3x(C'est ta bible chérie qui le dit:CI! ;D )
Et il dépasse "un peu" tout ce qui se fait en matière d'APSC.Bien sûr, ce D3x sera dérivé en produits moins chers d'ici quelque temps.
Je ferai donc l'impasse sur les nombreuses inexactitudes qui parsèment ton texte(L'APSC c'est moins,les objos c'est plus petit plus léger et moins chers.etc...).
Moi et les BFistes,nous te préparons donc un joli petit bûcher sur lequel nous placerons Olivier-P si tu ne te rétractes pas! ;)
Alors réfléchis parce que le bûcher sera prêt d'ici la PMA 2010 ou la Kina 2010 si on manque de bois.... ::)
+1
Paysage = Trépied + meilleure résolution possible (capteur et objectif) / moyens du photographe.
Actuellement, si on veut le top pour le paysage en DSLR, on prend un D3X , le reste n'est que bavardage.... ;D ;D
N'importe quoi. C'est chambre, sinon rien.
APS ou 24x36, c'est rien que du truc de branquignole. Le D3X c'est un jouet pour gamine de 4 ans qui débute en paysage.
Rigolo ;)
Quand je pense que le jour où j'ai écrit ici que j'avais choisi de rester en APS-C Canon à cause du 10-22 et que le FF ne m'apportait rien, j'ai failli être brûlé en place publique ;D
Il n'empêche que comme Olivier-P l'a écrit, si pour le paysage le FF ne fait pas mieux ni moins bien en paysage, il permet en revanche de faire des choses en plus, y compris en paysage grâce à la profondeur de champ plus faible sur des objectifs très ouverts.
Prochaine étape, Olivier: la défense du flash intégré.
Citation de: eric-p le Novembre 09, 2009, 10:55:17
Chez les "clémentines",il existe un excellent
A850 "foule-frême" qui fait "un peu mieux"(à 100 isos et en traitant les RAws pour les plus difficiles) que n'importe quel APSC(7D et D300s compris)et son prix ne dépasse pas ou peu celui du 7D/D300s.
Moi et les BFistes,nous te préparons donc un joli petit bûcher sur lequel nous placerons Olivier-P si tu ne te rétractes pas! ;)
Alors réfléchis parce que le bûcher sera prêt d'ici la PMA 2010 ou la Kina 2010 si on manque de bois.... ::)
Qui a écrit le 15 Septembre 2009
CitationLes gammes optiques Canon et Nikon représente ce qui se fait de mieux actuellement.Au point de vue des boîtiers,ils sont également très présents.Sony peut encore changer la donne mais ça prendra du temps,surtout en optique.Contrairement à ce qui se dit ici et là,il ne s'agit pas de mettre l'argent sur la table pour avoir tout ce qu'on veut.Les produits de pointe sont le résultat d'une longue culture d'entreprise.Je reconnais qu'ils gagnent du terrain petit à petit et qu'ils peuvent se constituer une gamme pro "minimale" dans les 5 ans à venir.Après,il y a les détails,tous les petits + qui font la différence et qui vont faire que le pro va rester dans cette marque ou une autre.Je persiste à dire que le marché photo est très difficile,amha + que le marché automobile.
et le 13 Mars 2009
CitationQuant à la prophétie consistant à annoncer le déclin de Nikon par rapport à Sony,j'y croirais quand Sony sera capable de produire autre chose que des objectifs ridicules:
Quid de l'utilité d'un 30/2.8 macro DT ?
Quid de l'utilité d'un 50/1.8 DT(Même Pentax a mieux dans son catalogue:Le 55/1.4 DA)en portrait.
Quid de la présence d'un clône de Tamron dans sa gamme FF ?
Pas comme ça qu'ils arriveront à gagner des parts de marché....
Faut-il encore lire les interventions de certains ?
soit, ... ??? ;D :D ?
effectivement il est souvent bon de réfléchir au lieu de se laisser embarquer dans on ne sait pas toujours quelle galère ;)
mais comme le rappelle tonton, il n'y a pas que canon, et en plus de nikon il y a même des personnes qui utilisent des sony a850, a900 pour faire du paysage, mêm qu'il parait qu'ils en sont très contents car ces appareils ont comme petit défaut un léger retard en terme de rafale par rapport à la concurrence, ou des jpg un peu moins bons en hauts isos,
mais en raw, avec DXO pro et des objectifs CZ il n'y a rien à envier à la concurrence (et surtout si on parle prix), et c'est même les grands angles qui sont stabilisés (sur pied c'est inutile OK),
si on pousse le bouchon un poil plus loin ce sont les bridges (à grand capteur) qu'il faudrait utiliser en paysage, non ? pdc plus grande, pas d'ennui de poussières sur le capteur et poids raisonnable,
réfléchissons donc, mais quant à la conclusion ????
J'avais également été surpris par cette affirmation de efmlz... je viens d'aller voir le prix du f/2.8 24-70 Vario Sonnar, par exemple, et je ne vois pas bien où il veut en venir !
pour le prix des CZ mea culpa, c'est pas gratuit, je voulais parler de l'ensemble appareil + objectif, par rapport à certains appareils pros très couteux, ;D
comme dit zinzin hum, hum ;)
sinon il y a aussi des histoires d'ergonomie qui font que la réponse à cette interrogation n'est peut-être pas évidente, un viseur FF c'est quand même bien et on peut aimer les boitiers un peu volumineux (pas forcément lourd hein, c'est pas pareil) pour la prise en main,
en plus les évolutions numériques entrainent des tas d'interrogations, par exemple chez sony qui a fait un grand bond en avant avec le capteur de la série a5x0, on en est à se demander s'il vaut mieux bénéficier de ce capteur en aps-c ou acheter du FF (a850) avec l'ancienne sauce pour le traitement du signal,
cela rejoint un débat vu sur un autre forum ou entraient en concurrence pour choisir l'ergonomie du boitier ou ses performances quant à la qualité de l'image fournie, bilan: on voudrait les deux ;D, par exemple chez sony un a8xx FF avec un capteur analogue à celui des a5x0,
bon olivier va répondre: oui mais pourquoi FF ? :D
Citation de: cali31 le Novembre 09, 2009, 10:02:12
Après pour les histoires de bougé et de vitesse, je m'en tape complètement étant dans 99% des cas sur trépied, comme je pense la majorité des gens qui font du paysage...
ça n'empêche pas les feuilles de bouger avec le vent ...
Citation de: cptcv le Novembre 09, 2009, 14:46:29
ça n'empêche pas les feuilles de bouger avec le vent ...
Un trépied n'empêche pas les vitesses rapides........ ::)
On peut aussi attendre que les feuilles soient tombées.
Avec les branches, il y a moins de pb de bougé ;)
Citation de: eric-p le Novembre 09, 2009, 14:04:07
[...]
Donc je persiste à penser qu'ils ne parviendront pas à provoquer le switch des clients Nikon=>Sony ou Canon=>Sony
mais ils peuvent gagner des PDM sur les primo-arrivants en particuliers dans les pays hors "G7" qui n'est pas à négliger.Ils peuvent également provoquer une chute des ventes chez Canikon s'ils parviennent à démocratiser le BF avant tout le monde à condition de disposer d'un truc...que les autres n'auront pas. :)
Reste à savoir quand et comment réagiront les autres... ;D
[...]
Ma position en ce qui concerne Sony a changé en ce sens que j'estime qu'il s'agit d'un acteur plus dangereux pour Canikon qu'il y paraît.À surveiller! ;)
Ben en tout cas c'est pas demain la veille que je vais switcher pour Sony, BF accessible ou pas !!! D'ailleurs, tu l'écris : "ne parviendront pas à provoquer le switch !"
Si un jour me prenait l'envie de switcher vers une autre marque, seul Nikon, a priori, pourrait avoir ma faveur ! Mais ça, c'est pas pour demain non plus !
Si ni Canon ni Nikon ne proposent de quoi me satisfaire côté photo, je crois que j'arrêterai la photo ! :P
(d'ailleurs, ce jour là, je crois que Sony ne sera plus là au rayon photo pour proposer quoi que ce soit de toute façon...)
So ?
J'aime bien te lire en fait, je t'imagine les yeux brillants devant ton écran d'ordi à défendre ton idée sur ce fil et sur l'autre ! ;D
Mais quel est donc ce "truc" que Sony prépare et que les autres n'ont pas ? Mystèèèèèèèèèèère ! ::) ;D
Citation de: cptcv le Novembre 09, 2009, 14:46:29
ça n'empêche pas les feuilles de bouger avec le vent ...
On peut aussi faire du paysage sans être à F8 en grand angle...
On peut aussi vouloir mettre le mouvement des feuilles dans l'image...
Il y a 1000 façons de faire du paysage...
Citation de: kochka le Novembre 09, 2009, 15:01:52
On peut aussi attendre que les feuilles soient tombées.
Avec les branches, il y a moins de pb de bougé ;)
et si on abat les arbres en plus, on débouche les ombres......... ;D
Citation de: Fab35 le Novembre 09, 2009, 15:10:11
Mais quel est donc ce "truc" que Sony prépare et que les autres n'ont pas ? Mystèèèèèèèèèèère ! ::) ;D
Je ne sais pas ce que prépare Sony. Mais on peut imaginer ce qu'Éric à en tête.
Sony est un géant parmi les producteurs de capteurs. Ils produisent de tout, dans toutes les tailles, dans toutes les densités de photosites. Ils produisent des capteurs achromatiques, des capteurs Bayer, des capteurs 4 couleurs, ils produisent des capteurs vidéo, ils produisent des capteurs photo (hybrides). On peut raisonnablement penser qu'ils ont une certaine maitrise du sujet, depuis pas mal de temps. Ils ne sont non plus pas les derniers à produire de très grandes densités de photosites, ou d'utiliser des technologies nouvelles comme le back illuminated silicon.
Ils ont des steppers, modernes, en grande quantité. Et de la capacité de production. Ils n'achètent pas leurs capteurs à des tiers.
Bref, ils ont les moyens de produire des capteurs 24x36 de bonne qualité à des prix sérieusement en dessous de la concurrence, qui n'a pas la même capacité de production. Ou qui achète ses capteurs à... Sony. Ou Kodak.
Ils ont les moyens de commercialiser un 24x36 au prix d'un 7D. Ils ont les moyens de commercialiser un 24x36 au prix d'un 50D. Vont-ils le faire ? Mystère.
Mais ils ont plus intérêt à le faire, pour se démarquer et proposer un avantage compétitif que les autres n'ont pas, pour capturer des parts de marché. Ils n'ont même pas nécessairement besoin de gagner de l'argent sur ces appareils, tant qu'ils gagnent des parts de marché. Ils vendront des optiques. Des flashs. Des pare-soleil. Ah non, ça, c'est Canon.
Canon et Nikon n'ont pas le même intérêt commercial à se lancer dans le 24x36 pas cher. Je suis certain qu'ils ne restent pas inactifs, mais c'est pour eux de la R&D sans débouché commercial imminent. Le contraire me surprendrait. De Canon moins que de Nikon, mais me surprendrait.
Citation de: Fab35 le Novembre 09, 2009, 15:10:11
Ben en tout cas c'est pas demain la veille que je vais switcher pour Sony, BF accessible ou pas !!! D'ailleurs, tu l'écris : "ne parviendront pas à provoquer le switch !"
Si un jour me prenait l'envie de switcher vers une autre marque, seul Nikon, a priori, pourrait avoir ma faveur ! Mais ça, c'est pas pour demain non plus !
Si ni Canon ni Nikon ne proposent de quoi me satisfaire côté photo, je crois que j'arrêterai la photo ! :P
(d'ailleurs, ce jour là, je crois que Sony ne sera plus là au rayon photo pour proposer quoi que ce soit de toute façon...)
Etant en FF et cela depuis près de 30 ans, je peus fournir les alumettes pour allumer le bucher ;D
la seule piste pour moi est de passer en MF, ayant beaucoup utilisé le Mamya RB67, quel bonheur en paysage, seule pb le prix
mais un jour ce sera abordable pour un amateur comme moi ???
Le jour où Sony proposera en FF (ou BF, ou 24x36, c'est comme vous voulez...) l'équivalent de ce qu'il vient sortir en APSC "moyenne gamme pas trop chère mais performante" : l'A550, il est possible que la donne soit changée, et que le FF ne soit plus considéré comme une niche. Et que la question initiale d'Olivier soit à reconsidérer.
Ha, bon, ce n'est pas pour demain ? :(
Vous en êtes sûrs ? ;)
Je rigole dans mon coin... ;D : il y en a peut-être ici qui regretteront d'avoir juré qu'ils ne switcheraient jamais.
De toute façon, une rude concurence ne peut qu'être bonne pour nous, pauvres consommateurs !
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 03:53:05
Hérésies ? Faudra t il brûler Olivier-P à l'aune des conventions de la secte photo ? :D
Ok, convoquons la sainte inquisition et préparons le bucher. ;D ;D
Citation de: eric-p le Novembre 09, 2009, 16:25:27
Bien sûr,tout cela n'est aujourd'hui que de la SF mais cela prouve si besoin était que le BF est toujours au coeur des préoccupations des fabricants.Amha,ils sont TOUS au courant d'où le refus de passer à une vraie monture APSC qui leur permetrait de fabriquer des GA/zooms GA/objectifs standards/zooms transstandards pour beaucoup moins chers que ce qu'ils proposent actuellement(Les objectifs APSC sont beaucoup trop chers par rapport à ce qu'ils devraient réellement coûter,il faut le savoir!).
Le patron de Sigma a déclaré il y a quelques années qu'il croyait en l'avènement du capteur 24*36....à partir de 2010.Pourquoi?Quel intérêt aurait-il à "bluffer" comme le prétend les APSCistes?
Pour moi,l'hypothèse des APSCistes(Format APSC stable à court-moyen terme ,voire long terme)ne tient pas tout simplement et on devrait assister dès 2010 à,au minimum, un signe tangible qui amorcera l'avènement du BF et par voie de conséquence le déclin et la mort de l'APSC.
Rendez-vous à la PMA 2010. ;)
Sinon le niveau de vente des boîtiers Canon / Nikon sera réduit à.....pas grand chose. :P
En fait, j'crois que c'est plutôt pour 2012, non ? En effet, y'en a qui disent que ça sera la fin du monde en 2012 ! ;D
Nan, nan, Eric, me semble qu'on ne connaitra pas Sony devant Canikon du coup...
:P
Citation de: jeanbart le Novembre 09, 2009, 16:32:05
Ok, convoquons la sainte inquisition et préparons le bucher. ;D ;D
Comme coté test, notre ami teste "comme une bête", la vraie question n'est elle pas :
Olivier-P a t'il une âme ?
Je sens poindre comme une controverse ::)
;D ;D ;D
Citation de: eric-p le Novembre 09, 2009, 16:25:27
Le problème est que si Sony propose un BF hyper-performant(genre R-CMOS à 50 MP),ben les clients Canon et Nikon cesseront immédiatement d'acheter des boîtiers Canon/ Nikon (sauf nécessité impérieuse) et exigeront de Canon / Nikon un produit comparable à celui de Sony...qu'ils ne pourront fournir que s'ils disposent du même "Truc".
Oui d'accord mais il faudrait d'une part que Sony ait une gamme optique plus développée qu'à l'heure actuelle, car pour l'instant c'est plutôt bof-bof à part un ou deux caillous plutôt sympas mais hors de prix. Et d'autre part vu mon matos actuel en monture Nikon (je ne suis pas le seul dans ce cas, et il y a le même phénomène chez Canon) je serai sans doute prêt (contraint ?) à attendre quelques mois la réplique de la marque de mon matériel car je ne me vois pas revendre le tout au prix de la feraille.
Buzzz
Si on ferme le diaph pour avoir de la PdC, on pourrait peut-être parler de la diffraction non ???
Citation de: eric-p le Novembre 09, 2009, 16:25:27
Bien sûr,tout cela n'est aujourd'hui que de la SF mais cela prouve si besoin était que le BF est toujours au coeur des préoccupations des fabricants.
Ah ça, pour prouver, ça prouve, effectivement !
Citation de: TheGuytou le Novembre 09, 2009, 16:42:07
Comme coté test, notre ami teste "comme une bête", la vraie question n'est elle pas :
Olivier-P a t'il une âme ?
Je sens poindre comme une controverse ::)
;D ;D ;D
Voui, mais comme nous ne sommes pas en Espagne, ce sera goudron et plumes. ;D ;D
Quelle idée de désacraliser le 24x36...
Citation de: TheGuytou le Novembre 09, 2009, 16:42:07
Comme coté test, notre ami teste "comme une bête", la vraie question n'est elle pas :
Olivier-P a t'il une âme ?
Je sens poindre comme une controverse ::)
;D ;D ;D
Hé hé :D
Dieu a t il une âme ? Je ne vous répondrai pas, vous seriez jaloux. Allez si, mm pas besoin ;)
Guy tu es celui qui a le plus d'humour, enfin si, d'autres ont fait aussi de belles interventions.
Je vais répondre sur le fond.
D3x ou 1Ds3 (désolé, c'est indiscernable en def) ... et sur pied ?
Et le 18mp sur bonne optique ? je piège qui vous voulez, quand vous voulez.
Sur pied ? le 24x36 est ridicule face à un MF de cinq ans, un simple P21 etc ...
Donc réponse à coté.
La dynamique du capteur Sony 24mp et celle du Canon 21mp, face à un 12IL des mf, c'est à pleurer.
Pleurer de chagrin.
Et c'est pour cela que je passe sur MF l'an prochain.
Ras le bol des qualités inchangées des 24x36 depuis 10 ans, dans ce domaine. Stop le 24x36. Stop, jouet surcôtés.
Et le pied, cela n'empeche pas l'argument du temps de pose, on est plus rapide avec le Apsc à champs égal, pour Pdc égale.
A ce titre aussi, le MF est difficile d'utilisation, il ne passera pas partout et toujours.
Quite donc à descendre en qualité, attrapons alors la qualité première de l'équipement léger, les Apsc permettent de gagner deux à trois vitesses sur le MF. En supplément, c'est le meilleur outil.
Un capteur 50mp?
Pourquoi pas.
Mais...
Qui va pouvoir payer les optiques qui iront bien avec?
Déja qu'il a fallu changer les trois optiques de base, combien couteront des cailloux avec un meilleur pouvoir séparateur?
Le MF très peu pour moi, ce n'est pas assez polyvalent à mon gout.
Et puis cela oblige a réinvestir dans un nouveau parc optique, voire à changer quelque peu de pratique photographique. Adieu sport mécanique, affut au télé et macro en position acrobatique à main lévée.
C'est drôle toutes les idées préconcues:
Ca y est on est maintenant déjà à A0 pour voir la différence entre DX et FX, bientôt faudra aller au format facade d'immeuble :D :D :D et dire que je vois la différence clairement en A3 :D
f:8 est déjà notoirement insuffisant en UGA et APS pour du paysage, c'est comme celà même si on se répète inlassablement le contraire !
Encore une idée reçue, un objectif à bascule ne résoud rien du tout pour le premier plan du paysage si celui ci comporte par exemple un élément de 1m de haut à 2mètre de distance. Ca ne marche que s'il on a un tapis d'herbes à condition que la tondeuse soit passée récemment :D
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 18:10:07
Et le 18mp sur bonne optique ? je piège qui vous voulez, quand vous voulez.
Pour ceux qui lisent l'anglais, il y a un article sur luminous landscape qui compare sur des tirages 13"x19" (33cmx48cm) des images prises avec un dos moyen format 39Mpix et un .................. G10.
Et vous savez quoi? Ils sont plusieurs à ne pas pouvoir faire la différence entre les deux appareils. L'image est particulière, mais quand même!
Le lien: http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml
Et le premier qui dit que Reichmann est une brêle ou qu'il est aveugle a perdu.
[edit]: c'est juste pour dire que la résolution ne fait pas tout, mais que la limite quantitative pour un tirage est atteinte. Comme le dit Olivier, la dynamique, c'est le nouveau Graal.
Jean,
Je ne parle que pour le paysagiste en tirage géant.
Et oui ce MF obligé d'être à f22 pour avoir des pdc correctes, sera sensible comme le 24x36 en décupler, d'avoir des temps de pose lent.
Oui cette lenteur est pénalisante, parfois plus que cela. Vent léger ? forêt abimée. Combien de fois ai je du ouvrir plus que prévu ?
Donc l'Apsc rapide ( pied ou pas pied) fera des photos magnifiques, celles parfois impossible avec le télé du Mf à f22.
La photographie est un moyen, parfois ce qui est le plus clinquant n'est pas ce qui est le plus utile.
Sinon oui photo en filés, en mouvements voulus, bien entendu. Mais pas toujours, et pour moi pas du tout, filé c'est d'une banalité répétée, tout ce qui est trop typé et reconnaissable ( tous les effets spéciaux) ahma enferment l'artiste dans une case trop limitée.
-
Jean-Claude,
Pas d'accord, 15mm à f8 : calcule un peu.
-
Heu les A3 j'en suis un peu loin Baséli. Et Reichmann a parfaitement le droit d'aimer le tirage des G10.
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 18:53:08
Heu les A3 j'en suis un peu loin Baséli. Et Reichmann a parfaitement le droit d'aimer le tirage des G10.
Il n'a pas dit qu'il aimait! Il a dit qu'il était stupéfait de ce qu'il constatait. Ca m'a étonné aussi, et cela me rend zen de chez zen face à la prolifération des mégapixels sur les boîtiers typés amateur expert.
Quand aux images utilisées, elles ne brillent pas par leur dynamique, ni par leur subtile transition net/flou! Elles sont même assez quelconques, aux couleurs automnales des feuillages près.
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 18:53:08
Jean,
Je ne parle que pour le paysagiste en tirage géant.
Et oui ce MF obligé d'être à f22 pour avoir des pdc correctes, sera sensible comme le 24x36 en décupler, d'avoir des temps de pose lent.
C'est bien pour cette raison que j'apprécie la polyvalence du 24X36.
Parfois il m'arrive de me balader avec le 600 au cas où, alors si je dois prendre un MF et trois optiques en plus au cas où je souhaiterai en plus faire du paysage... ;D
Outre le format, ce fil pose la question du: "pourquoi faire?".
Je crois que l'on peut éliminer d'emblée le diaporama sur écran 24", voire même 30".
Il reste l'impression. Sortir du A0 régulièrement, hormis la question du cout, pose la question du stockage des photos; autant ouvrir une boite de A3+ et les manipuler est aisé, autant pour du A0 l'affaire me semble périlleuse... A moins d'habiter dans un énorme loft et de recouvrir les quelques centaines de mètres carrés de murs.
Actuellement j'ai la possibilité de sortir toutes mes photos en A2, or je me contente dans bien des cas du A3 ou de l'A3+ (plus de 95% de mes photos) pour cette raison.
En attendant les 50mp, j'apprécie bien les 24mp pour pouvoir recadrer, redresser des vues, même sans avoir besoin de faire des tirages géants;
Le MF est trop gros/lourds/che , pour moi, sans compter le manque de zooms de qualité.
.
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 03:53:05
Les Apsc c'est :
- Un range inférieur à angle égal couvert sur ff, donc moins de bougé possible.
Non, la vitesse limite est identique à angle couvert égal et en supposant un tirage final de même taille (c'est géométrique).
Citation
- Des optiques pouvant être fermées presque un diaph en moins, sur pdc identique.
Très exactement 1,6 fois plus ouvert (1 diaph 1/3) sur APS-C (démontré dans un autre fil (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,64175.msg1049148.html#msg1049148)).
Citation
- La plupard sont IS quand le bébé en ff ne l'est pas, sauf le 24-105L dans une marque, sinon les GA en FF sont presque toujours sans stabilisateurs
L'IS ne stabilise pas le sujet (arbres compris) et sinon, il y a le trépied si on est sérieux ou une petite montée en ISO sinon (avantage FF)...
Citation
- Les optiques sont plus légères.
Oui si on cherche à fermer le diaphragme et donc pour le paysage...
Mais (hors sujet) à angle couvert identique et faible PdC identique, c'est l'inverse !
135 f/2 sur FF à comparer à 85 f/1,2 sur APS-C
50 f/1,4 sur FF à comparer (très approximativement) à 35 f/1,4 sur APS-C
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 17:53:06
Hé hé :D
Dieu a t il une âme ? Je ne vous répondrai pas, vous seriez jaloux. Allez si, mm pas besoin ;)
Guy tu es celui qui a le plus d'humour, enfin si, d'autres ont fait aussi de belles interventions.
Coté âme, contrairement aux idées reçues, il faut savoir que Dieu est une femme (enfin, je le (la) sens comme ça !).
Donc......
Et perso, j'ai autant de sens religieux qu'une cabine téléphonique.
Toutefois, sur le péché de masturbation, fusse t'il intellectuel, je commence a me poser des questions....
(zavez pas des prix sur les auréoles ? )
Citation de: eric-p le Novembre 09, 2009, 20:08:50
C'est curieux parce qu'un certain Marco Cavina a comparé,lui,un G10 avec un 5D et ses conclusions sont plutôt différentes... ::)
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm (http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm)
J'y connais pas grand chose en italien, mais suffisamment pour comprendre qu'il compare des prises de vues nocturnes. Aucun rapport. C'est même écrit dans l'URL: "notturno". Faut trouver mieux pour polémiquer ;) Sans compter que je n'ai rien à défendre.
Citation de: Fovéa35 le Novembre 09, 2009, 20:31:28
Non, la vitesse limite est identique à angle couvert égal et en supposant un tirage final de même taille (c'est géométrique).
Un FF se trouve devant une scène.
Il prend un 24mm.
Sur Apsc canon, je prends un 15mm.
Ensuite de la discussion que la focale en zone de vitesse de sécurité, doit être prise à la focale réelle ou résultante ? Bataille qui dure depuis qq temps. Certains disent que la densité plus forte redonne une vitesse égale ?
Débat à approfondir. CI donnait il me semble la focale réelle. Je n'ai pas trop réfléchi aux calculs, correspondances exactes ? pas au carré ? Sur un MF devant prendre un 30mm on a toujours la mm sécurité de bougé ? pas convaincu mais pas fermé à étudier.
Tu as peut être raison ?
Citation de: eric-p le Novembre 09, 2009, 20:12:39
Ah oui?Mais tu as oublié de préciser dans quelles conditions de PDV,filou! ;D ;)
PS:Je reviens,j'vais chercher du bois! ;D
Hé hé, toutes dehors. Je défie avec un PC quadcore en cadeau !
Sans blaguer, bien préparé ou moins bien préparé, personne ne peut faire de différence à 30% de px en plus ou moins.
Ce sont plutot les personnalités des tireurs ( souvent l'artiste lui mm dorénavant ) qui font une différence à un point qu'on imagine pas. Et avec le meilleur esprit du monde d'un tireur unique, avec si peu de différences natives, il créera le mm tirage, adaptée à la taille. Passage en multi passe en acc, masques locaux, suréchant choisi sur le traceur. On a cent ruses. Sincérement, pas assez de gap pour faire un trou.
Avec un petit MF, j'ai déjà nivellé sur un 1DS3. L'optique était moyenne sur le MF, il s'était fait abimer, et perdit le match.
Mais avec un MF et bonne optique, là oui. Là sur un A1 on voit.
Ensuite il faut
connaitre le passebas du traceur ! sinon c'est un excellent moyen de biaiser un test ! ;) eh oui, si vous êtes au dessus du contraste mini du print, et que vous accentuez les fréquences hors du traceur, cela équivaut à ne rien faire. Derriere cela un gars et un fichier de D200 et sachant quelle taille en Dpi accentuer ... il tuera le MF en tirage ... Souvent personne ne connait cela.
Par ex, du 180dpi sur un Epson, certes il peut plus, mais le contraste devient une bouillie au dessus. Donc sur grand tirage, caler son fichier sur ce max, accentuer en 1px équivaudra facilement à réhausser le plus fin et encore très puissant de ce qui est possible et visible. Mais on peut choisir plus bas, un 2px en autre passage sur seuil assez grand. Parfois avant de prendre la fréquence idéal en 1px, on aura tenter de remonter des fréquences tres hautes, en seuil 0, sauf protection par masque des applats. Ces fréq hautes ne seront pas imprimées ... eh non c'est au dessus du print, mais va servir au 1px de trouver à s'accrocher. Tout ceci est connu, et des passes peuvent être avant ou apres surenchant. Néanmoins à retenir le plus important, chaque tirage est personnalisé.
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 23:36:16
Tu as peut être raison ?
Il me semble bien qu'il a raison, puisqu'il précise bien "à taille de tirage identique". Il y aura un agrandissement plus important à partir d'un APS qu'a partir d'un FF pour une taille d'image papier identique.
La densité de pixels du capteur compte aussi pour estimer la vitesse de sécurité. Un mouvement de l'image de 10 microns sur le capteur ne se verra pas si les pixels sont espacés de 20 microns, mais rendra l'image floue sur un capteur dont les pixels sont espacés de 5 microns.
Bref, il n'y a plus de règle simple.
Citation de: baséli le Novembre 10, 2009, 00:13:17
Il me semble bien qu'il a raison, puisqu'il précise bien "à taille de tirage identique". Il y aura un agrandissement plus important à partir d'un APS qu'a partir d'un FF pour une taille d'image papier identique.
La densité de pixels du capteur compte aussi pour estimer la vitesse de sécurité. Un mouvement de l'image de 10 microns sur le capteur ne se verra pas si les pixels sont espacés de 20 microns, mais rendra l'image floue sur un capteur dont les pixels sont espacés de 5 microns.
Bref, il n'y a plus de règle simple.
Bien ... non.
La focale est sur un plan. La surface sur un double plan.
Ainsi un Olympus. C'est simple c'est deux fois la focale.
Un 50mm ? il faut un 25mm.
Un 12mp sur 24x36 ? ok.
Pour avoir un 12mp sur surface identique, non non !! on ne prend pas la moitié de 36 par exemple.
Un mouvement simple latéral, aura deux fois moins d'incidence sur le 25mm, et touchera exactement la moitié de ce qu'il touchait en déplacement sur le 24x36. MAIS le capteur n'est pas deux fois moins large. C'est au carré, il est 1,5 moins large et long. Pour la mm def.
Donc on gagne toujours en tolérance, à chaque capteur plus petit, pour toutes les focales identiques couvertes. Ce serait env 50% sur le Olympus, ce sera environ 35% avec un Canon.
Ce n'est pas tout à fait rien.
Si on additionne le diaph. On dit 1,6 diaph en moins à pdc identique ? non plus. La pdc est exponentiellement plus serrée avec l'allongement des focales, ce n'est pas linéraire. Je n'ai pas les calculs en tête, mais les sites existent qui calculent cela. Ainsi plus une focale est courte, plus elle récupère de pdc supplémentaire, à raison d'une augmentation supérieure au simple calcul de 2x de focale n'est pas égal à 2x de pdc.
Ainsi en Pdc, on gagne de nouveau plus que le calcul simple de correspondance, de 1,6 j'avais vu environ un diaph sur ff pour étendre la pdc comme un Aspc de 1,5x ou 1,6x comme les Canikon et 1,5 diaph avec les Oly et autres 4/3. Ce qui leur est reproché à juste titre d'ailleurs pour voir les FF être bien plus réalistes à trouver des pdc courtes ( et encore plus les MF).
Donc 1 diaph, et 35% en bougé.
Et la vitesse supplémentaire ! Elle est de deux fois la vitesse demandée au ff. Avec cette tolérance de 35% au bougé, on peut donc descendre d'un ISO entier et prendre alors une vitesse plus lente ! Ou rester à Iso identique et monter en vitesse pour figer un paysage venté.
Ce n'est pas rien.
Dans le cas où on a préféré passer en Iso meilleur. Il reste aussi les IS. Les Apsc ont souvent des IS, là où aucun FF n'a de GA transtandart f2.8 avec STAB ! aucun. Seul un Canon 24-105L contente les rouges mais il est à F4. Canon en APSC a un 17-55 IS f2.8. Nikon et Canon ont des GA transtandarts IS et VR un peu plus fermés, mais c'est à prendre.
Les optiques FF sont utilisables sur Apsc ? oui, donc impossible de prendre cet argument contre l'apsc. Il aurait été valable si incompatibilités car il y a des perles non imitées en EFS DX etc ... certes. Il n'est pas valable de fait. Sauf à raccourcir et donc gagner de la vitesse et du diaph toujours ! ;) Et puis ce n'est pas le niveau moyen de l'optique moderne qui serait un frein nulle part ! des zooms à 600e dépassent des fixes à des milliers d'euros d'il y a vingt ans ... fermez le banc, il y a profusion, et qualité incroyable. Il faut taper maintenant sous 15mm ( ff) pour trouver des difficultés ! ce monde est fou ... et qualitatif. Et les Extremes UGA ne sont pas légions sauf pour "jouer".
Vraiment, toute blagues à part, et mis de coté certaines formules lapidaires, ces réflexions sont basées sur des réalités, et des rendements interressants.Je le redis, YAB (Yann Arthus Bertrand) a tourné des expos géantes avec un 11mp, et personne n'a songé à faire des loupes 300x pour le renvoyer faire des mariages " car 11mp ne suffisent pas".
Depuis le célèbre D300, désolé, les Apsc sont des références suffisantes en qualité, que rien ne pourrait arréter en expo, sauf des AO piqués en s'approchant à moins que les distances d'observations générales pour juger d'une photo. Et disons aussi le D2x, oui c'est le D2x qui donna ce là. Et il est ENCORE valable en natif.
L'apsc est mûr. Et a des qualités non transposables.
Le FF est imbattable en flous.
-
Ok ce n'est commercial ce que je prétends : à partir d'un Apsc 12Mp et pour autant qu'il vive longtemps, vous pourriez le garder à vitam eternam en paysage.
Et le discours de Nikon avec le D2x n'était pas si sôt. C'est une sorte de pleinitude qui fut atteint. Je vais vous dire, les ingés de Kodak avaient estimé il y a longtemps, que la limite réelle et suffisante à distance d'observation, était celle de 8MP. Oui mes amis et ils ont raison. 12mp en apn à filtre anti moirage, est un 8Mp en définition réelle.
cqfd. 12mp, vous pouvez étendre à volonté un tirage. Cela correspond à l'accuité de votre oeil.
Ensuite, c'est du détail pour s'approcher. Logiquement inutile mais plaisant aussi, on ne peut pas le nier, mais c'est du superflu par rapport au plaisir total. Bien entendu le plus peut le moins. Recadrages, plaisirs de chercher les détails et entrer dans une photo, ce ne sera pas inutile dans les faits. Mais ce plaisir est subalterne. C'est pourquoi YAB et d'autres ont pu faire des expos géantes avec un 11mp, et tout le temps tres long que cette donne était la seule en 24X36 numérique.
:D
Citation de: eric-p le Novembre 09, 2009, 20:08:50
C'est curieux parce qu'un certain Marco Cavina a comparé,lui,un G10 avec un 5D et ses conclusions sont plutôt différentes... ::)
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm (http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm)
c'est vrai, le G10 donne des images plus douces et romantiques ;).
au fait, BF, ça veut dire "blein format"?
ne disait-on pas plutôt FF ou FX ou 24*36 ?
l'avenir (électronique-informatique) n'est-il pas, en conservant ou même augmentant la qualité, du matériel plus léger et moins cher ?
Citation de: Olivier-P le Novembre 10, 2009, 04:55:20
Bien ... non.
La focale est sur un plan. La surface sur un double plan.
Ainsi un Olympus. C'est simple c'est deux fois la focale.
Un 50mm ? il faut un 25mm.
Un 12mp sur 24x36 ? ok.
Pour avoir un 12mp sur surface identique , non non !! on ne prend pas la moitié de 36 par exemple.
Un mouvement simple latéral, aura deux fois moins d'incidence sur le 25mm, et touchera exactement la moitié de ce qu'il touchait en déplacement sur le 24x36. MAIS le capteur n'est pas deux fois moins large. C'est au carré, il est 1,5 moins large et long. Pour la mm def.
Pas surface identique, mais surface APSC OLY.
Citation de: FotoFilou le Novembre 10, 2009, 05:31:44
au fait, BF, ça veut dire "blein format"?
ne disait-on pas plutôt FF ou FX ou 24*36 ?
l'avenir (électronique-informatique) n'est-il pas, en conservant ou même augmentant la qualité, du matériel plus léger et moins cher ?
Barnak format :)
mince, je l'avais oublié ce bon vieux Barnak ;)
bin oui !
Ce cher Oskar n'a fait que génialement s'adapter aux contraintes techniques de l'époque.
A savoir utiliser au mieux le nouveau support qui deviendra LE standard, le film 35 mm.
Mais c'était il y a plus de 80 ans.
Et les lois de l'optique étant elles immuables, il serait peut être temps pour le reste de vivre avec... notre temps.
Citation de: Olivier-P le Novembre 10, 2009, 04:55:20
Bien ... non.
La focale est sur un plan. La surface sur un double plan.
Ainsi un Olympus. C'est simple c'est deux fois la focale.
Un 50mm ? il faut un 25mm.
Un 12mp sur 24x36 ? ok.
Pour avoir un 12mp sur surface identique, non non !! on ne prend pas la moitié de 36 par exemple.
Un mouvement simple latéral, aura deux fois moins d'incidence sur le 25mm, et touchera exactement la moitié de ce qu'il touchait en déplacement sur le 24x36. MAIS le capteur n'est pas deux fois moins large. C'est au carré, il est 1,5 moins large et long. Pour la mm def.
La densité de pixels n'a rien à voir la dedans. Supposons qu'on a suffisamment de pixels pour un tirage parfait dans les deux cas.
Pour la focale on est d'accord, il faut diviser par 1,6 en APS-C.
Ensuite le petit mouvement du photographe doit rester dans un "cercle de confusion" identique sur le tirage final. Le diamètre de ce CdC projeté sur les deux capteurs aura un rapport 1,6 (Théorème de Thalès, niveau 3ème).
En d'autres termes, et si on suppose un mouvement
linéaire plus petit de 1,6 du photographe sur APS-C ; il sera projeté à l'identique sur le tirage.
Si on admet qu'on tiens 1/f en FF, on tiens alors 1/(1,6xf') en APS-C. Et comme f' = f/1,6 pour avoir un cadrage identique, la vitesse limite est donc la même dans les deux cas...
CQFD
Citation de: Olivier-P le Novembre 10, 2009, 04:55:20
Un mouvement simple latéral, aura deux fois moins d'incidence sur le 25mm, et touchera exactement la moitié de ce qu'il touchait en déplacement sur le 24x36. MAIS le capteur n'est pas deux fois moins large. C'est au carré, il est 1,5 moins large et long. Pour la mm def.
Donc on gagne toujours en tolérance, à chaque capteur plus petit, pour toutes les focales identiques couvertes. Ce serait env 50% sur le Olympus, ce sera environ 35% avec un Canon.
Mais non, Olivier-P.
Fais une fois un calcul sérieux.
Pour un champ identique, un bougé angulaire identique donnera le même filé si on le rapporte aux dimensions du format.
Par exemple un bougé de 1° donnera un filé de 0,5mm avec un 28mm et de 0,33mm avec un 18,7mm.
Soit, respectivement, 1/72 de 36mm et 1/72 de 24mm, longueurs des formats FF et APS-C.
Salut,
Il y a bcp de personnes qui devraient ouvrir des livres de photos des années 50/60.
Pourquoi 50/60 ? parce qu'en ces années les photographes jonglaient avec plusieurs formats et les bouquins utilisaient des notions bien pratiques comme angle de champs, perspective, rapports d'agrandissements, diffraction, bascules/décentrement et influences des formats
Des notions qui évitent d'écrire des sonneries sur l'intérêt d'un format sur un autre ::)
Il n'y a aucun soucis avec les aps, ils ont d'excellents rapport q/p, mais dire qu'ils sont identiques au 24x36 est une bêtise physique, mathématique, photographique.
Proches par certains aspects mais différents par d'autres.
Expression générique: "Si je veux je prend un MF !"
bin vas-y coco et comme ça tu sauras de quoi tu parle ;D
a+
Toutafé.
Citation de: bruno-v le Novembre 10, 2009, 08:58:03
Salut,
Il y a bcp de personnes qui devraient ouvrir des livres de photos des années 50/60.
Pourquoi 50/60 ? parce qu'en ces années les photographes jonglaient avec plusieurs formats et les bouquins utilisaient des notions bien pratiques comme angle de champs, perspective, rapports d'agrandissements, diffraction, bascules/décentrement et influences des formats
Des notions qui évitent d'écrire des sonneries sur l'intérêt d'un format sur un autre ::)
Il n'y a aucun soucis avec les aps, ils ont d'excellents rapport q/p, mais dire qu'ils sont identiques au 24x36 est une bêtise physique, mathématique, photographique.
Proches par certains aspects mais différents par d'autres.
Expression générique: "Si je veux je prend un MF !"
bin vas-y coco et comme ça tu sauras de quoi tu parle ;D
a+
Et justement, dans ces livres des années 50, on y lisait que le Rolleiflex était certes un appareil bien pratique sur le terrain, mais que le petit format de son négatif (56x56mm) ne faisait pas le poids quand que la plus grande qualité photographique était recherchée. Si, si, je n'affabule pas, je l'ai lu !
Alors, les considérations sur les différences entre ces deux formats de lilliputiens que sont le 24x36 et l'APS-C, n'est-ce pas...
;-)
Citation de: Zinzin le Novembre 10, 2009, 09:18:43
Olivier est un poète ... et dans le fond , il n' a pas foncièrement tort ... un aps-c permet de faire 90% des photos de 90% des photographes ...
Libre à chacun de préférer le FF , l' essentiel étant d' en connaitre les raisons profondes ... même si elles ne sont pas toutes techniques ;D
Je crois que tu te trompes dans tes pourcentages...
A mon avis, un aps-c permet de faire 100% des photos de 99.99% des photographes (équipés de reflex).
Citation de: Verso92 le Novembre 10, 2009, 09:31:23
Et justement, dans ces livres des années 50, on y lisait que le Rolleiflex était certes un appareil bien pratique sur le terrain, mais que le petit format de son négatif (56x56mm) ne faisait pas le poids quand que la plus grande qualité photographique était recherchée. Si, si, je n'affabule pas, je l'ai lu !
Alors, les considérations sur les différences entre ces deux formats de lilliputiens que sont le 24x36 et l'APS-C, n'est-ce pas...
;-)
Il y avait aussi la limite par le grain de la pellicule et la faible sensibilité, sans compter la faiblesse de l'optique par rapport à nos critères actuels.
Citation de: kochka le Novembre 10, 2009, 09:42:05
Il y avait aussi la limite par le grain de la pellicule et la faible sensibilité, sans compter la faiblesse de l'optique par rapport à nos critères actuels.
Pour avoir à l'occasion sorti mon Rolleiflex T il y a quelques années, la faiblesse de son optique était toute relative...
C'était une de meilleur à son époque, avec les moyens de l'époque.
Citation de: Verso92 le Novembre 10, 2009, 09:31:23
Et justement, dans ces livres des années 50, on y lisait que le Rolleiflex était certes un appareil bien pratique sur le terrain, mais que le petit format de son négatif (56x56mm) ne faisait pas le poids quand que la plus grande qualité photographique était recherchée. Si, si, je n'affabule pas, je l'ai lu !
Alors, les considérations sur les différences entre ces deux formats de lilliputiens que sont le 24x36 et l'APS-C, n'est-ce pas...
;-)
Tout est toujours relatif, dans les années 50 le 6x6 était pratique et maniable par rapport aux chambres 13x18
Dans ces années il y avait encore des plaques en verres qui étaient la seule manière de garantir LA planéité obligatoire avec certaines optiques. Quand des optiques + "modernes" sont apparues en intégrant les contraintes du film "souple" les pendules ont changés d'heures et les photographes ont adaptés les nouvelles libertés technique à de nouvelles création.
Le comique est que dans les années 2000, après 50 ans de souple, il a fallu réadapter les optiques pour la plaque de verre ;)
D'ailleurs, l'optique du Rollei à quand même pas mal évolué au fil des années (mine de rien)
et liliputien (ou minuscule) c'était le 24x36, pas le 120 couramment utilisé du 4,5x6 au 6x12 ;)
a+
nb: met un "grossier" HP5+ dans ton Rollei et compare le résultat avec un film + moderne mais physiquement + fin 8)
Citation de: bruno-v le Novembre 10, 2009, 10:05:47
nb: met un "grossier" HP5+ dans ton Rollei et compare le résultat avec un film + moderne mais physiquement + fin 8)
J'avais fait quelques essais à l'époque, avec HP5+ dans le Rollei, justement, et Technipal Pan 2415 dans mes OM...
Las, les comparaison étaient rendues difficiles à cause du rendu différent des optiques. Je suis de ceux qui considèrent que les objectifs anciens donnent des résultats en N&B difficilement reproductibles avec les objectifs modernes (c'est mon goût...).
Mais bon, on s'éloigne du sujet... désolé !
Citation de: Verso92 le Novembre 10, 2009, 10:09:34
Mais bon, on s'éloigne du sujet... désolé !
Pas tant que ça,
Comme beaucoup j'ai fait des essais FD50mm:1,4 24x36 <> 80mm:3,5 Planar 6x6 (2 très bonnes optiques)
Des images identiques à la pdv en 20x30: la résolution était un bon poil supérieure avec le 50mm (fin grillage visible) mais
100% des personnes ayant vues les 2 tirages ont préférées le 20x30 recadré dans le 6x6 (matière des nuages & reflet incroyablement bien rendue).
En 2009 les différences sont amoindris, mais l'avantage d'un rapport d'agrandissement + faible est toujours d'actualité.
Surtout en paysage.
J'ai un Aps en secours de mon 5D, je ne le sort que les veilles de sorties importantes "dans le cas où" 8)
a+
Citation de: eric-p le Novembre 10, 2009, 11:06:48
La différence entre APSC et 24*36 numérique,c'est la même qu'entre 24*36 et 645 argentique mais libre à chacun de penser qu'il n'y a pas de différence,n'est-ce-pas?
Qui a dit ne pas voir de différence? ::)
Citation de: Tonton Bruno le Novembre 09, 2009, 07:42:17
Si on a un paysage avec un premier plan très rapproché, et bien on prend un objectif à bascule et décentrement, et l'avantage reste au 24*36
Oui, sauf qu'il y des cas où ce n'est pas possible !
- L'église : c'est fait à la focale de 90mm à f/16 sur D300. En 24x36 à cadrage égal et point de vue égal (qu'on ne m'embête pas avec le zoom avec les pieds...) il faudrait passer à 135mm. Objectif à bascule de cette focale ? Et avec un 135 classique on aurait eu cette profondeur de champ ?
- Le chateau : là, c'est une focale de 29mm à f/22; Techniquement, l'objectif à bascule et décentrement de 40mm existe peut-être. Mais.... il n'aurait sans doute pas été possible d'avoir une netteté identique sur les feuilles et la tour, puisqu'il n'y a pas séparation linéaire entre les 2 zones : la tour de gauche est enfermée entre les feuilles.
Donc, pour moi qui fait beaucoup de paysage, et qui m'interesse de très près à la profondeur de champ, avantage très net à l'APS-C, même avec un piqué un chouia inférieur.
Et je ne vous parle pas des possibilités offertes par un fisheye plein format comme le Samyang 8mm, qui a par nature et à cadrage et ouverture égaux une profondeur de champ supérieure à celle du Nikon 16mm, par ex.
Jacques
Citation de: jac70 le Novembre 10, 2009, 13:34:32
Et je ne vous parle pas des possibilités offertes par un fisheye plein format comme le Samyang 8mm, qui a par nature et à cadrage et ouverture égaux une profondeur de champ supérieure à celle du Nikon 16mm, par ex.
Jacques
Je voulais dire :
Et je ne vous parle pas des possibilités offertes par un fisheye APS-C plein cadre comme le Samyang 8mm, qui a par nature et à cadrage et ouverture égaux une profondeur de champ supérieure à celle du Nikon 16mm en 24x36, par ex.Vous aviez compris, bien sûr !
Jacques
Citation de: jac70 le Novembre 10, 2009, 13:34:32
Donc, pour moi qui fait beaucoup de paysage, et qui m'interesse de très près à la profondeur de champ, avantage très net à l'APS-C, même avec un piqué un chouia inférieur.
Oui, en effet, pour la même PdC, il faut fermer 1,6 fois moins en APS-C. Mais, la diffraction apparaît 1,6 fois plus tôt... Donc il n'y a pas de véritable avantage, mis a part la luminosité... Et comme à f/22, on est souvent sur le trépied ;)
Citation de: FotoFilou le Novembre 10, 2009, 06:00:07
mince, je l'avais oublié ce bon vieux Barnak ;)
Barnak ou Barnack (Oskar Barnack, ingénieur chez Leica) ?
Faut suivre avec vos FF, BF, et j'en passe. Bonjour la pédagogie ;).
Citation de: Fovéa35 le Novembre 10, 2009, 14:14:44
Mais, la diffraction apparaît 1,6 fois plus tôt...
Euh.... j'ai du louper quelque chose. On en parle où ?
Donc ma photo du chateau à f/22 est très mauvaise ? L'original est plutôt bien piqué.....
Jacques
Citation de: jac70 le Novembre 10, 2009, 14:43:27
Euh.... j'ai du louper quelque chose. On en parle où ?
Donc ma photo du chateau à f/22 est très mauvaise ? L'original est plutôt bien piqué.....
Jacques
Quelques exemples ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg881501.html#msg881501
Citation de: Olivier-P le Novembre 10, 2009, 04:55:20
Bien ... non.
La focale est sur un plan. La surface sur un double plan.
Je n'ai rien compris! Je ne comprends pas pourquoi tu me cites en écrivant ce que tu écris ensuite, je ne comprends pas ce que tu dis, je ne sais pas ce qu'est un double plan, etc. Je dois être stupide.
EDIT: Ca y est, j'ai compris. Tu as posté à presque cinq heures du mat' ;)
Citation de: Zinzin le Novembre 10, 2009, 16:49:59
Jacques ... rien n' indique qu' en FF à f/9,0 , la PDC n' eut été suffisante ... d' autre part , la densité supérieure d' un aps-c implique une diffraction intervenant plus tôt .
L' époque où l' on vissait comme des sourds pour obtenir une PDC gigantesque est révolue , diffraction oblige , il ne faut pas fermer plus que nécessaire .
Sur un 800*500 , on ne verra aucune différence , ta démonstration est un peu biaisée ...
J'étais à 29mm en APS. Les feuilles à moins d'un metre, le chateau à 50-60 m
Je ferais la même photo avec un 44mm en FF. Le problème c'est que d'après cette table de calcul (pour D700)
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
A f/9 je suis "net" entre 3,4m et 105m avec MAP sur 7m. Donc ça ne marche pas
Il faudrait fermer à f/22 pour être "net" entre 1,4m et 93m, avec MAP sur 2,9m. Ca ne marche pas non plus !
Bien sûr c'est de la théorie, mais ça se vérifie pas mal dans la pratique ! je ne parle pas d'un examen d'un 800x500, bien sûr, mais d'un 4288x2848 examiné sur un écran de 22 pouces !
Citation de: jac70 le Novembre 10, 2009, 14:43:27
Euh.... j'ai du louper quelque chose. On en parle où ?
Donc ma photo du chateau à f/22 est très mauvaise ? L'original est plutôt bien piqué.....
Jacques
Il est tous simplement impossible qu'une photo au D300 soit très piquée à f/22... La diffraction commence à apparaître dès f/11 ! Maintenant, sur un petit tirage elle peut-être magnifique et il n'est donc pas absurde de prendre à f/22.
Mon site préféré sur le sujet (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm) t'aidera à bien comprendre si tu n'es pas anglophobe...
Sur le "VISUAL EXAMPLE", passe ta souris sur le "Nikon D2X" (taille de pixels similaire au D300) puis sur les différents diaphs pour voir comment la diffraction bave sur les pixels voisins.
Sinon, le calculateur est drôlement sympa aussi... J'ai laissé le point d'interrogation sur la résolution (pas de pixels entre nous ;)) : on suppose que l'on en a suffisamment pour un très beau tirage 30x45 (FF ou APS-C) regardé à 25 cm.
Première copie d'écran sur APS-C à f/11 et deuxième copie d'écran sur FF à f/18 pour avoir la même profondeur de champ.
Le ratio (diamètre du cercle de confusion)/(diamètre du cercle d'Airy) est très proche ; il aurait du être identique si nous avions été précisément à f/11 x 1,6 = f/17,6 en FF.
Merci à Zinzin et Fovéa35 !
J'ai encore appris qqchose aujourd'hui. Je vais faire gaffe et..... fermer un peu moins ;)
Mais il n'en reste pas moins qu'il y a la théorie, et la pratique.... je n'ai pas trop l'habitude de faire des tas d'essais comparatifs, mais quelques-un s'imposent ;D
Jacques
Citation de: Fred_G le Novembre 10, 2009, 09:35:01
Je crois que tu te trompes dans tes pourcentages...
A mon avis, un aps-c permet de faire 100% des photos de 99.99% des photographes (équipés de reflex).
Plutôt d'accord avec Zinzin. Essayes un 24x36 avec quelques fixes à grande ouverture et on en reparle de tes bonnes resolutions. ;)
Citation de: baséli le Novembre 10, 2009, 18:19:08
Je n'ai rien compris! Je ne comprends pas pourquoi tu me cites en écrivant ce que tu écris ensuite, je ne comprends pas ce que tu dis, je ne sais pas ce qu'est un double plan, etc. Je dois être stupide.
EDIT: Ca y est, j'ai compris. Tu as posté à presque cinq heures du mat' ;)
Hé hé, non non, je répondais à un autre aussi ;)
Pour les bougés ? simple, tu diminie la focale de moitié sur un OLY 4/3 (facteur Apsc de 2X).
Un mouvement y sera donc deux fois moins sensible que sur un FF.
Et les détracteurs de mon idée que la vitesse de sécurité est plus grande en Apsc (à couverture égale de champs) me disent que : "oui la focale a diminuée, mais le capteur aussi, donc c'est égal". C'est faux.
Ce qui est faux, dans le sens où pour avoir une surface deux fois moins grande, on ne divise pas par deux les longueurs et largeurs.
Une focale ok c'est simple opération, une surface c'est deux, c'est H par L.
Donc inégalité, donc pas d'équivalence.Un mouvement latéral de l'opérateur prenant 2 millimetres sur le FF, admettons théoriquement pour aider le calcul que le pixel du FF fait deux millimetres aussi, ce même mouvement sur le ASPC de OLY (avec une optique deux fois plus petite couvrant le mm champs) fera donc un millimetre.
Mais le pixel du Oly Apsc ne fera pas un millimetre. Il fait plus. Il fait 1,4 env. Ce n'est pas porportionnel ;)Donc toute descente en taille de surface réceptrice, nommé capteur ... donnera à la pdv une vitesse de sécurité plus grande.
C'est 50% de gagné à chaque division par deux de ces surfaces. Par ex les capteurs 4/3
C'est 40% env sur les Sigma ( 1.7x )
C'est 30% et 35%, pour les Nikon et Canon, env.
Etc ...
Cqfd.
Citation de: jeanbart le Novembre 10, 2009, 20:21:17
Plutôt d'accord avec Zinzin. Essayes un 24x36 avec quelques fixes à grande ouverture et on en reparle de tes bonnes resolutions. ;)
Mets ces mm fixes, sur un Apsc, tu auras
les mm genres de résultats superlatifs, mais mieux car angles parfaits.
1 Sauf si ton optique ne résouds pas les densités de l'apsc à def égale des ff, mais dans ce cas
c'est une crotouille.
2 Sauf si tu descends autour de 10mm où les UGA commencent à souffrir ? faux aussi, ne prenant que le centre, les apsc font parfois ou souvent la nique aux ff qui ne peuvent pas avoir des angles parfaits.
Donc faux.
Ce sera exact le jour où les excellentes optiques fixes feront passe bas sur les Apn à filtre passebas que nous avons. Ce jour là est loin d'arriver, où alors il n'est pas arrivé encore, c'est selon le pessimisme ou l'optimisme de chacun. Je vois d'ici les mesureurs fous aller chercher des ftm Pl/mm des meilleurs opticiens ;) Une chose, demandez vous les def possibles des compacts à 12mp sur surface riquiqui, vous aurez déjà un début de réponse de ce que peuvent les opticiens et de ce qu'ils ont sous le pied.
De toute façon ce n'est pas d'actualité.
Tous les apn apsc font filtre passebas avant l'extinction des micros contrastes des bonnes optiques. Et mm qq zooms d'excellence au centre, et à perte limitée en angle.
Donc non, cet argument est tentant car c'est un raccourci, mais scientifiquement c'est faux.
Je vais vous aider, car vous paniquez un peu pour trouver des arguments solides autres que des incantations magiques autour de Mr Barnack !
Un format supérieur a un seul avantage, je parle à époque constante, sur un format plus petit et à définition égale des deux.
Un seul et inviolable à jamais et pour toujours ( tautologisons ;) ), ce sont les dynamiques possibles et donc la qualité des ombres. Et hélas malgré tout, ce n'est pas dans un rapport équivalent au rapport de taille stricto sensus, ce serait trop beau, ce sont des
qq 5% - petits - mais toujours bons à prendre. Soit un demi IL souvent, sur la dizaine possible maximale, pour arrondir, toujours à def égale comparée. C'est déjà cela. Car pour compenser le SB perdu, le petit pixel a moins de bruit paradoxalement à un grand pixel. C'est ainsi des paradoxes de l'electronique mais c'est un sujet trop long pour l'aborder ici. Quoiqu'il en soit, l'augmentation du bruit avec le grand pixel étant inférieur à son gain supérieur, fait un SB légement en faveur du capteur plus grand. On eut rêver une proportionnalité, un 1.5 eut été mirifique, on se satisfera des faibles atouts ramassés dans l'opération.
Je crois qu'il faut vous aider de temps à autre :-*
bonjour Olivier-P, A/pour ce qui est des angles en paysage un objectif et à F8 et f11 et les angles sont corrects avec une optique L.
B/la grande surface du FF et quand même un avantage par rapport à l'APS quand tu agrandis une image.
C/la restitution de détails minuscules qui échappent au format APS à optique égale.
D/une dynamique supérieure.
E/ un meilleur rendu du flou.
cordialement
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 04:36:20
Ce qui est faux, dans le sens où pour avoir une surface deux fois moins grande, on ne divise pas par deux les longueurs et largeurs.
Une focale ok c'est simple opération, une surface c'est deux, c'est H par L. Donc inégalité, donc pas d'équivalence.
Mais enfin, Olivier, si tu ne comprends pas que le mouvement du photographe projette un point en une ligne (potentiellement courbe) mais de dimension 1...
J'abandonne, si quelqu'un de plus pédagogue veut s'y essayer ???
ce fil est plein d'arguments +/- alambiqués.
Pourquoi ne pas étailler les affirmations dogmatiques des uns et des autres par des illustrations,k de vraies photos de paysages prises par les uns et les autres.
J'ai un D300 et toutes les optiques qui vont bien pour le paysage en APS-C.
Pourtant si j'aime mes paysages d'automne fait au D300 auquels je trouve un certain charme "impressionniste", les photos de paysage prises avec des FF que je peux admirer ici et là, me paraissent avoir un meilleur rendu et un piqué nettement plus piqué.
Pour autant pas question pour moi de revenir au format 24x36 : trop cher, trop lourd, trop encombrant.
Si j'utilise couramment des focals fixes, je ne veux pas me priver de la souplesse des zooms.
+
NB : photos "test" prise en générale à assez grande ouverture - voir exifs inclus.
Pas d'accentuation, pour rester dans le style impressionniste
Et maintenant, montrez nous des paysages en FF.
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 04:36:20
Pour les bougés ? simple, tu diminie la focale de moitié sur un OLY 4/3 (facteur Apsc de 2X).
Un mouvement y sera donc deux fois moins sensible que sur un FF.
Et les détracteurs de mon idée que la vitesse de sécurité est plus grande en Apsc (à couverture égale de champs) me disent que : "oui la focale a diminuée, mais le capteur aussi, donc c'est égal". C'est faux.
Ce qui est faux, dans le sens où pour avoir une surface deux fois moins grande, on ne divise pas par deux les longueurs et largeurs.
Une focale ok c'est simple opération, une surface c'est deux, c'est H par L. Donc inégalité, donc pas d'équivalence.
Un mouvement latéral de l'opérateur prenant 2 millimetres sur le FF, admettons théoriquement pour aider le calcul que le pixel du FF fait deux millimetres aussi, ce même mouvement sur le ASPC de OLY (avec une optique deux fois plus petite couvrant le mm champs) fera donc un millimetre. Mais le pixel du Oly Apsc ne fera pas un millimetre. Il fait plus. Il fait 1,4 env. Ce n'est pas porportionnel ;)
Donc toute descente en taille de surface réceptrice, nommé capteur ... donnera à la pdv une vitesse de sécurité plus grande.
C'est 50% de gagné à chaque division par deux de ces surfaces. Par ex les capteurs 4/3
C'est 40% env sur les Sigma ( 1.7x )
C'est 30% et 35%, pour les Nikon et Canon, env.
Etc ...
Cqfd.
Quel raisonnement !
2mm de bougé en 24x36mm, 1mm de bougé en 13x17mm, pour arriver au même tirage 20x30cm par exemple, on agrandira respectivement de 8,3x et 17,6x, soit un bougé sur le tirage de 16,6mm et de 17,6mm (environ la même chose).
Il ne faut jamais dire jamais.
Pour ma part, mes critères de qualité sont satisfaits par l'APS. Ce format a même divers avantages par lui-même (indépendamment du boitier), en macro par exemple. De plus les optiques APS sont pour moi plus satisfaisantes que les optiques semblables 24x36. Le 17-55 est stabilisé, le 24-70 ne l'est pas. Comme c'est mon optique principale, j'y accorde énormément d'importance évidemment. 10-22, 70-200 + x1.4, vs 16-35 et ma foi le même 70-200 + conv, l'APS est encore gagnant. 15-85 vs 24-105, le 15-85 l'emporte par le range et les poids/encombrement, et qualitativement il n'est pas ridicule. Et tout ceci sans même évoquer la question du prix, bien que ce ne soit pas réellement un soucis.
Ça évoluera certainement. Un 5D3 doté des mêmes fonctions que le 7D, viseur 100% LCD, flash intégré avec commande, AF couverture large, et un 24-70/2.8L IS... Et une révision du 16-35, le range est nickel, pas toucher au poids/encombrement, mais au niveau de qualité du grand angle Nikon. C'est pas pour tout de suite en somme. Mais avec ça...
Bon, un paysage puisque c'est le sujet. APS ou 24x36 ?
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 04:36:20
Un mouvement latéral de l'opérateur prenant 2 millimetres sur le FF, admettons théoriquement pour aider le calcul que le pixel du FF fait deux millimetres aussi, ce même mouvement sur le ASPC de OLY (avec une optique deux fois plus petite couvrant le mm champs) fera donc un millimetre. Mais le pixel du Oly Apsc ne fera pas un millimetre. Il fait plus. Il fait 1,4 env. Ce n'est pas porportionnel ;)
En plus ceci est archi-faux.
Pour 12M pixels par exemple, un pixel de 24x36mm fera 8,5x8,5 microns et un pixel de 13x17mm fera 4,3x4,3 microns, soit linéairement environ 2x moins.
C'est parfaitement proportionnel.
Moi, j'ai besoin d'une petite synthèse... À technologie égale :
Avantage APS-C
Un diaph 1/3 de vitesse en plus pour une même PdC (diaph moins fermé)
Plus grand choix d'optiques stabilisées
Longues focales à faibles ouvertures plus légères à cadrage égal
Ex-aequo
Vitesse limite de tenue à la main identique à cadrage & tirage égal
Zooms transtandards sensiblement de même poids à cadrage égal
Longues focales à PdC équivalentes aux grandes ouvertures sensiblement de même poids à cadrage égal
Limite de diffraction identique à cadrage & tirage égal
Avantage FF
Hauts ISOs plus propres
Plus grande définition pour grands tirages et crops
Dynamique et qualité des ombres légèrement meilleure
Rendu aux très grandes ouvertures
Optiques à grandes ouvertures et PdC équivalentes plus légères à cadrage égal
50 mm - f/2,8 - 1/1600s - 100 ISO ;D ;D ;D
Comme vous l'avez constaté peut-être, l'aspect profondeur de champ de l'APS-C m'interesse particulièrement. Chacun son truc..... ;D
Un petit test, tant qu'il y a encore des feuilles aux arbres
Peut-on faire cela en FF non recadré ? (Ben oui, recadré, c'est trop facile, l'APS-C n'étant qu'un crop du FF)
Dimension des feuilles en avant plan : environ 7cm
C'est fait au fisheye 8mm, la feuille la plus proche étant à 15cm environ de la lentille frontale, le fond étant à 20-30m .
Pour que le test soit concluant, il faut que la feuille ou tout autre objet d'à peu près 7cm occupe environ le tiers de la plus petite dimension du cadre, comme sur mon exemple.
J'attends vos images pour être convaincu de passer un jour au FF ;)
Jacques
Il faut être cohérent :
Si un capteur plus petit, avec de plus petits pixels est meilleur en paysage qu'un capteur 24/36 de même définition, cela conduit au 4/3 ou au compact, et revient à écarter le MF du paysage.
J'avoue avoir du mal à suivre
Citation de: kochka le Novembre 11, 2009, 14:30:56
Il faut être cohérent :
Si un capteur plus petit, avec de plus petits pixels est meilleur en paysage qu'un capteur 24/36 de même définition, cela conduit au 4/3 ou au compact, et revient à écarter le MF du paysage.
J'avoue avoir du mal à suivre
C'est drôle, quand c'est logique comme ça, je comprend de suite mieux. :D
Citation de: jac70 le Novembre 11, 2009, 13:32:56
Comme vous l'avez constaté peut-être, l'aspect profondeur de champ de l'APS-C m'interesse particulièrement. Chacun son truc..... ;D
Un petit test, tant qu'il y a encore des feuilles aux arbres
Peut-on faire cela en FF non recadré ? (Ben oui, recadré, c'est trop facile, l'APS-C n'étant qu'un crop du FF)
Dimension des feuilles en avant plan : environ 7cm
C'est fait au fisheye 8mm, la feuille la plus proche étant à 15cm environ de la lentille frontale, le fond étant à 20-30m .
Pour que le test soit concluant, il faut que la feuille ou tout autre objet d'à peu près 7cm occupe environ le tiers de la plus petite dimension du cadre, comme sur mon exemple.
J'attends vos images pour être convaincu de passer un jour au FF ;)
Jacques
pas de problème pour te répondre, j'ai pris un calculateur de champ, la distance mini imposée est de 1 m, mais on peut se faire une idée à la vue des 2 tableaux
la profondeur de champ est meilleure sur le FF.
cordialement
suite et site http://35mm-compact.com/photographie/calculateur-profondeur-de-champ.htm
Citation de: jac70 le Novembre 10, 2009, 19:13:05
J'étais à 29mm en APS. Les feuilles à moins d'un metre, le chateau à 50-60 m
Je ferais la même photo avec un 44mm en FF. Le problème c'est que d'après cette table de calcul (pour D700)
http://www.dofmaster.com/dofjs.html
A f/9 je suis "net" entre 3,4m et 105m avec MAP sur 7m. Donc ça ne marche pas
Il faudrait fermer à f/22 pour être "net" entre 1,4m et 93m, avec MAP sur 2,9m. Ca ne marche pas non plus !
Bien sûr c'est de la théorie, mais ça se vérifie pas mal dans la pratique ! je ne parle pas d'un examen d'un 800x500, bien sûr, mais d'un 4288x2848 examiné sur un écran de 22 pouces !
Tu oublies que les paysagistes utilisent les propriétés de l'hyperfocale : ainsi en APS, avec une focale de 28mm ouverte à f8, en prenant soin de faire le point sur un objet placé à la distance hyperfocale (= 4m environ), tout ce qui se trouve entre la moitié de la distance hyperfocale (soit à 2m) et l'infini sera net. Pas la peine de fermer à f22, donc.
Citation de: jac70 le Novembre 11, 2009, 13:32:56
Un petit test, tant qu'il y a encore des feuilles aux arbres
Peut-on faire cela en FF non recadré ? (Ben oui, recadré, c'est trop facile, l'APS-C n'étant qu'un crop du FF)
D'abord, fermer à f/16 ne sert à rien à cause de la diffraction. Pas besoin d'utiliser un cercle de confusion plus petit que le cercle d'Airy. f/13 suffisait largement en te mettant à l'hyperfocale : net de 15 cm à l'infini.
Ensuite, en FF, avec un cadrage à peu près identique, il n'y a qu'à prendre un 14 mm fermé à f/22. On aurait le même résultat, avec un impact de diffraction similaire...
Citation de: Sherpa-P le Novembre 11, 2009, 15:56:41
Tu oublies que les paysagistes utilisent les propriétés de l'hyperfocale
Citation de: Fovéa35 le Novembre 11, 2009, 16:00:18
Ensuite, en FF, avec un cadrage à peu près identique, il n'y a qu'à prendre un 14 mm fermé à f/22. On aurait le même résultat, avec un impact de diffraction similaire...
Rassurez-vous, depuis le temps que je m'interesse au paysage et à la profondeur de champ, je connais et j'utilise largement l'hyperfocale, en MAP manuelle :D. Je me balade en général avec un petit tableau dans la poche, avec les cas les plus fréquents pour les courtes focales. Si cela n'avait pas été le cas, mes photos postées dans ce fil ne seraient pas (à peu près ;) ) nettes sur la totalité du champ !
Je suis d'accord qu'un 14mm à f/22 en FF est net de 0,20 à l'infini quand il est réglé sur l'hyperfocale (0,30)
Mais le cadrage ne serait pas le même puisque ma photo est issue d'un fisheye avec un angle dans la plus grande dimension en APS-C de l'ordre de 150° pour 114° sur un 14mm FF. Il faudrait alors prendre un fisheye 16mm (Nikon ?) mais les données changent un peu.
Je reste très curieux de voir un comparatif en images.....
Jacques
Citation de: livre le Novembre 11, 2009, 15:39:17
pas de problème pour te répondre, j'ai pris un calculateur de champ, la distance mini imposée est de 1 m, mais on peut se faire une idée à la vue des 2 tableaux
la profondeur de champ est meilleure sur le FF.
cordialement
Oui c'est dû à l'écart entre les cercles de confusion.....mais tu utilises le même objectif (dans le cas présent un fisheye 7,5mm) sur un FF et sur un APS-C : donc le cadrage ne sera pas le même !
Je chipote, mais je voudrais bien voir des exemples concrets : que veux-tu, une longue carrière dans l'industrie (méthodes production) m'a déformé sans doute l'esprit ;)
Jacques
Citation de: Fovéa35 le Novembre 11, 2009, 16:00:18
Ensuite, en FF, avec un cadrage à peu près identique, il n'y a qu'à prendre un 14 mm fermé à f/22. On aurait le même résultat, avec un impact de diffraction similaire...
Salut,
Presque, le format et le bruit propre au 24X36 font que les petits détails de l'image sont restitués avec + de marge que sur un aps et permettent un agrandissement + important même à 100iso.
Citation de: kochka le Novembre 11, 2009, 14:30:56
Il faut être cohérent :
Si un capteur plus petit, avec de plus petits pixels est meilleur en paysage qu'un capteur 24/36 de même définition, cela conduit au 4/3 ou au compact, et revient à écarter le MF du paysage.
J'avoue avoir du mal à suivre
Ouai, et donc un compact est + adapté au paysage qu'un 24x36
un petit rappel bête par l'absurde pour dire que justement il ne faut pas suivre ::)
a+
Citation de: Zinzin le Novembre 11, 2009, 10:21:45
au 50mm à f8,0 , PDC de quelques mètres devant moi à l' infini ... parfaitement net ... faut arrêter avec la légende du FF qui ne peut pas faire de paysage entièrement net ...
Évidement mais il faut relativiser selon l'usage -> vrai au 28/35mm "à l'horizontale", bcp moins au 17/20mm où on place des 1er plans très proches et l'infini ne peut plus être net. C'est lié au rapport d'agrandissement, le pb existe quelque soit le format.
Même en Aps.
a+
Citation de: jac70 le Novembre 11, 2009, 19:05:06
Je chipote, mais je voudrais bien voir des exemples concrets : que veux-tu, une longue carrière dans l'industrie (méthodes production) m'a déformé sans doute l'esprit ;)
Meu non, c'est juste que tu as des repères dans un format et une gamme d'optique, les miens sont différents et je trouve + simple de ne pas perdre du temps a te convaincre 8)
C'est à toi d'essayer et de juger sur pièce avec tes critères, pas les miens ;)
a+
Citation de: Fovéa35 le Novembre 11, 2009, 09:20:14
Mais enfin, Olivier, si tu ne comprends pas que le mouvement du photographe projette un point en une ligne (potentiellement courbe) mais de dimension 1...
Ha ben non, si c'est une ligne, c'est de dimension 2! ;D
Citation de: Fovéa35 le Novembre 11, 2009, 09:20:14
J'abandonne, si quelqu'un de plus pédagogue veut s'y essayer ???
Allez je m'y colle, j'aime les défis. Et faire changer d'avis un type qui va me lire à 4h du matin avant d'aller au dodo, c'est un défi ;D
Le contexte:Je veux faire la même photo avec un APS et un FF à partir du même point de vue, et seulement ça. Cela signifie que je ne vais pas utiliser deux objectifs de même distance focale pour le faire. Par contre, ces deux objectifs vont couvrir exactement le même champ sur les deux appareils.
L'objet de l'expérience:
Je me propose de monter que les effets du bougé sont les mêmes quelque soit le format du capteur. Pour pouvoir reproduire le bougé de manière fiable, je vais:
1/ mettre les appareils sur un pied
2/ prendre une première photo
3/ pivoter chaque appareil de 5° dans le sens des aiguilles d'une montre
4/ prendre une deuxième photo
En comparant chaque paire de photos pour chaque appareil, sur quatre tirages de même dimensions produits par le même périphérique de sortie, je mesure en centimètres le déplacement d'une photo à l'autre d'un même détail de l'image. Je note ces deux résultats.
Interprétation des résultats:
Je n'ai évidemment pas fait l'expérience, mais tout le monde sera d'accord pour dire que ces deux longueurs mesurées sont identiques. La conclusion s'impose alors: un même
déplacement angulaire produit par le photographe (bougé) produira le même flou de bougé (déplacement d'un détail de l'image) sur un tirage quel que soit le format du capteur de l'appareil si le champ cadré est le même et si les tirages sont de format identique. Si c'est la même photo quoi.
CQFD.
Remarque complémentaires:
Il est évident que si on regarde sur un
même écran à 100%, les distances mesurées en posant la règle sur les images affichées seront différentes si les tailles en pixels des images sont différentes. La distance sera même d'autant plus grande que la taille en pixel est grande. On peut conclure de là que plus le capteur est pixellisé, plus il est sensible au flou de bougé, et ce quel que soit le format du capteur.
Conclusion:
On peut me sortir toutes les multiplications de focales par l'âge du capitaine divisé par la longueur d'une courbe à une dimension sur un double plan orthogonal à la courbure de champ pour me démonter le contraire, on ne changera pas le résultat de l'expérience ci-dessus.
Et si par un esprit de contradiction particulièrement pervers et cependant très répandu ici on me dit que je formule mal le problème et que l'on doit utiliser le même objectif, je répondrai alors qu'on est obligé de se déplacer pour faire la même photo, qu'en se déplaçant on change de point de vue, qu'en changeant de point de vue on change de perspective, et qu'en changeant de perspective on ne fait plus la même photo, et que donc circulez y'a rien à comparer.
PS: j'espère ne pas m'être gourré quelque part, sinon je change de pseudo.
PPS: ajoutez les smileys là où il y en a besoin selon vous.
Citation de: seba le Novembre 11, 2009, 10:19:56
Quel raisonnement !
2mm de bougé en 24x36mm, 1mm de bougé en 13x17mm, pour arriver au même tirage 20x30cm par exemple, on agrandira respectivement de 8,3x et 17,6x, soit un bougé sur le tirage de 16,6mm et de 17,6mm (environ la même chose).
Tu aggrandis pas de façon différente jeune homme, ce sont deux 12mp tous les deux.
Egalité totale d'aggrandissement ensuite en média dur.
tss tss ...
Citation de: Fovéa35 le Novembre 09, 2009, 20:31:28
Citation de: Olivier-P le Novembre 09, 2009, 03:53:05
Les Apsc c'est :
- Un range inférieur à angle égal couvert sur ff, donc moins de bougé possible.
Non, la vitesse limite est identique à angle couvert égal et en supposant un tirage final de même taille (c'est géométrique).
Je suis d'accord avec Fovéa35 sur ce coup. Comme Olivier n'a pas l'air convaincu, je vais essayer un petit exemple tout simple.
Un photographe prend son appareil photo avec un objectif de focale f avec lequel il fait une mise au point a la distance D.
Si le photographe bouge pendant la prise de vue, on suppose que le mouvement se fait par translation dans un plan parallele au plan focale (c'est plus simple). Pour simplifier encore, on suppose que le mouvement se fait de haut en bas par exemple, sur une distance d pendant la prise de vue. Voir l'image 1 plus bas. Dans ce cas, l'image d'un point P du plan de nettete va etre un trait. On obtiendrait exactement la meme image du point P si celui-ci avait bouge dans le meme direction (mais dans le sens opose, de bas en haut donc) avec la meme amplitude d. Pour s'en convaincre, voir l'image 1 plus bas.
Premiere question : quelle est la taille d' de l'image sur le plan focale de ce trait de taille d ? D'apres le theoreme de Thales (voir l'image 2), on a d' = f/D x d.
Deuxieme question : sachant que la dimension du capteur dans la direction du "bouge" est l et que l'on veut faire un tirage dont la dimension correspondante est L, quelle sera la taille T du trait sur le tirage ? Simple regle de 3 : T = d' * L/l = f/l * L/D
Si maintenant, on a 2 photographes qui veulent prendre la meme photo (meme angle de champ) du meme point de vue, mais avec des appareils dont les capteurs (ou les films) sont de dimensions differentes. Le photographe 1 (resp. 2), dont le capteur a pour dimension l1 (resp. l2) utilisera une focale f1 (resp. f2). Si les 2 photographes veulent realiser des tirages de meme taille et qu'ils bougent avec la meme amplitude, ils vont se retrouver avec un trait (correspondant au point P) de taille T1 = f1/l1 * L/D (resp. T2 = f2/l2 * L/D) pour le photographe 1 (resp. 2). S'ils ont le meme angle de champ du meme point de vue, alors on a f1/f2 = l1/l2 (focales "equivalentes") et donc f1/l1 = f2/l2, d'ou T1 = T2. La taille du "bouge" sur le tirage ne depend pas de la taille du capteur (ou du film) dans ces conditions (meme point de vue, meme angle de champ).
Le raisonnement ci-dessus est valable pour n'importe quel mouvement de translation dans le plan focal, pendant la prise de vue.
En revanche, pour une profondeur de champ donnee, en utilisant une focale plus courte, on a moins besoin de fermer, donc a exposition egale, on aura un temps d'exposition plus court, donc moins de "bouge" possible. Ce qui rejoint ce que dit Olivier ;) ;D
Edit : hehe, baseli a ete plus rapide, avec un autre exemple. Comme ca, Olivier pourra choisir ;D ;D
On laisse tomber les focales en mm et on passe à l'angle de champs couvert par le système optique:
- à déplacement identique du sujet et/ou du photographe correspond un déplacement angulaire identique,
-> donc un bougé identique sur le capteur
--> vitesse constante
Ensuite d'autres paramètres influent sur le sujet: amortissement du miroir, quantité de cafés/bières bus par le photographe et poids du matériel en fin de journée...
a+
Bug...
Citation de: bruno-v le Novembre 11, 2009, 20:07:29
On laisse tomber les focales en mm et on passe à l'angle de champs couvert par le système optique:
- à déplacement identique du sujet et/ou du photographe correspond un déplacement angulaire identique,
-> donc un bougé identique sur le capteur
--> vitesse constante
ça me semble être le bon sens même...
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 20:01:08
Tu aggrandis pas de façon différente jeune homme, ce sont deux 12mp tous les deux.
Egalité totale d'aggrandissement ensuite en média dur.
tss tss ...
N'importe quoi, avec ce raisonnement tu as une image + petite donc le bougé est + faible mais l'image reste + petite.
Tu es obligé de + agrandir avec l'Aps ce qui fait que le bougé
redevient identique.
Tu nous parle format et tu escamote le rapport de reproduction :(
Citation de: seba le Novembre 11, 2009, 10:46:14
En plus ceci est archi-faux.
Pour 12M pixels par exemple, un pixel de 24x36mm fera 8,5x8,5 microns et un pixel de 13x17mm fera 4,3x4,3 microns, soit linéairement environ 2x moins.
C'est parfaitement proportionnel.
Eh ... là oui. Dommage, cela aurait pu durer plus longtemps ...
:D
Une focale doublée, donne une surface 4x moins grande. J'aurais pensé que la supercherie passerait plus longtemps.
Je pensais que Baséli l'avait vu, mais c'est encore une fois
Seba qui a le bon reflexe.
C'est d'ailleurs l'intérêt des doubleurs, et que personne en reéchantionnage peut arriver à égaler ces lentilles d'aggrandissement. Il faudrait avoir un capteur avec 4 fois plus de surface, ou aller à 2X comme les 4/3.
-
Pour les PDC par contre, il n'y avait pas de piege, on gagne en flou avec les grands capteurs, on gagne en profondeur de champs avec les capteurs plus petits.
EDIT : 5 posts pendant que j'écris ... tiens tt le monde se réveille après Seba ;)
Citation de: aelena le Novembre 11, 2009, 20:04:34
Non, la vitesse limite est identique à angle couvert égal et en supposant un tirage final de même taille (c'est géométrique).
Je suis d'accord avec Fovéa35 sur ce coup. Comme Olivier n'a pas l'air convaincu, je vais essayer un petit exemple tout simple.
-
En revanche, pour une profondeur de champ donnee, en utilisant une focale plus courte, on a moins besoin de fermer, donc a exposition egale, on aura un temps d'exposition plus court, donc moins de "bouge" possible. Ce qui rejoint ce que dit Olivier ;) ;D
Edit : hehe, baseli a ete plus rapide, avec un autre exemple. Comme ca, Olivier pourra choisir ;D ;D
Oui bien entendu. Dans le piege, la focale était estimée comme linéaire, c'est faux bien entendu.
Oui par contre pour la vitesse gagnée, c'est indéniable.
De plus, comme je vais le démontrer avec un logiciel, avec un "plus".
Le mieux était à venir.
Car ok un piege pour s'amuser, mais un autre avantage qui n'amusera pas les tenants des ff.
La PROFONDEUR DE CHAMPS.
Les petits capteurs y sont rois.
Voyez plutôt ces calculs et le programme disponible en ligne.
http://www.gobinjf.be/pdc.php
Et encore je ne vais pas ajouter à mettre le cercle de confusion qui bénéficierait - en plus - à l'apsc.
Voyez donc :
Pour un objectif de focale f=35 mm et une ouverture f/4, à une distance de 5 m, le champ net ira de 2.551 m à 94.855 m, soit une profondeur de champ de 92.304 m.
Pour cette focale et cette ouverture, la distance hyperfocale vaut 5.280 m.
Pour un objectif de focale f=56 mm et une ouverture f/5.6, à une distance de 5 m, le champ net ira de 3.275 m à 10.431 m, soit une profondeur de champ de 7.156 m.
Pour cette focale et cette ouverture, la distance hyperfocale vaut 9.655 m.
On voit que mm avec un seul diaph en dessous, le APSC est encore supérieur ! Et de combien !
C'est pourquoi, en MF, on doit fermer comme des fous, puisque ayant des optiques assez longues en paysages !
D'aucuns ont dit, pour être sérieux deux secondes, que ce raisonnement est abscont, car dans ce cas prendre un compact ? Oui et non, c'est simplement qu'il faut aussi que le signal soit de qualité. Néanmoins on peut étendre cette qualité à iso natif, jusqu'aux bons capteurs 4/3. Ensuite c'est du tout venant.
Les Apsc pro des grandes marques, eux sont vraiment très très proches, en iso natif toujours. Donc non ces raisonnements ne sont pas absconts.
Citation de: bruno-v le Novembre 11, 2009, 19:07:40
le format et le bruit propre au 24X36 font que les petits détails de l'image sont restitués avec + de marge que sur un aps et permettent un agrandissement + important même à 100iso.
En iso natif, ce genre d'assertions est improuvable. Mon 1Ds2 où nous avons faits des tests avec Pascal B, et le 7D, nous dit l'inverse. Le passebas du 1DS n'est pas des meilleurs, son bruit natif de l'époque et sa dyn ne sont pas fabuleux face aux nouveaux Apsc bien vitaminés.
Donc non. Alors le 1DS3 un peu mieux. Un peu sans doute, trois fois rien. J'ai mes tests du 5D² face au 7D ... à 100iso et grand tirage, si je te fais une centaine de tirages, et que tu tombes à plus de 80% de réussite ... tu seras un petit génie. Si tu es en dessous, et puisque tu es certain, je te donne en pature aux lions ;) Oui/non cochez la case inutile.
Pascal et moi, surtout Pascal désormais, tirons des centaines d'images en grand format, depuis des années et des années. C'est plus la préparation d'un fichier qui fait la différence, et l'optique. Quand deux excellentes optiques ... impossible de sérier à 200iso un D300 et un D3 etc etc etc ...
Maintenant, vous avez le droit de vous auto convaincre, mais je pense ces démarches inutiles.
Le ff a suffisemment d'autres avantages pour ne pas en inventer une liste totale et exhaustive, où il dominerait tout.
En paysage, pouvoir fermer moins, être vite, oui l'apsc de grande qualité est supérieur en rendement. Sans compter que le ff devra fermer et toucher les diffractions quand les apsc fermant deux crans en dessous, sont dans le plein des rendements.
Voyez vous ces réflexions, on me les as succitées, dans un long débat avec un ami technicien qui m'a dit de faire attention au MF, et qu'il avait de plus en plus de problèmes insolubles sur le terrain. Et comme je vais sans doute m'armer d'un MF, je me devais de faire le tour. Certes j'en profiterai, mais il y aura des photos que je ne pourrais plus faire, ou bien avec mille attentions et restrictions, les mm que les ff envers les Apsc doivent avoir.
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 20:35:44
Pour un objectif de focale f=35 mm et une ouverture f/4, à une distance de 5 m, le champ net ira de 2.551 m à 94.855 m, soit une profondeur de champ de 92.304 m.
Pour cette focale et cette ouverture, la distance hyperfocale vaut 5.280 m.
Pour un objectif de focale f=56 mm et une ouverture f/5.6, à une distance de 5 m, le champ net ira de 3.275 m à 10.431 m, soit une profondeur de champ de 7.156 m.
Pour cette focale et cette ouverture, la distance hyperfocale vaut 9.655 m.
Oui, il faut aller à f/6,4 (4 * 1,6) pour obtenir la même PdC.
Par contre, comme je l'ai déjà dit plus tôt, la diffraction apparaîtra 1,6 fois plus tôt sur APS-C en diaphragmant. Donc pas de réel avantage en PdC, mais un
réel avantage à l'APS-C d'un diaph 1/3 sur la vitesse par contre.
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 20:01:08
Tu aggrandis pas de façon différente jeune homme, ce sont deux 12mp tous les deux.
Egalité totale d'aggrandissement ensuite en média dur.
tss tss ...
Olivier-P à l'époque de l'argentique il était courant de mentionner que le 24*36 avait une meilleure PDC que le 6*6
Attention le 24*36 avait un
45 mm de focale est le 6*6 avait un
75 mm de focale
maintenant si l'on monte les mêmes focales sur les 2 boîtiers soit 45 mm ou 75 mm
l'avantage va revenir au 6*6 qui a 0,05 au lieu de 0,03 mm au 24*36
il faut comparer avec des optiques identiques en longueur de focale et L'APS n'est que du 24*36 recadré, mais avec 0,025 mm de tolérance de netteté.
et l'avantage du 24*36 c'est avec la même focale l'image sera plus grande et l'apparition du flou plus rapide, mais si tu agrandis l'APS dans les mêmes proportions
le flou apparaitra.
cordialement
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 20:35:44
Et encore je ne vais pas ajouter à mettre le cercle de confusion qui bénéficierait - en plus - à l'apsc.
Je ne vois pas pourquoi. J'aurais meme dit le contraire... ;)
Pour une meme taille de tirage, plus le format d'enregistrement est petit, plus il faut agrandir. Donc, pour une tolerance donnee sur le tirage, la tolerance devra etre plus faible sur un petit format d'enregistrement que sur un grand, ce qui signifie que le cercle de confusion doit etre choisi plus petit sur l'APS-C que sur le 24x36. Ce qui a tendance a faire baisser la profondeur de champs calculee...
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 20:35:44
La PROFONDEUR DE CHAMPS.
Les petits capteurs y sont rois.
Merci Olivier, on est au moins 2 à en être convaincu......
Il serait interessant d'avoir l'avis de ceux qui font des photos de maquettes, genre maquettes ferroviaires par exemple : c'est le type même de sujet qui réclame une profondeur de champ énorme, et en même temps un angle assez large pour que ce soit réaliste.
Mais c'est marrant, je constate qu'il y a beaucoup plus de gens ici qui s'interessent aux bokehs fabuleux qu'à la recherche d'une PDC maxi ;)
Allez, encore une petite (D300 18mm)
Jacques
Olivier-P suite et confirmation par tableaux
cordialement bonsoir
jac70 il faut comparer avec focales identiques ou il faut comparer ce qui est comparable.
cordialement bonsoir
Citation de: aelena le Novembre 11, 2009, 21:18:45
Je ne vois pas pourquoi. J'aurais meme dit le contraire... ;)
Pour une meme taille de tirage, plus le format d'enregistrement est petit, plus il faut agrandir.
Donc, pour une tolerance donnee sur le tirage, la tolerance devra etre plus faible sur un petit format d'enregistrement que sur un grand, ce qui signifie que le cercle de confusion doit etre choisi plus petit sur l'APS-C que sur le 24x36. Ce qui a tendance a faire baisser la profondeur de champs calculee...
Un petit exemple, chez Canon entre APS-C et 24x36, il y a un rapport 1,6. Donc il faut choisir un cercle de confusion 1,6 fois plus petit pour l'APS-C (pour une taille de tirage donnee ; l'image de l'APS-C etant agrandie 1,6 fois plus que celle du 24x36).
Avec ton site, le cercle de confusion est par defaut de 58 microns. J'utilise un autre site http://www.dofmaster.com/dofjs.html (http://www.dofmaster.com/dofjs.html), et la valeur la plus proche disponible est 60 microns. En prenant donc 60 microns pour le 24x36 et 38 microns pour l'APS-C, on a :
- APS-C : 35mm, f/4, mise au point a 5m -> net entre 3,09m et 13m
- 24x36 : 56mm, f/5.6, mise au point a 5m -> net entre 3,26m et 10,8m
L'APS-C est toujours gagnant, mais la marge est moindre :)
Je rejoins donc encore Fovéa35 pour une difference d'1 dipah et 1/3. :D
Citation de: livre le Novembre 11, 2009, 21:25:05
jac70 il faut comparer avec focales identiques ou il faut comparer ce qui est comparable.
cordialement bonsoir
On peut faire cette comparaison à focale identique, elle est incontestable, mais ce n'est pas mon propos !
Je cherche à comparer une photo faite en APS-C et une autre en FF avec le même sujet, le même angle, et le même cadrage. Bref, le même resultat
Si pour ce faire on prend un 35mm en APS-C, on prendra un 56mm en FF ! D'accord ?
Et là, le calcul de la PDC sera différent ! Voir le calcul de aelena
Bon..... je crois que je vais baisser les bras. Mais j'ai appris des trucs quand même..... ;)
Jacques
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 20:21:20
Je pensais que Baséli l'avait vu, mais c'est encore une fois Seba qui a le bon reflexe.
J'ai vu, mais j'hésite à mettre le nez dans le caca à quelqu'un qui a me semble-t-il à la fois des difficultés avec la logique, la géométrie, le calcul et la rédaction d'un raisonnement articulé. C'est pourquoi je me casse le c*l à trouver des exemples simples, clairs, sans aucun calcul ni formule, pour faire comprendre des choses non intuitives à ceux qui n'ont pas un bac+5 de maths ou d'optique.
Certaines pirouettes me semblent hautement suspectes.
Absence de smileys volontaire et assumée.
Citation de: jac70 le Novembre 11, 2009, 21:54:30
Si pour ce faire on prend un 35mm en APS-C, on prendra un 56mm en FF ! D'accord ?
Et là, le calcul de la PDC sera différent ! Voir le calcul de aelena
La PdC est identique en passant du FF à l'APS-C (r=1,6) lorsque :
focale : f -> f/r
diaphragme : n -> n/r
cercle de confusion : c -> c/r
Voir là (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,64175.msg1049148.html#msg1049148).
Citation de: jac70 le Novembre 11, 2009, 18:56:09
Je me balade en général avec un petit tableau dans la poche, avec les cas les plus fréquents pour les courtes focales.
Quel que soit le format APS-C ou FF utilisé, quelle que soit la (courte) focale, après avoir choisi une ouverture, il suffit AMHA de faire une photo en faisant le point sur l'infini, après quoi tu zoomes dans l'image obtenue à la recherche du premier point net : sauf erreur, cela te donne la distance hyperfocale.
Citation de: Sherpa-P le Novembre 11, 2009, 22:48:13
Quel que soit le format APS-C ou FF utilisé, quelle que soit la (courte) focale, après avoir choisi une ouverture, il suffit AMHA de faire une photo en faisant le point sur l'infini, après quoi tu zoomes dans l'image obtenue à la recherche du premier point net : sauf erreur, cela te donne la distance hyperfocale.
Excellent comme approximation, merci ! 8) 8) 8)
Citation de: Sherpa-P le Novembre 11, 2009, 22:48:13
Quel que soit le format APS-C ou FF utilisé, quelle que soit la (courte) focale, après avoir choisi une ouverture, il suffit AMHA de faire une photo en faisant le point sur l'infini, après quoi tu zoomes dans l'image obtenue à la recherche du premier point net : sauf erreur, cela te donne la distance hyperfocale.
Pas d'accord : le jour où tu auras un nombre infini de pixels, tu retomberas sur les lois de l'optique, à savoir qu'il n'y a qu'une seule distance pour laquelle on peut être net en visualisation 100%.
J'enfonce le clou à l'excès pour souligner que la PdC, ce n'est pas la netteté perçue en visualisation 100% (i.e. en zoomant dans l'image), mais celle perçue en visualisant un tirage dans les conditions déterminées (x ? fois la focale), en fonction de la résolution angulaire de l'œil.
Si on suit ta méthode, il y aura autant de distances hyperfocales pour une focale et une ouverture données que de densités de pixels sur les capteurs...
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2009, 23:12:46
Pas d'accord : le jour où tu auras un nombre infini de pixels, tu retomberas sur les lois de l'optique, à savoir qu'il n'y a qu'une seule distance pour laquelle on peut être net en visualisation 100%.
J'enfonce le clou à l'excès pour souligner que la PdC, ce n'est pas la netteté perçue en visualisation 100% (i.e. en zoomant dans l'image), mais celle perçue en visualisant un tirage dans les conditions déterminées (x ? fois la focale), en fonction de la résolution angulaire de l'œil.
Si on suit ta méthode, il y aura autant de distances hyperfocales pour une focale et une ouverture données que de densités de pixels sur les capteurs...
Et zut, tu as raison :(
Disons que ça donne la distance hyperfocale pour la résolution maximale que l'on peut obtenir du capteur, diffraction comprise... Ce qui est quand même intéressant !
Citation de: bruno-v le Novembre 11, 2009, 19:07:40
Ouai, et donc un compact est + adapté au paysage qu'un 24x36
Il faut de la modération en tout. Un compact peut fournir d'excellents résultats si bien utilisé. Il vaut mieux une belle image de qualité technique moyenne qu'une moche image au top de la technique, ou que pas d'image du tout.
La photo que je montrais en page 4 :
(http://www.chassimages.com/forum/index.php?action=dlattach;topic=67249.0;attach=168633;image)
a été faite avec un compact 850 IS. Ni 24x36, ni APS. Et elle est tout à fait sympathique tirée en A3, croyez-moi.
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 20:52:32
En iso natif, ce genre d'assertions est improuvable.
Déjà à l'époque des premiers 24x36 Remy écrivait que la différence sur ces tirages était réelle et déjà à l'époque tu écrivait que ce n'était pas vrai. Qu'est ce qui a changé depuis ? rien tu dénis a tous le monde de voir ce que tu veux pas voir.
La 1ere fois que j'ai côte 2 images 24x36/Aps prise en dégradé & lumière atténuée -> je me suis dit "*erde !"
J'ai appellé aussitôt un pote pour lui dire "je pensais que l'écart était relativement + faible (?)"
réponse: "bin non, c'est bien ça. Il y a des pdv où l'écart est minime et d'autres où elle est bien réelle à 100iso. A chacun de juger en fonction de ses buts."
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 20:52:32
Voyez vous ces réflexions, on me les as succitées, dans un long débat avec un ami technicien qui m'a dit de faire attention au MF, et qu'il avait de plus en plus de problèmes insolubles sur le terrain.
Pratiquer le MF sans savoir pourquoi et en supposant toutes les optiques comme "supérieures" c'est le n'importe quoi assuré à l'arrivée ::)
Citation de: fte le Novembre 11, 2009, 23:24:14
Il faut de la modération en tout. Un compact peut fournir d'excellents résultats si bien utilisé. Il vaut mieux une belle image de qualité technique moyenne qu'une moche image au top de la technique, ou que pas d'image du tout.
C'est une réalité permanente, le meilleur appareil du monde est celui que l'on a avec soit quand on en besoin 8)
C'est un handicap permanent du MF, mais bcp moins des Aps/24x36 qui ont respectivement la même taille.
Citation de: fte le Novembre 11, 2009, 23:24:14
a été faite avec un compact 850 IS. Ni 24x36, ni APS. Et elle est tout à fait sympathique tirée en A3, croyez-moi.
Oui, mais écrirais-tu que si tu avait fait la même avec un Aps/24x36/MF, elle serait meilleure ? ???
(en supposant évidement que chaque équipement est correctement utilisé)
a+
Verso92,
Je n'ai jamais dit qu'il fallait zoomer à 100%. C'est une approximation* que nous mettons régulièrement en application à la maison avec un grand-angle : en zoomant le minimun nécessaire dans l'image obtenue, L-A obtient de très bons résultats. En tout cas, çà lui permet de comprendre ce qu'est l'hyperfocale. En numérique, ce n'est pas compliqué de faire des essais : essaie et tu verras par toi-même ce que vaut la méthode.
*de mémoire, Chelminage avait suggéré pour sa part de faire la mise au point au double de la distance hyperfocale.
Par prudence sur le forum, Il faut quand même rapeller que la distance dite "Hyperfocale" n'est pas une propriété "magique" faisant exception à la physique mais une approximation permettant un tirage où la sensation de net constant s'étend jusqu'à l'infini.
En réalité, il n'en reste pas moins qu'il n'y a qu'un seul point physiquement net.
Comme c'est fonction du tirage final, le rapport d'agrandissement final intervient aussi -> à taille de tirage constant, le gain de l'Aps est loin d'être garanti.
a+
Citation de: Fovéa35 le Novembre 11, 2009, 20:52:58
Oui, il faut aller à f/6,4 (4 * 1,6) pour obtenir la même PdC.
Par contre, comme je l'ai déjà dit plus tôt, la diffraction apparaîtra 1,6 fois plus tôt sur APS-C en diaphragmant. Donc pas de réel avantage en PdC, mais un réel avantage à l'APS-C d'un diaph 1/3 sur la vitesse par contre.
Mais si, sur les deux plans.
On peut fermer de deux diaph sur l'apsc. Pas un, ou 1,6. C'est donc le ff qui patira le premier de la diffraction. Sur les GA de toutes façons, nous sommes loin de cela car des f8 sont suffisants.
Sur la vitesse, oui ce bénéfice est vraiment utile. Enfin dans notre discipline.
Citation de: bruno-v le Novembre 11, 2009, 23:26:21
Déjà à l'époque des premiers 24x36 Remy écrivait que la différence sur ces tirages était réelle et déjà à l'époque tu écrivait que ce n'était pas vrai. Qu'est ce qui a changé depuis ? rien tu dénis a tous le monde de voir ce que tu veux pas voir.
La 1ere fois que j'ai côte 2 images 24x36/Aps prise en dégradé & lumière atténuée -> je me suis dit "*erde !"
J'ai appellé aussitôt un pote pour lui dire "je pensais que l'écart était relativement + faible (?)"
réponse: "bin non, c'est bien ça. Il y a des pdv où l'écart est minime et d'autres où elle est bien réelle à 100iso. A chacun de juger en fonction de ses buts."
Pratiquer le MF sans savoir pourquoi et en supposant toutes les optiques comme "supérieures" c'est le n'importe quoi assuré à l'arrivée ::)
Rémy imprime chez Pascal, mon collègue. Il peut avoir un avis d'un moment, ce n'était pas le moment où les D300 et D7 étaient sur le marché; il n'en reste pas que ce n'est pas un tireur. Il fait travailler les professionnels. J'équipe d'ailleurs Pascal et Rémy en écran, et suis le chromiste de Pascal. Nous savons ce que nous disons, nous le constatons au jour le jour, les forums sont des avis dispersés, ton ami avait raison aussi à l'époque, mais la pratique avec des traceurs et qq centaines de clients, c'est mieux pour le recul.
Ce qui a changé depuis Bruno ? que les constructeurs fassent plus d'effort sur les Apsc pros. Pas plus.
Et c'est déjà énorme. Auparavant c'était proche si on mettait du soin, dorénavant ce n'est pas discernable du tout.
Pour le MF, j'ai pratiqué en argentique il y a 20 ans et un peu moins. J'y reviendrai peut être en numérique, maintenant que les def sont interressantes à vitam éternam pour nos besoins, et pour les besoins en pack shot de nos clients aussi. Mais là sur ce plan c'est une autre histoire, c'est souvent du prestige (inutile) seulement.
Citation de: bruno-v le Novembre 11, 2009, 23:32:07
Oui, mais écrirais-tu que si tu avait fait la même avec un Aps/24x36/MF, elle serait meilleure ? ???
(en supposant évidement que chaque équipement est correctement utilisé)
Sans doute. Certainement.
J'étais en voyage d'affaires, et j'ai profité d'une journée de beau temps pour laisser le boulot de côté et aller crapahuter dans le parc de St. Helens. Je n'étais pas sur place pour les loisirs ou la photo (laissé en Suisse), de plus j'ai bien fait 10 miles dans le froid et le vent furieux, ce que je n'aurais pas fait avec mon matos habituel.
En additionnant des "si", la photo aurait été meilleure. Plus de dynamique, meilleure finesse, j'aurais pu flouter un brin les herbes au premier plan, plus de latitude pour travailler les matières et tons, etc.
D'un autre côté, cette ballade n'aurait pas eu le même charme de l'impromptu et de la découverte sans préméditation. Mon regard aurait été différent, mon état d'esprit aussi. J'en aurais probablement gardé le souvenir d'un trip photo superbe, au lieu d'un émerveillement enfantin.
Tout bien considéré, non, la photo n'aurait pas été meilleure.
p.s. photo prise à environ 50 miles du volcan, en fin de journée, la carte mémoire presque pleine de la journée. :)
Citation de: Olivier-P le Novembre 12, 2009, 00:22:25
Ce qui a changé depuis Bruno ? que les constructeurs fassent plus d'effort sur les Apsc pros. Pas plus. Et c'est déjà énorme.
Bin tien, les 24x36 sont gravé dans le marbre et n'ont pas évolués depuis le 1Ds ::)
Déjà le 5D et le 1Ds sont différent en Uga, et le 5D2 reste un bon poil au dessus du 7D.
Le jours où Remy écrira qu'il a revendu tous ses 24x36 pour de l'Aps parce qu'ils sont supérieur pour le paysage, j'aviserai mais je suis tranquile ::)
Pour le reste de ce qui est écrit juste avant, visiblement vous raisonnez comme ça vous en arrange en Aps parce que la diffraction étant liée au diaph, le fait de fermer moins est un avantage mais comme il faut agrandir 1,6x + le tirage, l'effet de la diffraction est aussi agrandi, tout comme le bruit résiduel.
a+
Citation de: baséli le Novembre 11, 2009, 22:03:17
J'ai vu, mais j'hésite à mettre le nez dans le caca à quelqu'un qui a me semble-t-il à la fois des difficultés avec la logique, la géométrie, le calcul et la rédaction d'un raisonnement articulé. C'est pourquoi je me casse le c*l à trouver des exemples simples, clairs, sans aucun calcul ni formule, pour faire comprendre des choses non intuitives à ceux qui n'ont pas un bac+5 de maths ou d'optique.
Certaines pirouettes me semblent hautement suspectes.
Absence de smileys volontaire et assumée.
Hum, il fallait le faire avant Seba, j'aurais acquiessé. Mais acte que la simple réflexion valait pour le savoir -caché- de l'erreur, en confiance et en aveugle ok. Dommage que vous le preniez de cette façon, ce n'était pas mon intention de provoquer autre chose que des sourires. Mais j'avais annoncé la caricature dans le premier post. Pour faire changer les mentalités, face à des attitudes religieuses pour le ff ou n'importe quelle autre prise de position sectaire, il faut remuer.
Remuer encore.
Pour le reste, tous ces avantages sont indéniables.
Les oppositions offrent des sentiments en face des faits.
pdc, vitesse, optiques satisfaisantes et angles parfaits en prenant les optiques du ff. Et les grandes def. En paysage - c'est le titre - les apsc ont plus de rendement.
C'est absolument cocasse que d'aucuns trouvent les pdc courtes avantageuses sur les ff pour ne pas savoir que l'inverse sera vrai alors ! Non ? Hors il est impossible de faire réfléchir sur ces points, car la réalité échappe aux convaincus ! Non seulment le ff aura un terrible avantage en pdc courtes mais en plus il aura aussi les pdc longues.
On hallucine.
Alors tout est bon pour provoquer, un calcul bidon, pour faire réagir, comme le reste indéniable.
Le fait qu'ils s'engagent pour contrer et/ou appuyer les obligent à réfléchir. Il en restera qq chose dans leurs certitudes. Peu ou prou ? ce n'est pas important. L'effet de répétition usera tot ou tard ces contradictions délirantes.
Alors le ff ? pdc courte ou longue ou les deux. C'est ici qu'est la "merde". Sans smiley ? si bien entendu et en toute bonhomnie ;) Tout cela est mineur, important mais mineur.
:D
Citation de: fte le Novembre 12, 2009, 00:30:54
j'ai bien fait 10 miles dans le froid et le vent furieux, ce que je n'aurais pas fait avec mon matos habituel.
moi si, sans hésiter, mes proches ont du s'y habituer et je regrette de ne pas disposer de + de temps et de disponibilité 8)
Citation de: fte le Novembre 12, 2009, 00:30:54
En additionnant des "si", la photo aurait été meilleure. Plus de dynamique, meilleure finesse, j'aurais pu flouter un brin les herbes au premier plan, plus de latitude pour travailler les matières et tons, etc.
Il y a des lumières très particulières sur île qui ne durent que 5/10mn quand les conditions sont là.
Le simple fait d'utiliser le jpg plutôt que le raw est la quasi certitude de foirer le moment. Alors entre reconstituer le souvenir et l'imprimer correctement, le choix se fait vite,
Citation de: fte le Novembre 12, 2009, 00:30:54
D'un autre côté, cette ballade n'aurait pas eu le même charme de l'impromptu et de la découverte sans préméditation. Mon regard aurait été différent, mon état d'esprit aussi. J'en aurais probablement gardé le souvenir d'un trip photo superbe, au lieu d'un émerveillement enfantin.
Tout bien considéré, non, la photo n'aurait pas été meilleure.
Si se met a parler "madeleine" maintenant ;)
a+
Citation de: bruno-v le Novembre 12, 2009, 00:34:51
Bin tien, les 24x36 sont gravé dans le marbre et n'ont pas évolués depuis le 1Ds ::)
Déjà le 5D et le 1Ds sont différent en Uga, et le 5D2 reste un bon poil au dessus du 7D.
Le jours où Remy écrira qu'il a revendu tous ses 24x36 pour de l'Aps parce qu'ils sont supérieur pour le paysage, j'aviserai mais je suis tranquile ::)
Pour le reste de ce qui est écrit juste avant, visiblement vous raisonnez comme ça vous en arrange en Aps parce que la diffraction étant liée au diaph, le fait de fermer moins est un avantage mais comme il faut agrandir 1,6x + le tirage, l'effet de la diffraction est aussi agrandi, tout comme le bruit résiduel.
a+
Quatrieme dimension.
Vous allez m'obligez à écrire une seconde vérité dans un autre fil.
Les APSC ont moins de diffraction à champs égal et pdc égale, par rapport à un ff de mm def.Quel est cette tournure ? aggrandir le tirage ? deux 12mp apsc ou ff, sont égaux en aggrandissement. Et comme les apsc sont deux diaph en dessous ... désolé, la diffraction est toujours moins visible. Vous avez déjà tiré et préparé des MF à F22 ? vous comprendriez immédiatement Bruno.
Non mais tu le fais exprès ?
tu prend un Aps de 12Mp et un 24x36 de 12Mp,
tu fais 2 tirage 40x60,
lequel des 2 nécessite un agrandissement supérieur ?
(en surface/capteur puisque c'est là la différence)
Cher ami, seul le pixel compte.
La notion de la taille de celui ci entraine les discussions techniques, bruit etc, et le petit pixel fait moins de bruit, sauf que le gain du gros est sup, donc SB légerement pour le ff mais de peu.
En attendant, il y a des avantages et désavantages aux deux receptions, mais ce sont toujours 12mp.
( Je crois que je vais arreter la photo..... >:( )
Citation de: Olivier-P le Novembre 12, 2009, 00:55:59
Cher ami, seul le pixel compte.
La notion de la taille de celui ci entraine les discussions techniques, bruit etc, et le petit pixel fait moins de bruit, sauf que le gain du gros est sup, donc SB légerement pour le ff mais de peu.
En attendant, il y a des avantages et désavantages aux deux receptions, mais ce sont toujours 12mp.
Mouai, tu raisonne encore et toujours comme si l'image numérique n'avait pas de dimension
alors qu'elle passe physiquement par une surface sensible ce qui implique une réduction de l'image (c'est physique, pas la peine de théoriser)
et un agrandissement pour le tirage final (là aussi c'est physique, pas la peine d'inventer des concepts de dématérialisation new-age)
Donc + la surface sensible est petite, + il faut agrandir à taille de tirage constante.
-> certains défauts indépendants de la surface sensible comme la diffraction sont constant et amplifiés a l'agrandissement obligatoire du tirage final.
C'est angle de vue qui permet de comprendre que la diffraction impacte visuellement les compact dès f4
C'est tout.
Citation de: TheGuytou le Novembre 12, 2009, 01:07:48
( Je crois que je vais arreter la photo..... >:( )
Bah, tout n'est pas perdu, il reste des photographes qui se fichent de ces considérations, des détails tout au moins. Et qui font des tofs avec leur appareil, qu'il soit APS ou 24x36. Ou autre.
Arrête plutôt ce fil. :D
Citation de: bruno-v le Novembre 12, 2009, 01:09:04
Mouai, tu raisonne encore et toujours comme si l'image numérique n'avait pas de dimension
alors qu'elle passe physiquement par une surface sensible ce qui implique une réduction de l'image (c'est physique, pas la peine de théoriser)
et un agrandissement pour le tirage final (là aussi c'est physique, pas la peine d'inventer des concepts de dématérialisation new-age)
Donc + la surface sensible est petite, + il faut agrandir à taille de tirage constante.
-> certains défauts indépendants de la surface sensible comme la diffraction sont constant et amplifiés a l'agrandissement obligatoire du tirage final.
C'est angle de vue qui permet de comprendre que la diffraction impacte visuellement les compact dès f4
C'est tout.
Je ne suis pas de ton avis.
Car nous voyons bien que certains choses sont avantageuses avec l'une ou l'autres des technologies. Mon argument défendu à l'origine de ce fil, des profondeurs de champs importantes, en est une pour les récepteurs de taille modeste.
La surface importe peu à mon avis.
Demain si un capteur révolutionnaire fait deux millimètres et résoud la diffraction par des moyens que j'ignore bien entendu, je me plierai à cette réalité. Demain si les MF peuvent fermer à f32 sans faire les photos molles que je connais, je serai preneur également. Je ne suis pas fermé, mais en tous cas je ne me préoccupe pas si physiquement la surface est plus ou moins grande. Je constate simplement les avantages ou pas, pour chaque discipline.
Pour les compacts je pense que tu as raison, il y a ici des limites qui sont vraiment castratrices, au moins pour le présent.
Mais regarde le succès avec des Pen et autres petits bijoux, comme le 4/3 maintenant, cela fait des photos formidables, et pour reprendre les comparaisons du début, les expos de YAB de 2003 n'en rougiraient pas. Donc soyons ouverts, la dose de qualité auquelle on s'oblige actuellement, est vraiment très élevée. Pour autant, rejetter tout à cette aune est assez périlleux, car il faudrait jetter aux orties nos anciennes idoles en leica des années 50 et autres.
Citation de: Olivier-P le Novembre 12, 2009, 02:28:37
La surface importe peu à mon avis.
Définitivement non,
On est en 2009 avec un minimum de 12Mp, on n'a plus à gérer plus la rareté des pixels avec des capteurs de 4/6Mpx. Depuis le tirage final s'est suffisamment éloigné du pixel "unitaire" pour que l'on ait a se concentrer que sur l'image elle même et non plus la physique de l'intermédiaire !
Exemple: qu'est ce qui est le + visible sur le résultat ? le choix capteur cmos/ccd ou le choix du dématriceur ?
(ceux qui ne sont pas sûr de la réponse peuvent rester au "carré vert" ;D)
On parle photographie, écriture avec de la lumière au travers d'une optique, on est pas chez Pixar avec des images virtuelles !
Le sujet doit donc passer par une réduction optique pour atteindre le capteur, cette opération laisse des traces car on obtient pas une résolution de 12Mp sur une petite surface sans sacrifier d'autres paramètres optiques -> augmenter le contraste optique se paye cher. Utiliser une surface + grande permet de minimiser le recours excessif au contraste et permet + de subtilité.
C'est là que bcp de choses se jouent. c'est aussi là qu'intervient la diffraction superposée au bruit.
Après il faut bien recréer l'image en sens inverse donc on agrandi proportionnellement l'image mais aussi les défauts physiquement imposés à la capture -> bruit et diffraction sont + amplifiés quand on réduit le format et proportionnellement minimisés quand on l'augmente.
Raisonner en angle de champs et rapport de reproduction/agrandissement simplifie le sujet, raisonner en focale (mm) complique les raisonnements.
Je regrette de ne pas avoir les bouquins de mon grand-père avec moi, ils expliquent assez bien les diéfferents paramètres de choix optique/format/pdc/perspective/perspective et autre contraintes de pdv lié au formats (avec un pluriel à format)
Augmenter le format impose "d'autres" contraintes permet + de subtilité et c'est ça qui en fait l'intérêt en paysage.
Les tenants du "razosharp" et autres "sapiquamort" regrettent peut être les 6Mp suraccentués, pas moi.
(même si la brume à tendance à pourrir les images)
--> VIVE LES GROS CAPTEURS QUI SAVENT RESTITUER LA BRUME DU SOIR !!! ;D ;D ;D
Quand au succès des appareils "bijoux" il tient + en leurs qualités d'objets que leurs qualités photographiques. Leica peut être un bel objet pour certains mais clairement c'est un appareil photographique pour les autres. C'est aussi cette dualité qui fait sa personnalité. Quand à savoir si l'EP1/EP2 sont + que des objets marketing -> je n'en sait rien, ils ne sont pas encore arrivée dans mon île.
a+
Je ne suis pas d'accord, mais ton opinion se respecte.
A remarquer que JMS nous a rapporté que les optiques les plus définies au monde étaient les optiques pour micro film.
Donc cela relativise. Et si optiquement les ingés pouvaient se lacher encore plus (cause du cout final) sur des matériaux miniatures ... cela inverserait la donne non ?
Tout ceci est relatif. Les généralités ne valent pas.
Et pour ce qui est erroné et que tu décris vis à vis des diffractions, j'ai ouvert un fil.
Dans la réalité, c'est tout à fait l'inverse.
Et pour ne pas froisser Baséli, je ne poserai pas une idée fausse plus tard, pour asticoter les intervenants dans ce fil ;)
Les Apsc sont entourés de non-dits et d'ostracisme qui sont inexacts. Ce qui ne veut pas dire que le FF ne mérite pas ses lauriers, bien au contraire, mais il y a des confusions inadéquates pour décrire les faits envers l'autre système.
Citation de: Olivier-P le Novembre 12, 2009, 04:26:33
A remarquer que JMS nous a rapporté que les optiques les plus définies au monde étaient les optiques pour micro film.
Donc cela relativise. Et si optiquement les ingés pouvaient se lacher encore plus (cause du cout final) sur des matériaux miniatures ... cela inverserait la donne non ?
bin non, personne ne fait de la photo avec une optique pour microfilm ???
C'est même un exemple qui va dans mon sens: diminuer la taille de la cible (film/capteur)
impose d'augmenter la résolution au détriment de toutes les autres caractéristique -> la résolution est record mais personne ne voudrait d'une optique aussi peu "photographique"
On parle photographie et non pas lithographie.
Citation de: Olivier-P le Novembre 12, 2009, 04:32:38
Et pour ce qui est erroné et que tu décris vis à vis des diffractions, j'ai ouvert un fil.
Dans la réalité, c'est tout à fait l'inverse.
L'inverse de quoi ? les utilisateurs de chambres 20x30 recevaient des décharges de 3000v venant des flash lorsqu'ils sélectionnaient f64 ???
Il y a vraiment des lacunes sur le net :(
Citation de: Olivier-P le Novembre 12, 2009, 04:32:38
Et pour ne pas froisser Baséli, je ne poserai pas une idée fausse plus tard, pour asticoter les intervenants dans ce fil ;)
D'ailleurs pour rendre aux intervenants ce qu'ils leur appartient, je me suis effectivement trompé sur le bougé inférieur pour les non équivalences d'optiques.
Puis j'ai joué avec mon erreur en attendant d'être contré utilement sur ce point, mais ce n'était pas futé du tout, surtout vu les réactions - légitimes - de Baséli. Comme quoi le jeu a ses limites.
Citation de: bruno-v le Novembre 12, 2009, 04:45:23
bin non, personne ne fait de la photo avec une optique pour microfilm ???
C'est même un exemple qui va dans mon sens: diminuer la taille de la cible (film/capteur) impose d'augmenter la résolution au détriment de toutes les autres caractéristique -> la résolution est record mais personne ne voudrait d'une optique aussi peu "photographique"
On parle photographie et non pas lithographie.
C'est exact aussi. Mais cela augure des possibilités. Non ?
pour chasser la mire peut être mais pas pour photographier les mûres dans la brume 8)
a+
:D
Olivier, rassure-moi...
Tu as dormi cette nuit ? Quand je regarde les heures de tes interventions, j'ai des doutes....
Jacques
Citation de: Olivier-P le Novembre 11, 2009, 20:21:20
Eh ... là oui. Dommage, cela aurait pu durer plus longtemps ...
:D
Une focale doublée, donne une surface 4x moins grande. J'aurais pensé que la supercherie passerait plus longtemps.Je pensais que Baséli l'avait vu, mais c'est encore une fois Seba qui a le bon reflexe.
C'est d'ailleurs l'intérêt des doubleurs, et que personne en reéchantionnage peut arriver à égaler ces lentilles d'aggrandissement. Il faudrait avoir un capteur avec 4 fois plus de surface, ou aller à 2X comme les 4/3.
-
Pour les PDC par contre, il n'y avait pas de piege, on gagne en flou avec les grands capteurs, on gagne en profondeur de champs avec les capteurs plus petits.
EDIT : 5 posts pendant que j'écris ... tiens tt le monde se réveille après Seba ;)
>:(
Citation de: jac70 le Novembre 12, 2009, 07:32:32
Olivier, rassure-moi...
Tu as dormi cette nuit ? Quand je regarde les heures de tes interventions, j'ai des doutes....
Jacques
4h. Mais sieste l'apresmidi ;)
Citation de: Olivier-P le Novembre 12, 2009, 05:08:40
D'ailleurs pour rendre aux intervenants ce qu'ils leur appartient, je me suis effectivement trompé sur le bougé inférieur pour les non équivalences d'optiques.
Puis j'ai joué avec mon erreur en attendant d'être contré utilement sur ce point, mais ce n'était pas futé du tout, surtout vu les réactions - légitimes - de Baséli. Comme quoi le jeu a ses limites.
Merci.
Le jeu n'a qu'une limite: respecter la règle. Règle simple: "je peux soutenir n'importe quoi en amenant des arguments, et si je me suis trompé, je le reconnais de bon coeur, car j'ai appris quelque chose de nouveau."
Et c'est valable pour tous les contradicteurs, pas seulement l'initiateur du post.
Citation de: Verso92 le Novembre 11, 2009, 23:12:46
Pas d'accord : le jour où tu auras un nombre infini de pixels, tu retomberas sur les lois de l'optique, à savoir qu'il n'y a qu'une seule distance pour laquelle on peut être net en visualisation 100%.
Tu n'enfonces par le clou assez fort: avec un nombre de pixels aussi grand que tu le veux (pour éviter le mot infini, toujours problématique), plus
rien n'est net en visu 100%. Il y a cependant une seule distance pour laquelle c'est moins flou qu'ailleurs.
Citation de: baséli le Novembre 12, 2009, 09:07:14
Merci.
Le jeu n'a qu'une limite: respecter la règle. Règle simple: "je peux soutenir n'importe quoi en amenant des arguments, et si je me suis trompé, je le reconnais de bon coeur, car j'ai appris quelque chose de nouveau."
Et c'est valable pour tous les contradicteurs, pas seulement l'initiateur du post.
Oui bien entendu. Je reconnais facilement cette erreur du bougé bien volontiers. Simplement l'ayant vue en regardant les surfaces d'un Oly, qui était bien en division par 2, j'ai exposé mon erreur en la donnant comme défense. Evidemment pour me faire contredire aussitôt. Mais cela a été pris au premier degré. Désolé.
Au départ j'avais pris comme référence la position de CI , comme quoi on devait prendre la focale réelle comme seule valable dans les seuils de vitesse de sécurité. Mais il me semble qu'elle a évoluée.
Techniquement il n'y a aucun débat sur ce fait à votre avis ? Les vitesses de sécurité doivent suivre à la lettre la focale (adaptée donc, je corrige bien mes premières assertions), ou bien il y a diminution non linéraire au fur et à mesure des petites focales ? J'avoue que ce sujet m'a toujours posé question.
Citation de: bruno-v le Novembre 12, 2009, 00:03:39
Par prudence sur le forum, Il faut quand même rappeler que la distance dite "Hyperfocale" n'est pas une propriété "magique" faisant exception à la physique mais une approximation permettant un tirage où la sensation de net constant s'étend jusqu'à l'infini.
En réalité, il n'en reste pas moins qu'il n'y a qu'un seul point physiquement net.
Comme c'est fonction du tirage final, le rapport d'agrandissement final intervient aussi
Toutafé, tu le résumes très bien, c'est une approximation.
Il y a une chose qui m'explose dans ces discussions...
Oh, le sujet est intéressant. C'est toujours bon de savoir le comportement de ceci ou cela, et de savoir les réels avantages et défauts de nos outils. C'est aussi intéressant de constater la pertinence de certaines données, telle que l'ouverture donnée par le rapport entre la focale et le diamètre du diaphragme. Ou au contraire, le manque de pertinence de certaines autres données, comme la focale. On devrait toujours se référer à l'angle de champ, et non à la focale.
Ce qui m'explose, c'est que les réponses à la majorité des questions ici posées sont aisées à trouver, avec une géométrie toute simple. Quelques petits dessins, rien que des lignes droites, un peu de trigo pour calculer les angles et longueurs, hop. Beaucoup de sites proposent des calculateurs tout faits, même pas besoin de trouver les formules soi-même.
Il peut être intéressant de connaître l'effet de la réduction de surface du capteur, sans changer l'objectif. L'angle de champ change. PDC, diffraction, flou de bougé, etc.
Et en changeant d'objectif afin de conserver un angle de champ constant. Ce qui est soit dit en passant plus intéressant photographiquement parlant.
Il y a deux manière d'interpréter les différences : au pixel (100%), ou plus photographique, à taille de tirage identique.
Ça demande un peu de temps et de méthode pour coucher toutes les données sur le papier et en tirer des conclusions, mais c'est une chose facile à faire. C'est en tout cas plus facile à faire que d'essayer de suivre ces discussions et de déterminer qui dit vrai et qui se trompe, et comme s'il fallait en rajouter, qui prêche le faux rendant les choses plus confuses encore.
Citation de: bruno-v le Novembre 12, 2009, 00:03:39
Par prudence sur le forum, Il faut quand même rapeller que la distance dite "Hyperfocale" n'est pas une propriété "magique" faisant exception à la physique mais une approximation permettant un tirage où la sensation de net constant s'étend jusqu'à l'infini.
En réalité, il n'en reste pas moins qu'il n'y a qu'un seul point physiquement net.
Comme c'est fonction du tirage final, le rapport d'agrandissement final intervient aussi -> à taille de tirage constant, le gain de l'Aps est loin d'être garanti.
a+
Merci Bruno, je me sens moins seul !
Citation de: Sherpa-P le Novembre 11, 2009, 23:35:40
Verso92,
Je n'ai jamais dit qu'il fallait zoomer à 100%. C'est une approximation* que nous mettons régulièrement en application à la maison avec un grand-angle : en zoomant le minimun nécessaire dans l'image obtenue, L-A obtient de très bons résultats. En tout cas, çà lui permet de comprendre ce qu'est l'hyperfocale. En numérique, ce n'est pas compliqué de faire des essais : essaie et tu verras par toi-même ce que vaut la méthode.
*de mémoire, Chelminage avait suggéré pour sa part de faire la mise au point au double de la distance hyperfocale.
En fait, en prenant un cran de marge quand je réglais l'hyperfocale en argentique (à l'aide de l'échelle de PdC des objectifs), je ne procèdais pas d'une façon fondamentalement différente dans l'esprit à celle de Chelmimage...
Tiens, un petit essai sans prétention à propos de la profondeur de champ :
On compare, à cadrage égal,
- Une image issue d'un camescope HD Sony (je sais, ça fait ringard sur un tel forum, mais 6 mpix quand même, et je n'ai pas de capteur plus petit à ma disposition ;) à la focale de 10mm, à f/4,8 (pas moyen de fermer plus, je ne sais pas pourquoi) et mis au point sur une espèce d'hyperfocale : 3m, pas facile avec un machin pas vraiment ergonomique pour les réglages manuels.
- Avec une autre issue d'un D300 posé sur le même trépied qui n'a pas bougé, équipé d'un 18-200 réglé sur à la focale de 48mm et sur l'hyperfocale aussi, correspondant aux ouvertures testés : f/4,5, f/16, f/29. Oui, je sais diffraction, gnagnagna..... ;)
- Le singe est à 1,5m, la maison est à 45,77m (Google Earth !)
- Il faisait vachement froid ce matin fenêtre ouverte pour faire tout cela.
Conclusion :
- Avec le camescope, on doit être à la limite faute de pouvoir fermer plus, mais c'est pas trop mauvais
- Avec le D300 à f/4,5, ouverture identique à celle du camescope, c'est infect, et il faut arriver à f/16 et même f/29 ( ;D) pour que tout soit un peu net.
C'était simplement une démonstration par la pratique que toutes choses égales par ailleurs, plus le capteur est petit, plus la PDC est importante. Mais je pense que grâce aux efforts surhumains d'Olivier tout le monde en est convaincu ;D ;D
Jacques
A f/16 et f/29
je pourrais caricaturer et dire qu'il suffit de prendre un compact. coté profondeur de champ, vous serez servi... ;D
mais plus sérieuresement, le système 4/3, par sa taille de capteur plus petite qu'un aps-c est donc plus interressante pour le paysage si on reprend les arguments developpés plus haut.
on va pouvoir faire un nouveau fil:
[le format 4/3] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.
;D ;D ;D
Citation de: badloo le Novembre 12, 2009, 11:18:46
je pourrais caricaturer et dire qu'il suffit de prendre un compact. coté profondeur de champ, vous serez servi... ;D
Je m'attendais à une réaction semblable, mais je pensais plutôt à :
"Ben pourquoi, tu ne fais pas du paysage avec ton camescope ?" ;D
Mais c'est à peu près pareil !
Non, plus sérieusement, je n'ai fait qu'illustrer par la pratique le débat théorique sur la profondeur de champ.... l'APS-C et encore plus le FF ont d'autres qualités ;)
Jacques
jac, c'était pour l'initiateur du fil.
pas pour toi. ;D
Bonjour.
Ce fil a été engagé sur des bases qui me semblent bien "tordues". Des gens crédules pourraient en tirer la conclusion que le boîtier avec un capteur APS/C est une espèce de "sommet" pour un certain type de photo dit "de paysage"....
J'imagine que la personne très sérieuse qui a lancé ce fil voulait faire réagir (gagné !), voire voulait faire "rigoler". Là aussi, gagné !
Que l'on fasse de très bonnes choses avec un bon boîtier APS/C et de bonnes optiques, tout le monde est d'accord.
Mais que signifie "supérieur" ? Supérieur à quoi ?
Pour éviter de grosses erreurs de principe, quelques basiques doivent toujours nous guider dans nos raisonnements.
A - Plus grand capteur, plus grand nombre de photons = plus de "matière" à exploiter = photo plus riche en information. Compact<4/3<APS/C<FF<MF.
B - Les boîtiers APS/C et FF sont en fait basés sur le même standard de bague d'objectif 24x36 = montage des objectifs 24x36 (diamètre de champ couvert > 43 mm). C'est dans sa formule à capteur 24x36 que ce standard est exploité dans ses performances "normales". En formule APS/C, c'est une sous-exploitation de son potentiel qui avait été mise en place par les constructeurs au début du numérique : ne pas lancer un nouveau standard d'objectif, même si la technologie capteur ne permettait pas (encore) d'utiliser toute la surface à un coût acceptable.
C - Maintenant, même si un capteur APS/C de 337 mm2 permet de faire du "très bon", un capteur 24x36 de 864 mm2 permet de faire "encore mieux" (moindre facteur d'agrandissement pour un même format de tirage) et "encore plus" (par le potentiel de recadrage).
Que, pour certains, la formule APS/C soit un "optimum", leur meilleur compromis, OK..... mais il y a "plus", plus "haut", "meilleur", "supérieur"....
"Au départ j'avais pris comme référence la position de CI , comme quoi on devait prendre la focale réelle comme seule valable dans les seuils de vitesse de sécurité. Mais il me semble qu'elle a évoluée."
Olivier, t'es sûr que ce ne sont pas tes désirs que tu prends pour des réalités ??
J'ai lu pas mal de choses sur les "correspondances de format" dans CI (qui est d'ailleurs le seul canard a avoir clairement montré les choses, notamment ce qui concerne la prof. de champ), mais je n'ai aucun souvenir d'avoir trouvé une position aussi paradoxale.
Tu aurais la référence, parce que ça commence à m'énerver, ces "souvenirs évanescents" qui permettent à tout un chacun de faire dire n'importe quoi à n'importe qui. Shepherd était intervenue sur le sujet il y a peu, et plus ça va, plus je trouve que son coup de gueule était salutaire, et même prophétique !
Up !
Pas de raison que je sois le seul à me priver de cet outil, intellectuellement malhonnête, mais politiquement efficace !
Alors Olivier, cette référence, ça vient ?
( Je me marre, mais je ne dirais pas pourquoi....... ;) )
Citation de: TheGuytou le Novembre 12, 2009, 23:07:46
( Je me marre, mais je ne dirais pas pourquoi....... ;) )
Si Dieu est une femme , qui est sa fille ?
Bonjour
Je viens de l'argentique le EOS5 et je me pose une question à laquelle vous venez de répondre partiellement. Quel boitier num Canon pour faire du (paysage), de la macro et peut-être du sportif automobile ? 7D ou le 5D MII ?
Je me suis acheté les derniers n° de la presse photo qui donne clairement les atouts techniques de l'un et de l'autre. Mais il me manque une réponse : pourquoi le APSC plutôt que le FF quant à la matérialisation de la photo ? Certes les optiques EFS sont moins chères à l'achat mais qu'en est-il de l'aspect pratique des photos tirées en APSC ? Sont-elles plus petites et moins bonnes agrandies pour des églises photographiées de l'intérieur ou des bolides rutilants ?
Je ne voudrais pas acheter un prix et me retrouver avec un format inadapté. Même si je ne réussis pas à vous montrer une foto de ce que j'aime faire (j'aime les couleurs dures surtout sous un soleil de plomb de Castille) je n'ai pas de grande connaissance en technique photo alors des idées simples seront mieux appréciées !
En vous remerciant, XA
Citation de: Caton le Novembre 12, 2009, 22:56:19
Up !
Pas de raison que je sois le seul à me priver de cet outil, intellectuellement malhonnête, mais politiquement efficace !
Alors Olivier, cette référence, ça vient ?
Je n'ai pas de raison à priori de répondre. Une gougaterie, comme seul internet a le courage "lointain" de permettre.
En attendant, mm s'il m'est peu possible de produire une copie de journaux que je ne garde pas ( plus ), le fait est que j'ai lu affirmativement que CI conseillait de ne prendre que la focale en compte, quand les premiers reflex apn en petits capteurs sont sortis. Et d'ailleurs, à l'époque où je me joignis à cette communauté, en 2003, nombre de discussions portaient sur cette problématique. A l'époque, le débat avait court, et de mémoire moins certaine cette fois ci, la majorité se ralliait il me semble à cette considération.
Les cdc des premiers apn étaient vraiment larges, certainement au dessus de celui des films 24x36 qui dépassaient encore allégrement la puissance de résolution des 3mp, ou 4mp. Peut être en était ce la cause, que CI demandait à ne s'occuper que de la focale ? je ne saurais dire.
Citation de: canardphot le Novembre 12, 2009, 19:11:22
Bonjour.
Ce fil a été engagé sur des bases qui me semblent bien "tordues". Des gens crédules pourraient en tirer la conclusion que le boîtier avec un capteur APS/C est une espèce de "sommet" pour un certain type de photo dit "de paysage"....
J'imagine que la personne très sérieuse qui a lancé ce fil voulait faire réagir (gagné !), voire voulait faire "rigoler". Là aussi, gagné !
Que l'on fasse de très bonnes choses avec un bon boîtier APS/C et de bonnes optiques, tout le monde est d'accord.
Mais que signifie "supérieur" ? Supérieur à quoi ?
Pour éviter de grosses erreurs de principe, quelques basiques doivent toujours nous guider dans nos raisonnements.
A - Plus grand capteur, plus grand nombre de photons = plus de "matière" à exploiter = photo plus riche en information. Compact<4/3<APS/C<FF<MF.
B - Les boîtiers APS/C et FF sont en fait basés sur le même standard de bague d'objectif 24x36 = montage des objectifs 24x36 (diamètre de champ couvert > 43 mm). C'est dans sa formule à capteur 24x36 que ce standard est exploité dans ses performances "normales". En formule APS/C, c'est une sous-exploitation de son potentiel qui avait été mise en place par les constructeurs au début du numérique : ne pas lancer un nouveau standard d'objectif, même si la technologie capteur ne permettait pas (encore) d'utiliser toute la surface à un coût acceptable.
C - Maintenant, même si un capteur APS/C de 337 mm2 permet de faire du "très bon", un capteur 24x36 de 864 mm2 permet de faire "encore mieux" (moindre facteur d'agrandissement pour un même format de tirage) et "encore plus" (par le potentiel de recadrage).
Que, pour certains, la formule APS/C soit un "optimum", leur meilleur compromis, OK..... mais il y a "plus", plus "haut", "meilleur", "supérieur"....
J'arrive un peu comme les carabiniers, mais je tiens à signaler que je partage tout à fait ce point de vue,
même si pour des raisons économiques et physiques, je compte rester fidèle au format APC-C
Citation de: XavierV le Décembre 03, 2009, 18:31:41
Bonjour
Je viens de l'argentique le EOS5 et je me pose une question à laquelle vous venez de répondre partiellement. Quel boitier num Canon pour faire du (paysage), de la macro et peut-être du sportif automobile ? 7D ou le 5D MII ?
Je me suis acheté les derniers n° de la presse photo qui donne clairement les atouts techniques de l'un et de l'autre. Mais il me manque une réponse : pourquoi le APSC plutôt que le FF quant à la matérialisation de la photo ? Certes les optiques EFS sont moins chères à l'achat mais qu'en est-il de l'aspect pratique des photos tirées en APSC ? Sont-elles plus petites et moins bonnes agrandies pour des églises photographiées de l'intérieur ou des bolides rutilants ?
Je ne voudrais pas acheter un prix et me retrouver avec un format inadapté. Même si je ne réussis pas à vous montrer une foto de ce que j'aime faire (j'aime les couleurs dures surtout sous un soleil de plomb de Castille) je n'ai pas de grande connaissance en technique photo alors des idées simples seront mieux appréciées !
En vous remerciant, XA
Si sport, la réponse est facile ;) Le 7D est celui qu'il faut.
Les optiques ? vaste sujet, vous devriez regarder les sections optiques, autant de cailloux, autant de réponses.
Citation de: canardphot le Novembre 12, 2009, 19:11:22
Bonjour.
Ce fil a été engagé sur des bases qui me semblent bien "tordues". Des gens crédules pourraient en tirer la conclusion que le boîtier avec un capteur APS/C est une espèce de "sommet" pour un certain type de photo dit "de paysage"....
J'imagine que la personne très sérieuse qui a lancé ce fil voulait faire réagir (gagné !), voire voulait faire "rigoler". Là aussi, gagné !
Que l'on fasse de très bonnes choses avec un bon boîtier APS/C et de bonnes optiques, tout le monde est d'accord.
Mais que signifie "supérieur" ? Supérieur à quoi ?
Pour éviter de grosses erreurs de principe, quelques basiques doivent toujours nous guider dans nos raisonnements.
A - Plus grand capteur, plus grand nombre de photons = plus de "matière" à exploiter = photo plus riche en information. Compact<4/3<APS/C<FF<MF.
B - Les boîtiers APS/C et FF sont en fait basés sur le même standard de bague d'objectif 24x36 = montage des objectifs 24x36 (diamètre de champ couvert > 43 mm). C'est dans sa formule à capteur 24x36 que ce standard est exploité dans ses performances "normales". En formule APS/C, c'est une sous-exploitation de son potentiel qui avait été mise en place par les constructeurs au début du numérique : ne pas lancer un nouveau standard d'objectif, même si la technologie capteur ne permettait pas (encore) d'utiliser toute la surface à un coût acceptable.
C - Maintenant, même si un capteur APS/C de 337 mm2 permet de faire du "très bon", un capteur 24x36 de 864 mm2 permet de faire "encore mieux" (moindre facteur d'agrandissement pour un même format de tirage) et "encore plus" (par le potentiel de recadrage).
Que, pour certains, la formule APS/C soit un "optimum", leur meilleur compromis, OK..... mais il y a "plus", plus "haut", "meilleur", "supérieur"....
Les réflexions de cet auteur n'engagent que lui. L'auteur étant bibi, je me défends de ne pas être sérieux dans les exposés de ce fil précis.
Les avantages sont cités, et précisés. Temps de pose, optiques au centre. Et désintérêt des haut iso qui font la force des ff.
Donc ce n'est pas une plaisanterie.
La qualité supérieure du ff ? capteur plus grand = plus de bruit, mais plus de photons = moins de SB au total. Autrement dit, avant d'arguer d'un point, il faut se renseigner. Il y a un probleme à monter en taille, et c'est seulement le rapport de SB total qui est légérement en avance apres le déficit du à la grande taille. C'est pour cela que les différences ne sont pas aussi élevées que le rapport. Donc de 1.5x, on a à peine 1.2x par exemple.
En haut iso par contre, cela joue plus.
Il y a des paysagistes qui aiment bien le 4x5,6 ou 6x7. Ils aimesnt bien aussi la définition que leur procure un même un petit capteur numérique genre APS...
Maintenant, il y a aussi les paysagistes qui travaillaient (travaillent...) à la chambre et à des systèmes moyens format avec décentrement.
Et oui, il y a les paysages de campagne, de bord de mer, bucoliques, et urbains. Pour certaines de ces images, numérique ou pas, il faut du décentrement.
Alors, le format APS, il est avantagé comment avec ses non-optiques à décentrement par rapport aux formats plus grands?
C'est fou comme depuis le numérique on rentre encore plus dans des p...... de débat pas fondamentaux! D'ailleurs, les paysagistes en mission ont tous ce genre de discussion au bar du coin ou dans leur labo, ou quand ils se causent au téléphone ,et en fumant une clope chez chez entre amis, en parlant de leur dernière commande et en se demandant: "Merde! Bernard! Oublie les problématiques de ma mission photo, et dit, je fais comment pour ma vistesse lente ratio capteur, décentrement, etc? "
J'ai vingt ans de chambre, etc, et là, Oh la la!, il faut philosopher sur le sens de mes images et beaucoup plus sur la technique.
Ouf, avec le numérique, on a enfin des grandes discussions fondamentales... oubliées mois aprsè mois par le porgret de la technique!
123!
Un des changements apporté par le numérique c'est que tout amateur expert ou expérimenté, ou semi pro, ou expert, (ou ce que nous sommes) peut en étant passioné accéder à tous les détails du processus et passer des heures à expérimenter et à en philosopher et avancer des théories ou autres idées, sur la technique en tout cas.
A l'époque proche de l'argentique, rares étaient les amateurs, experts, etc, (ou ce que nous sommes) à trainer des journées avec des pro et dnas leur labos. Aujourd'hui on peut tous travailler et expérimenter un tirage A0 depuis son ordi alors que je pense que seul une minorité sur ce forum commandait des boites de 50 feuilles barytés noir et blanc en 50x60, faisait du tirage au mètre. Et je ne parle pas de la couleur... combien ont travaillé sur un tirage couleur au labo, en grand format? Ou expérimenter le 10x15 sur une simple tireuse? Ou, Oh mon Dieu, simplement fait les manip pour développer un film couleur :o :o :o
Et bien je dis tant mieux! Parce si il n'y a pas eu un tel accès à la technologie de l'époque par certains: On a évité des années de P...... de débat vites oubliés. J'imagine: et le film tu utilises quoi pour sortir l'amorce? Il parait qu'il vaut mieux qu'il soit à 27°C? Tu lui prends la température comment? Et le réglage des couleurs, filtre rouge c'est mierux pour le paier que le bleu, sauf pour quel papier? Et tu fais comment pour etc. ??? ??? ??? mais ::)
La technique a changé, certes.
La part de la technique a changé, certes...
Mais ce qui a vraiment changé, c'est l'accès à tous des technologies, et des intérogations fondamentales qui en découlent.
Si les discussion sur la photo (le média) n'ont pas du vraiment évoluées depuis le numérique, ce ne doit pas être le cas sur la part de la discussion technique... Et oui, c'est la photo ;D
123!
+10! :)
Citation de: Un Deux Trois! le Décembre 05, 2009, 11:53:26
Et oui, il y a les paysages de campagne, de bord de mer, bucoliques, et urbains. Pour certaines de ces images, numérique ou pas, il faut du décentrement.
Alors, le format APS, il est avantagé comment avec ses non-optiques à décentrement par rapport aux formats plus grands?
"Merde! Bernard! Oublie les problématiques de ma mission photo, et dit, je fais comment pour ma vistesse lente ratio capteur, décentrement, etc? "
J'ai vingt ans de chambre, etc, et là, Oh la la!, il faut philosopher sur le sens de mes images et beaucoup plus sur la technique.
Ouf, avec le numérique, on a enfin des grandes discussions fondamentales... oubliées mois aprsè mois par le porgret de la technique!
123!
Ah bon, et les obj Canon à bascule ET decentrement à la fois, cela ne peut pas se visser sur un Apsc ? :D
Alors la chambre à papa ... désolé mais un 18mp fait aussi bien que ces putains de films que j'ai utilisé aussi pendant 30 ans ... Les chromies infectes, l'impossibilité de créer autant ... je ne regrette rien. Rien. Dans les poubelles de l'histoire. A part le K25, mais pour la sentimentalité du passé. Pas plus. Les photographes étaient des bréles, sauf s'ils étaient tireurs ? pourquoi pas, c'est la vision d'un technicien. Je ne suis pas d'accord. Certes désormais le photographe est presque toujours son propre préparateur. Mais dans ce cas c'est double bénéfice, le niveau général a évolué. Le photographe maitrise sa chaine. De quoi faudrait il se plaindre ?
Les baratins sans fin sur les bains et les acides ? merci cela a eu lieu sur ce mm forum il y a qq années. Oui c'était aussi pénible, mais apprentisseur pour d'autres.
Cet art, la photo, est un art technique, qu'on le veuille ou non. Bien entendu, l'inspiration est le seul maitre de fond. Néanmoins on n'empechera jamais l'adage que ... celui qui connait bien ses outils ...
Oui, on est informé que les optiques à bascule et à décentrement peuvent se monter sur les baionettes même si le capteur est APS. 8)
Cependant, il se dit que l'intéret, pour du paysage ou par extension le payasge urbain et finalement la photo d'architecture peut être moindre quand c'est en format APS ou DX qu'en 24x36 (24x36 par exemple). Je n'ai pas encore entendu dire que c'est mieux en APS DX etc, mais ça doit pouvoir se justifier, sans doute par certains. ::)
Je n'ai jamais voulu dire que la technologie argentique est mieux en simplicité, accès, usage, qualité que le numérique. Je n'ai pas parlé de ça...
Au contraire: je pense que la technologie numérique est plus accessible, qu'il y a moins d'écart entre l'accès à ces techniques entre pro et les amateur, expert, semi pro, etc. du moment qu'ils le souhaitent. C'est quand même chouette. Et en conclusion, il y a plus de discussions sur des problématiques auxquelles on n'avait pas accès.
Je repette qu'il y a aujoudr'hui, j'en suis sur, plus de discussion sur des formats genre A1 couleur qu'il y en avait du temps de l'argentique, même en comparaison de tirage pour un simple (ou commun) 50x60 noir et blanc baryté, par ce que l'accès y était moins facile (cout, matériel, local, etc.). Evitons même d'évoquer le tirage couleur ou au rouleau....
La photo n'est pas un art technique.
Il y a une part de la technique dans la photo.
C'est pas pareil. A chacun de donner la place qu'il y souhaite ;D
Citation de: Olivier-P le Décembre 04, 2009, 23:26:21
La qualité supérieure du ff ? capteur plus grand = plus de bruit, mais plus de photons = moins de SB au total. Autrement dit, avant d'arguer d'un point, il faut se renseigner. Il y a un probleme à monter en taille, et c'est seulement le rapport de SB total qui est légérement en avance apres le déficit du à la grande taille. C'est pour cela que les différences ne sont pas aussi élevées que le rapport. Donc de 1.5x, on a à peine 1.2x par exemple.
Bonjour.
J'éprouve des difficultés à bien comprendre, Olivier-P, les explications ci-dessus. Alors, "comme il faut se renseigner" (?), pourriez-vous revenir sur le sujet pour nous éclairer ?
Merci.
Citation de: Un Deux Trois! le Décembre 05, 2009, 16:40:58
Oui, on est informé que les optiques à bascule et à décentrement peuvent se monter sur les baionettes même si le capteur est APS. 8)
Cependant, il se dit que l'intéret, pour du paysage ou par extension le payasge urbain et finalement la photo d'architecture peut être moindre quand c'est en format APS ou DX qu'en 24x36 (24x36 par exemple). Je n'ai pas encore entendu dire que c'est mieux en APS DX etc, mais ça doit pouvoir se justifier, sans doute par certains. ::)
Je n'ai jamais voulu dire que la technologie argentique est mieux en simplicité, accès, usage, qualité que le numérique. Je n'ai pas parlé de ça...
Au contraire: je pense que la technologie numérique est plus accessible, qu'il y a moins d'écart entre l'accès à ces techniques entre pro et les amateur, expert, semi pro, etc. du moment qu'ils le souhaitent. C'est quand même chouette. Et en conclusion, il y a plus de discussions sur des problématiques auxquelles on n'avait pas accès.
Je repette qu'il y a aujoudr'hui, j'en suis sur, plus de discussion sur des formats genre A1 couleur qu'il y en avait du temps de l'argentique, même en comparaison de tirage pour un simple (ou commun) 50x60 noir et blanc baryté, par ce que l'accès y était moins facile (cout, matériel, local, etc.). Evitons même d'évoquer le tirage couleur ou au rouleau....
La photo n'est pas un art technique.
Il y a une part de la technique dans la photo.
C'est pas pareil. A chacun de donner la place qu'il y souhaite ;D
Là je suis total ok.
Sauf sur l'interdiction de balancer sur de l'apsc, d'aucuns s'en servent avec des bonheurs qu'ils pensaient ... éternels quand Nikon affirmait que le D2x et l'apsc serait pour toujours leur monture pro, et que le ff n'avait rien de plus.
Sinon sur la philo de fond, + 1000. Je me tus à le dire. Mieux, l'émotion étant la reine, on peut rester avec le rapport Kodak d'observation et faire des tirages aggrandi à l'infini avec plus de 8mp de def. J'ai exposé des A0 et plus, sur du 6mp. Personne ne l'a jamais su. La beauté est une vérité, la technique un subsidiaire dictatorial, et qui change avec les époques... Laissons cela ! Vivons dans un éternel présent.
Citation de: canardphot le Décembre 05, 2009, 17:37:33
Bonjour.
J'éprouve des difficultés à bien comprendre, Olivier-P, les explications ci-dessus. Alors, "comme il faut se renseigner" (?), pourriez-vous revenir sur le sujet pour nous éclairer ?
Merci.
C'est un peu technique. Difficile de vulgariser.
Plus le capteur augmente, plus le bruit augmente de façon exponentielle. En mm temps, le gain augmente aussi de manière légerement supérieure au bruit accumulé. Donc au final, le rapport SB ( signal bruit ) reste toujours légérement meilleur, si on monte en surface. Hélas c'est de très peu, alors que le grand public croit que c'est en rapport direct avec la taille. Par exemple un Nikon apsc et ff, ont un rapport de 1.5x. Cependant le bruit n'est PAS de 1.5x inférieur sur le ff. Je disais tout à l'heure un petit 1.2x, pour imager.
C'est pour cela que les contructeurs n'ont pas hésité à faire des capteurs de taille moindre au 24x36, jusqu'aux ingénieurs de Nikon qui affirmaient que l'aspc était le format définitif qu'ils garderaient pour les apn pro.
C'était à cause de ce fait technique - le capteur plus petit produit toujours moins de bruit - et malgré le gain moindre, que le SB est donc seulement à peine inférieur au grand capteur. le véritable probleme s'est situé au niveau des haut isos, ici le gain du ff lui donne une avance cette fois indéniable. Autant il y a peu de différences à bas iso, autant la différence se creuse en haut iso. Nikon a donc changé son fusil d'épaule.
Cependant la communication de Nikon était valable. En qualité pure, les D2x à bas iso sont encore des monstres de piqué, les apsc pourraient tenir le pavé haut, si la gamme pro de Nikon y serait restée. Sauf en haut iso.
Pour simplifier donc, on a désormais une pensée unique. Le ff est totalement supérieur, passez votre chemin braves gens. C'est faux. Il y a une quirielle de points à observer. Dans ce fil, je notais la bonne tenue des bas iso, et des vitesses récupérées, ce qui restera un atout à vitam éternam, ce que disait Nikon il y a peu d'année était une vérité simple et incontournable. En aspc, on gagne ces diaph, donc vitesses, pour les mm pdc, c'est à prendre. A condition certes de trouver des Apsc qui soient traités comme des engins haut de gamme, avec des capteurs de haute qualité. Quand j'entends qq plaisanteries d'écolier sur le fait de "prendre alors un compact" ... à part l'amusement ricaneur et adolescent, c'est dénaturer l'analyse que je rapporte, bien plus fine. Et réelle. Oui il faut des apsc de HQ. Les D300 et 7D obéissent à cette obligation à minima. Un A1 d'un 1DS2 (17mp) et d'un 7D (18mp) sont comparables, voire en faveur du capteur plus récent. Les faits sont tétus. Mes tirages aussi. Et le 7D pourra se targuer d'avoir des feuilles qui bougent moins ! donc des piqués supérieurs en pratique, c'est cela que je nomme le
rendement supérieur.
Le bruit (Brown) des photodiodes est fonction du volume du puit de potentiel (a sa surface principalement, la profondeur ne variant peu ou prou), et de la surface des barrières de potentiel. Pour Monsieur Brown, hors refroidissement, on n'y peut pas grand chose. Pour les courants de fuite, on peut ! Cela passe par une gravure de meilleure qualité et de meilleurs wafers...
Ce n'est pas une fatalité fatale. On peut réduire l'écart entre les formats. Mais pas l'annuler. Mais c'est a mettre en rapport avec les photons collectés, plus nombreux lorsque le format est plus grand. Et là, il y a moyen d'arriver a une quasi-équivalence.
Une bonne photo est une bonne photo même en paysage et même à 5mp avec un compact. Mais l'APSC a une grande profondeur de champ et confond les plans surtout sur des plans d'une seule teinte comme des immeubles blancs écrasés par le soleil d'une rue à Miami. on ne sait plus ce qui est près et ce qui est loin quand on décode l'image. En outre l'image semble avoir un aspect légèrement différent du 24x36..
Le 24x36 aujourd'hui a aussi(et parceque les marques le veulent bien ) i plus de pixels que le format APS, ce qui lui permet de faire des photos mieux définies donc plus soignées, ce qui ne se voit pas toujours après tirage.
Mais cependant en paysage, la grande profondeur de champ peut parfois être une alliée et les photos APS sont souvent meilleures dans les lointains.
Dans 5 ans, on aura sans doute du 24MP à 500€en APS, et des systèmes informatiques capables de rajouter de la profondeur de champ et là le 24x36 deviendra inutile mais seulement après que tout le monde se sera racheté un APN 24x36.
Citation de: scoopy le Décembre 06, 2009, 08:37:10
Dans 5 ans, on aura sans doute du 24MP à 500€en APS, et des systèmes informatiques capables de rajouter de la profondeur de champ et là le 24x36 deviendra inutile mais seulement après que tout le monde se sera racheté un APN 24x36.
J'entends un discours similaire depuis 20+ ans que je fais de la photo, la mort du moyen format tout ça 24x36 plus mieux bien Velvia super fin taratata. N'empêche, le moyen format est toujours là, et le moyen format numérique se porte très bien il vous remercie.
Le moyen format n'est pas inutile, et il n'y a pas de raison qu'il le devienne. La PDC n'est pas le seul facteur, de loin, et les lois de la physique ne vont pas changer en 5 ans. De même pour le 24x36. Le 24x36 a en outre 100 ans de marketing, de tradition et de savoir-faire technologique derrière lui.
Quant à l'informatique, si elle décuple les possibilités, elle ne saurait recréer des informations qui n'existent pas. Une sorte de HDR pour la profondeur de champ est possible, mais nécessite la prise de vue de plusieurs images avec une mise au point décalée. Les limites du système sont les mêmes que pour l'HDR.
Citation de: Olivier-P le Décembre 04, 2009, 23:18:21
Si sport, la réponse est facile ;) Le 7D est celui qu'il faut.
Les optiques ? vaste sujet, vous devriez regarder les sections optiques, autant de cailloux, autant de réponses.
Bonjour !
Merci pour cette précision. Pour les optiques, je prendrai ce qui est recommandé 17-55 ou 15-85 !
Qu'en est-il du type paysage ? Est ce qu'avoir de la profondeur de champ est un avantage ? Merci
Citation de: Olivier-P le Décembre 04, 2009, 23:18:21
Si sport, la réponse est facile ;) Le 7D est celui qu'il faut.
Les optiques ? vaste sujet, vous devriez regarder les sections optiques, autant de cailloux, autant de réponses.
Encore une dernière question même si je serai accusé à juste titre de polluer. Quelqu'un peut me dire si le 10x20 sans stabilisateur pour un mode paysage ou portrait est devant le plus récent 17x55 ?
Merci encore votre dernier avis éclairé
Citation de: XavierV le Décembre 07, 2009, 02:08:12
Encore une dernière question même si je serai accusé à juste titre de polluer. Quelqu'un peut me dire si le 10x20 sans stabilisateur pour un mode paysage ou portrait est devant le plus récent 17x55 ?
Dès 17 mm, le 17-55 est supérieur au 10-22 sur tous les points, même sans stabilisation. En dessous, le 10-22 est infiniement supérieur, sans comparaison possible.
Dit en clair, tu ne peux pas comparer un ultra grand angle avec un trans-standard. Ils ne font pas la même chose. L'un ne remplace pas l'autre.
Merci je vais faire d'autres recherches de syntaxe dans les docs...
Pour apporter de l'eau au moulin du fil..Voici une simulation de la netteté de l'image en fonction de la distance..
J'ai mis 4 appareils:D3x, M9, (sur le grill en ce moment), 2 APS, D300 et 50D..
Equipés d'objectifs 35 mm ou équivalents..et une mise au point à 10 m.
La profondeur de champ est réputée s'étendre jusqu'à l'infini. On voit néanmoins qu'il y a des différences (notables) si on s'éloigne de la mise au point.!!
Citation de: chelmimage le Décembre 09, 2009, 08:55:22
La profondeur de champ est réputée s'étendre jusqu'à l'infini. On voit néanmoins qu'il y a des différences (notables) si on s'éloigne de la mise au point.!!
Pô capté. Tu calcules quoi comment ?
J'utilise la dimension du cercle de confusion pour montrer que la résolution est max lorsqu'il est min, à la distance exacte de mise au point et, qu'ensuite lorsqu'on s'éloigne la définition de la photo baisse. Or ce principe montre que les limites de profondeur de champ sont caculées pour une résolution équivalente à 1,4 Mpix. C'est la ligne verte du bas..
Citation de: chelmimage le Décembre 09, 2009, 10:31:08
J'utilise la dimension du cercle de confusion pour montrer que la résolution est max lorsqu'il est min, à la distance exacte de mise au point et, qu'ensuite lorsqu'on s'éloigne la définition de la photo baisse. Or ce principe montre que les limites de profondeur de champ sont caculées pour une résolution équivalente à 1,4 Mpix. C'est la ligne verte du bas..
Capté. :)
En effet, la convention du cercle de confusion "argentique" de 0.03 mm en 24x36, ajusté en 0.018 pour l'APS, correspond à une définition de 1.5 Mpix (pour les deux formats), soit inférieure au format HD, inférieure même à 1600x1200 !
Cette convention est un peu obsolète, vue sous cet angle. Un cercle de confusion "numérique" de 0.01 mm / 24x36 porte la définition à 8.5 Mpix, ce qui me parait un peu plus au goût du jour. :)
Citation de: fte le Décembre 09, 2009, 11:34:38
Cette convention est un peu obsolète, vue sous cet angle. Un cercle de confusion "numérique" de 0.01 mm / 24x36 porte la définition à 8.5 Mpix, ce qui me parait un peu plus au goût du jour. :)
Pas sur pour les amateurs de faible profondeur de champ...
Le cercle de confusion standard correspond à la limite de résolution d'un œil moyen qui regarde un tirage à la distance de sa diagonale. Quand on veut avoir un portrait net disons avec 5 cm de PdC et tout le reste flou, c'est bien le cercle de confusion normal qu'il faut prendre en compte. Et si le voyeur curieux se rapproche en deçà de la diagonale du tirage, le flou résiduel le guidera vers l'œil qui lui sera parfaitement net.
Si on fait la même photo avec un CdC de 0,01 mm pour 5 cm de PdC ; le tirage apparaîtra trop net lorsque visualisé à la distance de la diagonale. Et surtout, le flou d'arrière plan ne sera pas assez marqué !
Bonjour
Après quelques semaines d'essais en tant que débutant, en voici quelques-unes avec un 17-55 (filtre 0)
Tous vos commentaires sont les bienvenus. Ne me laissez pas dans l'ignorance, merci
http://www.flickr.com/photos/44988809 [at] N02/
NB : si vous avez une réf de livre qui pourrait m'apprendre ce que la notice ne sait pas pour une bonne prise en main, n'hésitez pas
le format APS C à l'avantage de la plus grande PDF (quand on en veux) mais l'offre fixe d'exception est plus adaptée au format FF que APs C.
Est-il plus logique d'utilise le couple 5dmk2 zeiss 21 ou le couple 7D 14 F2,8L ?
Je choisi le couple FF ZEISS qui est déjà au taquet niveau perf (et même dans les angles dés F2,8)
Je trouve que pour des fixes ultralumineux ou ultraperformants, il est plus logique de les implementer sur un FF. Cela leur permet de mieux exploiter leur potentiel de générer du flou (pas evident à faire en GA) et d'exploiter toute la surface du capteur.
Certes à PDF égale on perd une vitesse, mais vu le niveau de perfs à bas iso, cela ne me semble pas très grave.
En aucun cas pour la photo de paysage sans compromis, le 7D est une solution low cost. (le 5D mk2 non plus)
Citation de: Powerdoc le Mars 27, 2010, 17:00:30
le format APS C à l'avantage de la plus grande PDF
Certes à PDF égale on perd une vitesse
Rhôôô... même toi Doc, tu la fais celle-là ? ;D
Refrain : la PDF c' est d' l' adobe ! :P
Citation de: Amaniman le Mars 27, 2010, 17:07:05
Rhôôô... même toi Doc, tu la fais celle-là ? ;D
Refrain : la PDF c' est d' l' adobe ! :P
;D
Citation de: Powerdoc le Mars 27, 2010, 17:00:30
le format APS C à l'avantage de la plus grande PDF (quand on en veux) mais l'offre fixe d'exception est plus adaptée au format FF que APs C.
Est-il plus logique d'utilise le couple 5dmk2 zeiss 21 ou le couple 7D 14 F2,8L ?
Je choisi le couple FF ZEISS qui est déjà au taquet niveau perf (et même dans les angles dés F2,8)
Je trouve que pour des fixes ultralumineux ou ultraperformants, il est plus logique de les implementer sur un FF. Cela leur permet de mieux exploiter leur potentiel de générer du flou (pas evident à faire en GA) et d'exploiter toute la surface du capteur.
Certes à PDF égale on perd une vitesse, mais vu le niveau de perfs à bas iso, cela ne me semble pas très grave.
En aucun cas pour la photo de paysage sans compromis, le 7D est une solution low cost. (le 5D mk2 non plus)
Bonjour Powerdoc,
c'est vrai les fixes actuels sont corrects et l'offre est en FF, en plus le 5Dmk2 est plus léger que le 7D et en utilisation paysage le plus souvent en ce qui me concerne c'est une petite ouverture, en plus les gros pixels d'un FF générent moins de bruit qu'un petit capteur.
cordialement
Pour aller sur un plan plus pratique, si l'APS-C se prête bien au paysage, quel optique de qualité peut on utiliser ? Car comme le dit Powerdoc sur FF un 21 Zeiss sera excellent, le mm sur APS-C ne donnera pas le même cadrage. Aura-t-on la même qualité avec un 10-22 ? pas sur.
En lisant ca je me demande pourquoi des tonnes de photographes de paysage s'ennuient avec les dos MF les plus hauts en résolution et font en plus de l'assemblage soit par l'utilisation d'optique à decentrement ou en le mettant sur une chambre.
Les besoins des uns ne sont pas les besoins des autres, mieux vaut ne pas généraliser.
YAB... c'est bien le gas qui a trouvé l'IS de Canon bien sympa en helico et qui a fait developper la même chose pour stabilier un MF numerique??? ;) C'est bien celui qui fait des tonnes d'expo de tirages géants sur la base de 6-17 argentiques???
Les PB du MF en numérique pour le paysage vont devenir impossibles.
On doit prendre une optique plus longue pour le mm champs qu'un ff ou encore plus Apsc. Par contre on doit alors visser comme un fou.
Conclusions, j'aurais mes A1 majoritairement en 7D cette saison. Sans compter les BL difficiles à remonter de mon 5D².
Un bon Apsc, avec une excellente optique, c'est une vitesse, une optique plus courte. Donc c'est du gagnant/gagnant. Du 18mp qui tient le A1 et A0 bien préparé. Je suis en train d'investir dans des optiques meilleures que celles en ff, qui ont des angles difficiles. Quid d'un 28-70 stab en ff ? le 17-50 OS, le 17-55IS, non seulement on peut gagner de la vitesse, mais c'est stab. Ma théorie s'est révélée exacte sur le terrain. Le ff reste pour ses pdc courte. Sinon je considère bien les Apsc pro comme des bons paysagistes. Et comme on ne se sert pas des haut iso pour faire des A1 ...
Le MF c'est forcément du 35mm à 50mm pour les GA. Sans stab, et devoir visser à f22 dans la diffraction pour avoir la pdc d'un 17mm en Aspc ... lui à F4 ... :) Cruel. C'est à dire en pleine définition quand l'autre tombera ses ftm à un niveau tres faible. C'est facile, à f16 le ff et l'apsc commencent à tomber en résolution, f22 c'est du paté. f22 sur un MF c'est de la bouillie aussi, les pauvres 40mp avec des 50m devraient avoir du f32 ? Les 35mm du f22 ? D'ailleurs du temps de l'argentique MF on avait déjà le mm probleme. Maintenant avec des 50mp en MF ... hum. Paysages ? oui à prise multiple de map, et assemblage, bonjour le travail. Je l'ai déjà fait sur des ff. C'est extremement périlleux. L'apsc de 18mp, avec un 21mm à F4 ... aura netteté et quasi infini. Donc voilà, je m'en suis servi. Zoom de qualité, Zeiss 21mm. Et tirages à la clé dans qq semaines. A la limite, pour faire du paysage, il faut rester dans les MF de 22mp. On a alors une diffraction un peu inférieur aux 1DS3, l'optique plus longue peut fermer un poil plus. Mais dépasser les 30, 40, 50mp avec des longues optiques, bonjour les dégats.
Le MF numérique, ce sont des marchés de niche, du studio. Je voulais aussi passer en MF mais les essais de pdc m'ont fait abandonner cette idée. 18mp sur Apsc, c'est une définition qui suffit pour toujours à mes grandes expos. Nous sommes sur les passebas de l'imprimerie qui reste à contraste total vers 180dpi, avec de grands tirages possibles. C'est bien. Je pense revendre mon 5D².
Les nv ff à 30/40mp auront les mm problemes que les MF, devoir visser et taper sur la diffraction. Il y a une limite physique avec la diffraction, je ne vois aucune solution pour contourner cette nouvelle barrière. Pour l'instant.
Pour info, je suis en train de tester le 8/16 EX Sigma pour Apsc, c'est de la folie en piqué. Un 13-26mm en 35mm. Pas mon truc que les UGA, je le garderai pas, mais ceux qui aiment ... Photo à main levée au 1/8s pour les non blobloteurs, effets garantis, pdc incroyable, sans visser.
L'apsc s'il est traité correctement ( voir les nv Sony 16mp aussi ) sont des engins pros.
Je le redis car dit ailleurs, un de mes amis, un des meilleurs tireurs d'art en 9900 en France, a moins de mal à préparer les 7D que les 5D² à cause des BL non remontables et mm à 100iso. Le 7D est d'une nouvelle génération, les BL n'ont pas ces lignes, ces quadrillages du ff.
La question est donc de la qualité des capteurs, et pas uniquement de la taille. Et de cette équation optique/vitesse/pdc/champs couvert. Certes les haut iso seront toujours favorables aux grands capteurs, c'est un domaine à part, il faut garder ses ff voire son Apsh, pour travailler en concert, sport d'intérieur etc. En paysages, il y a des avantages au capteur plus petit, s'il est de haute qualité. C'est le cas actuellement.
De plus je viens de trouver une adresse pour oter le passebas des 7D, voir le fil des SD1, qui transformera la définition comme les MF sans pb. Ce sont donc deux 7D que j'aurais la saison prochaine. A moins que le 5D3 soit exceptionnel, néanmoins que gagnerais je ? 40% de def en plus ? Seul un Double A0 verra la différence, je n'en aurais pas l'utilisation. Et des optiques plus à mal dans les angles ? A réfléchir, pour l'instant, et vu mes utilisations (paysages à pdc longues), ce sera un 7D défiltré en plus qui gagnera ces 30% en def. L'autre restant pour les situations à moirage possible. En paysage pas de moirages de figure répétée.
Citation de: Olivier-P le Octobre 30, 2010, 05:31:20
Pour info, je suis en train de tester le 8/16 EX Sigma pour Apsc, c'est de la folie en piqué. Un 13-26mm en 35mm. Pas mon truc que les UGA, je le garderai pas, mais ceux qui aiment ... Photo à main levée au 1/8s pour les non blobloteurs, effets garantis, pdc incroyable, sans visser.
L'apsc s'il est traité correctement ( voir les nv Sony 16mp aussi ) sont des engins pros.
Je le redis car dit ailleurs, un de mes amis, un des meilleurs tireurs d'art en 9900 en France, a moins de mal à préparer les 7D que les 5D² à cause des BL non remontables et mm à 100iso. Le 7D est d'une nouvelle génération, les BL n'ont pas ces lignes, ces quadrillages du ff.
La question est donc de la qualité des capteurs, et pas uniquement de la taille. Et de cette équation optique/vitesse/pdc/champs couvert. Certes les haut iso seront toujours favorables aux grands capteurs, c'est un domaine à part, il faut garder ses ff voire son Apsh, pour travailler en concert, sport d'intérieur etc. En paysages, il y a des avantages au capteur plus petit, s'il est de haute qualité. C'est le cas actuellement.
De plus je viens de trouver une adresse pour oter le passebas des 7D, voir le fil des SD1, qui transformera la définition comme les MF sans pb. Ce sont donc deux 7D que j'aurais la saison prochaine. A moins que le 5D3 soit exceptionnel, néanmoins que gagnerais je ? 40% de def en plus ? Seul un Double A0 verra la différence, je n'en aurais pas l'utilisation. Et des optiques plus à mal dans les angles ? A réfléchir, pour l'instant, et vu mes utilisations (paysages à pdc longues), ce sera un 7D défiltré en plus qui gagnera ces 30% en def. L'autre restant pour les situations à moirage possible. En paysage pas de moirages de figure répétée.
Le 5D2 pour le paysage présente deux problèmes :
- des BL mauvaises à remonter (c'est une évidence)
- des zooms transtandarts, pas à la hauteur pour faire du A1. Je ne connais pas le 24-105, mais le 24_70 est affectée d'un problème de courbure de champ énorme à 24 mm, qui m'a fait rater totalement certaines photos même à F8, avec de la bouillie sur les bords.
Par contre, avec les meilleurs fixes en paysage, il donne de fantastiques résultats et sa profondeur de champ plus limitée est un gros plus pour les amateurs de bokey.
Bravo !
Voilà un fil lancé depuis un an bientôt (9 novembre), un anniversaire à fêter !
Bravo surtout à l'instigateur du fil qui avait sans doute lancé un pari avec des copains pour voir jusqu'où on peut aller dans les contre-vérités. Et l'affaire a marché au-delà de toutes les attentes !
Nous pouvons espérer que Raymond Depardon, qui n'y connait pas grand-chose en photo, a eu connaissance de ce fil : il sera ainsi bien convaincu que les grands formats de surface sensible, c'est de la daube..... Alors, pourquoi pas des paysages "au dessus de tout" avec un compact. Car pourquoi s'en tenir à l'APS/C, pourquoi ne pas descendre plus bas en taille de surface sensible ?
Citation de: canardphot le Octobre 30, 2010, 16:46:47
Bravo !
Voilà un fil lancé depuis un an bientôt (9 novembre), un anniversaire à fêter !
Bravo surtout à l'instigateur du fil qui avait sans doute lancé un pari avec des copains pour voir jusqu'où on peut aller dans les contre-vérités. Et l'affaire a marché au-delà de toutes les attentes !
Nous pouvons espérer que Raymond Depardon, qui n'y connait pas grand-chose en photo, a eu connaissance de ce fil : il sera ainsi bien convaincu que les grands formats de surface sensible, c'est de la daube..... Alors, pourquoi pas des paysages "au dessus de tout" avec un compact. Car pourquoi s'en tenir à l'APS/C, pourquoi ne pas descendre plus bas en taille de surface sensible ?
c'est une bonne idée : quelques exemples fait avec l'EP1 :
(http://www.pbase.com/powerdoc/image/123831340.jpg) fait à main levée à 1600 isos F2,2 à 20 mm
et une faite par Powertrumpet ;)
l'avantage du petit format est réel pour la photo a main levée, du fait de l'augmentation de la profondeur de champ. mais si on a assez de lumiere, ou que l'on photographie sur pied, cet avantage disparait et c'est l'appareil qui a le plus grand format qui est avantagé.
pour comparaison la mienne prise avec un 5dmk2
Sur ce format de vignette la différence ne saute pas aux yeux (sur de l'A4 + non plus d'ailleurs)
(http://www.pbase.com/powerdoc/image/123799829.jpg)
J'ai pas tout lu, la flemme, comme un lundi, quoi... Alors pardon de dire Depardon...
BL
bonjour et désolé de faire un petit up sur ce sujet ardu ..
je ne suis pas assez calé en la matière mais il semble que les écarts de luminosiés dans les paysages (essentiellement au grand angle) nécessitent une grande dynamique, et donc d'exposer en RAW à la sensibilité native du capteur. Certains capteurs sont sans doute plus doués à ce petit jeu que d'autres, quelqu'un parmi vous sait-il lesquels ?
merci d'avance de vos réponses
Citation de: APB le Novembre 02, 2010, 10:48:10
bonjour et désolé de faire un petit up sur ce sujet ardu ..
je ne suis pas assez calé en la matière mais il semble que les écarts de luminosiés dans les paysages (essentiellement au grand angle) nécessitent une grande dynamique, et donc d'exposer en RAW à la sensibilité native du capteur. Certains capteurs sont sans doute plus doués à ce petit jeu que d'autres, quelqu'un parmi vous sait-il lesquels ?
merci d'avance de vos réponses
en 24x36 le meilleur est le D3X, en APS c'est le Fuji S5
en toute franchise moi je vais faire le chemin inverse .. je vais passer du format aps c au format 24x36 . excusez moi du peu , mais entre avoir le choix d'une très faible pdf et une très grande avec un 24 36 et une moyenne et très grande en aps c mon choix est vite fait !
Citation de: Powerdoc le Octobre 30, 2010, 09:18:04
Le 5D2 pour le paysage présente deux problèmes :
- des BL mauvaises à remonter (c'est une évidence)
- des zooms transtandarts, pas à la hauteur pour faire du A1. Je ne connais pas le 24-105, mais le 24_70 est affectée d'un problème de courbure de champ énorme à 24 mm, qui m'a fait rater totalement certaines photos même à F8, avec de la bouillie sur les bords.
Par contre, avec les meilleurs fixes en paysage, il donne de fantastiques résultats et sa profondeur de champ plus limitée est un gros plus pour les amateurs de bokey.
Oui mais ... mm un excellent fixe devra fermer en 24x36 pour être bon.
Sur Apsc, le mm fixe, conçu pour plus grand que lui, sera totalement parfait partout. Ce sont des avantages constants. Il n'existe pas d'optiques MF (en général mauvaise en def relative) à mettre sur 24x36.
Donc, rien n'est écrit à l'avance. Et je ne connais pas grand nombre de paysagistes qui cherchent des flous arrières ...
Citation de: APB le Novembre 02, 2010, 10:48:10
bonjour et désolé de faire un petit up sur ce sujet ardu ..
je ne suis pas assez calé en la matière mais il semble que les écarts de luminosiés dans les paysages (essentiellement au grand angle) nécessitent une grande dynamique, et donc d'exposer en RAW à la sensibilité native du capteur. Certains capteurs sont sans doute plus doués à ce petit jeu que d'autres, quelqu'un parmi vous sait-il lesquels ?
merci d'avance de vos réponses
Voilà une question intelligente.
C'est le 1Dmk3 qui donne les meilleurs résultats sur le terrain. Ses BL sont bonnes, sa dynamique est la plus étendue du marché. Le Nikon D3 fait illusion car il nettoie arbitrairement les tres basses lumières et gagne qq bans d'essais, mais c'est faux in situ. Mon test le montrait, le Canon est devant.
Reste à savoir si des personnes préfèrent la dynamique pure ou la définition. Un 10mp ne donnant pas autant de détails sur des A1 et autres A0. Mais cela se discute parfois. A distance normale, passé 8mp, on ne fait pas de différence.
L'autre solution, que j'utilisais un an, c'est le Fuji à double capteur, avec une dynamique imbattable. Hélas, une jonction difficile entre les deux capteurs, un bruit épouvantalble sur les HL et une grande difficulté de post production pour faire des A2 et des A1 avec. J'ai du renoncer. Pixels de compact pour le capteur des HL de cet engin, et courbes sensibles. Parfait pour du A3 et moins. 6mp, c'est juste.
La solution que je prends actuellement, à la préparation d'un livre d'architecture, ce sont les braquets. Trois photos sur pied, une dynamique incroyable quand on en a besoin, que cela soit avec le 5D² ou le 7D. Le pb du 5D² est que sa dynamique est meilleure en théorie mais moins bonne en pratique, il fait des lignages rouges dans les ombres aussitot qu'on les triture. Du coup le 7D est égal à ce titre comme je le disais. On a pas toujours besoin de dynamiques. Je demande toujours mes braquets ( c'est un collègue qui fait cette partie du livre ) mais je ne les utilise pas tuojours.
Le 1d4 serait un bon compromis actuellement. Ses 16mp sont biens suffisants, sa dyn réelle est interessante, ses BL n'ont pas de lignages.
ps : et non pour répondre à un intervenant, ce n'est pas un joke entre amis, cette problématique est réelle et sérieuse, et je produis des A1 avec mon 7D. Une immense expo - gag - de cette fin d'année 2010 en fut le témoin et mes A1 ont eu ... zéro visiteurs ! :) mais pour des raisons non connexes ;) Celles de cet été en auront plus et moins de neige.
Olivier, c'est curieux, mais j'ai du mal à être d'accord avec ce que tu dis et tes conclusions qui sont en contradiction avec les principes de la physique...j'ai fait des essais comparatifs entre apsc et FF en paysage justement...à bas isos, sur pied et avec des objos pro de même qualité ...le FF est meilleur que l'apsc sans discussion possible... ça n'est pas énorme, mais net.!.à hauts isos n'en parlons pas la messe est dite, la différence de qualité est un goufre (surtout avec mon petit dernier D3s)....évidemment, je parle des nikon...mais je ne doute pas un seul instant que pour les autres marques les résultats soient identiques...Un grand capteur, à technologie identique sera toujours meilleur qu'un petit ! en hauts comme en bas isos...et c'est valable depuis les débuts de la photographie...
Si on te suivait, plus le capteur est petit avec beaucoup de pixels et mieux ce serait...pardonne moi Olivier mais c'est un non sens total...sache j'ai 2 compacts de qualité dont l'un est le canon G11 qui a une bonne image...je ne le prends même plus tellement c'est mauvais quand on compare à des images A3 par ex venant d'un reflex...et je préfère malgré mon âge et mes douleurs (séquelles d'accidents de sports et autres) trimballer mon D3s + mon D7000 que mes compacts !
Que tu sortes de superbes clichés en A1 avec un apsc ne m'étonne absolument pas...le talent permet de faire des choses remarquables même avec des outils pas au top...mais je suis catégorique...ils seraient encore meilleurs avec un FF...
Je comprends parfaitement ton plaidoyer pour l'apsc qui est un outil merveilleux, mais je réponds car je ne voudrais pas que des débutants prennent tes affirmations pour argent comptant...les experts et autres comprenant bien que ton propos est intéressant car souligne les progrès remarquables des apn en apsc...
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 13:43:38
plus le capteur est grand plus les plans sont mieux définis, plus grande est la sensation d'espace, les avantage de l'APS-C sont vite vu , financier en tête
Plus tu pédale moins rapidement, moins tu vas plus vite.
Nan, pour avoir officié en 6x9 ( réellement 56 x 84 ) j'peut dire que plus le format est VLF ( very large ... ) plus le résultat final a de la gueule !! ( n'en déplaise aux inconditionnels des micro-formats ) :) ;)
Citation de: suliaçais le Mai 01, 2011, 11:19:02
Olivier, c'est curieux, mais j'ai du mal à être d'accord avec ce que tu dis et tes conclusions qui sont en contradiction avec les principes de la physique...j'ai fait des essais comparatifs entre apsc et FF en paysage justement...à bas isos, sur pied et avec des objos pro de même qualité ...le FF est meilleur que l'apsc sans discussion possible... ça n'est pas énorme, mais net.!.à hauts isos n'en parlons pas la messe est dite, la différence de qualité est un goufre (surtout avec mon petit dernier D3s)....évidemment, je parle des nikon...mais je ne doute pas un seul instant que pour les autres marques les résultats soient identiques...Un grand capteur, à technologie identique sera toujours meilleur qu'un petit ! en hauts comme en bas isos...et c'est valable depuis les débuts de la photographie...
Si on te suivait, plus le capteur est petit avec beaucoup de pixels et mieux ce serait...pardonne moi Olivier mais c'est un non sens total...sache j'ai 2 compacts de qualité dont l'un est le canon G11 qui a une bonne image...je ne le prends même plus tellement c'est mauvais quand on compare à des images A3 par ex venant d'un reflex...et je préfère malgré mon âge et mes douleurs (séquelles d'accidents de sports et autres) trimballer mon D3s + mon D7000 que mes compacts !
Que tu sortes de superbes clichés en A1 avec un apsc ne m'étonne absolument pas...le talent permet de faire des choses remarquables même avec des outils pas au top...mais je suis catégorique...ils seraient encore meilleurs avec un FF...
Je comprends parfaitement ton plaidoyer pour l'apsc qui est un outil merveilleux, mais je réponds car je ne voudrais pas que des débutants prennent tes affirmations pour argent comptant...les experts et autres comprenant bien que ton propos est intéressant car souligne les progrès remarquables des apn en apsc...
Bonjour Sulicais,
On ne va pas refaire la discussion entière, mais mes analyses avaient plusieurs points en synthèse.
Evidemment si on en isole un, sans prendre les autres, il est facile de rester dans la théorie seule. Un capteur plus grand sera toujours meilleur dans l'ensemble de ses qualités. Le tout est de voir sur quels points cette vérité agit.
Ensuite, demander aux intervenant d'éviter amalgame et caricature. "Olivier tu dis que ces capteur 1.5x plus petits sont possiblement meilleurs, donc tu dis que les caméras miniatures le sont aussi !" . Si on pouvait éviter ce genre de contre sens, cela permettrait de rester dans la dignité de n'importe quel débat ouvert. Merci de votre compréhension. L'aspc est le seul petit format traité de façon professionnelle par les constructeurs.
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Je pense sulicais que tu es capable de dépasser l'amalgame enfantin des immatures de forum, donc partant de cette sérénité acquise, je refais un bref résumé.
- Les différences en iso natif sont moindres entre deux capteurs pro, avec seulement un facteur de 1.5x de différences. Sinon les MF pourraient prétendre aussi disqualifier les 24x36. Ce n'est pas sérieux non plus ? Donc prenons les faits bruts. Le paysagiste fait du 100iso et rien d'autre.
- Le paysagiste recherche une grande profondeur de champs, dans la plupard des cas. Rien de plus horrible dans ma discipline que d'avoir des pdc "entre deux", le moutonnement sans définition est la punition absolue. L'aspc gagne alors plus de champs, son optique est plus courte pour le mm champs couvert, le diaphragme fermé à la mm valeur que le ff aura plus de champs. Ou alors une vitesse est possiblement plus rapide, à pdc égale, ce qui évite de souffrir des mouvements des feuilles etc.
- Les optiques 24x36 sur Apsc existent, il n'y a pas d'optiques MF pour les 24x36. Il est donc facile de trouver des optiques parfaites pour le paysage sur Apsc, il n'existe que peu d'optiques excellentes dans les angles en ff, et quand elles existent il faut visser pour définir les angles. La qualité de ces bonnes optiques pour ff, rares, devient alors une optique exceptionnelle en Apsc. Les angles, bords, coins, sont parfaits. Il y a deux ou trois fixes en ff, dans la gamme canon par exemple, qui peuvent nourrir une qualité totale sans visser à f8 forcément. Les 14 et 24 ou 35 L ou Tse, le 21 zeiss. Le ff est limité, contraint à la perfection. La solution pour le ff, à souffir moins et s'offrir de l'homégéité, est d'avoir un logiciel intelligent qui compense les bordures, en raw, avec Dxo. La quasi totalité des bons fixes, bcp des excellent zooms, deviennent des optiques parfaites en Apsc, sans toucher à l'intégrité du fichier.
Mon idée est de bouleverser les certitudes. Plus un capteur est grand, plus son flou d'arrière plan est contre productif. Le MF en est la problématique la plus connue. On devait fermer à f22, f32 parfois, et accepter des définitions un peu molles, pour rester en pdc acceptables. Avec la diffraction forte des apn numériques, le Mf sera de moins en moins capable de faire du paysage. Ce qui était possible avec nos films et vieux 6x9 ne l'est plus. F32 devient une punition.
On a donc oublié une partie des équations. Je redonne une lettre de noblesse aux capteurs de taille plus modeste, quand ils peuvent de plus utiliser les optiques faites pour plus grand qu'eux. Pdc utiles et optiques surdimensionnées. Bonne définition et moins de bruit que les films, les apsc modernes ont une qualité supérieure. Se souvenir à l'avénement des 8mp, CI déclarant que le film 24x36 de qualité était égalé et dépassé. Nous sommes actuellement avec des 12 à 18mp en apsc, d'un rendu et définition supérieur à ces déjà vieux apn de 8mp ...
Le client veut toujours plus. Mais il ne se rend pas compte de la qualité exceptionnelle qui est désormais sur le marché haut de gamme. C'est une fuite en avant qui arrange le "marché". Faire des A1 en natif est suffisant pour 99% des paysagistes.
L'aspc et le ff sont tout deux capables de faire le meilleur. Le seul avantage du ff est le gain en bruit en iso élevés, et des pdc plus courtes. Pour le paysage, les deux sont à égalité, avec un avantage "pratique" aux apsc (plus d'optiques, plus de pdc ou vitesse au choix). Bien entendu l'égalité de principe n'est pas exclue, et les viseurs plus grands sont un bon point pratique pour les ff, mais à l'ère du LV et des bons viseurs 100% sur 7D et autres D300, Olympus, ce sentiment est atténué.
Le tout est de faire sortir les photographes de la pensée unique, car ils se souviennent trop uniquement du passé.
Et lorsque l'on utilise un capteur avec la définition d'un APS, mais en 24x36, avec une excellente optique, où est le pb?
Citation de: Olivier-P le Mai 01, 2011, 19:43:01
L'aspc et le ff sont tout deux capables de faire le meilleur. Le seul avantage du ff est le gain en bruit en iso élevés, et des pdc plus courtes. Pour le paysage, les deux sont à égalité, avec un avantage "pratique" aux apsc (plus d'optiques, plus de pdc ou vitesse au choix). Bien entendu l'égalité de principe n'est pas exclue, et les viseurs plus grands sont un bon point pratique pour les ff, mais à l'ère du LV et des bons viseurs 100% sur 7D et autres D300, Olympus, ce sentiment est atténué.
Le tout est de faire sortir les photographes de la pensée unique, car ils se souviennent trop uniquement du passé.
Je souscris plutôt à ton raisonnement Olivier : je me permet d'apporter peut être une nuance à ta formulation... "Le seul avantage du ff est le gain en bruit en iso élevés, et des pdc plus courtes " et surtout en grand angle ! 16mm à 2.8 ? difficile à faire en aps_c si l'on veut une pdc limitée (cas particulier certes)
Du coup je dirais que l'avantage du FF est sa polyvalence car il peut faire ce que fait l'aps_c (avec quelques réserves par rapport aux question des angles, mais l'aps_c voit la diffraction arriver plus vite aussi)... et plus.
Ajoutons la question des transitions qui me semblent plus subtiles... Mais en paysage la question se pose moins puisqu'on veut que tout soit net
Bonsoir,
Merci Olivier-P pour le recentrage du débat orienté uniquement sur la réalité des faits.
Pour kochka :
- Prend un peu la peine de faire marcher ton cerveau, et de tourner 7 fois la langue dans ta bouche. ;-)
- En paysage, il faut une grande PDC. Or, avec un 24x36, il faudra fermer plus fort qu'en petit capteur reflex :
Conséquence :
- Vitesse moins élevée, donc image moins nette, car les feuilles des arbres par exemple deviennent moins nettes avec le vent, et donc perdent en piqué.
- Sans parler des angles qui filent plus en 24x36, quoi qu'on en dise.
Mai bon, il suffisait de lire avec attention ce que Olivier-P vient d'écrire.
Bonne soirée.
Xavier
Citation de: Olivier-P le Avril 19, 2011, 00:29:02
.....L'autre solution, que j'utilisais un an, c'est le Fuji à double capteur, avec une dynamique imbattable. Hélas, une jonction difficile entre les deux capteurs, un bruit épouvantalble sur les HL et une grande difficulté de post production pour faire des A2 et des A1 avec. J'ai du renoncer. Pixels de compact pour le capteur des HL de cet engin, et courbes sensibles. Parfait pour du A3 et moins. 6mp, c'est juste......
autant, je ne discute pas le reste des arguments , autant là, je suis interpellé. Le bruit sur les HL ? ... difficulté pour A2 et A1 ? sans affirmer que les S5 sont les "meilleurs" boitiers, ce que je ne pense pas bien que ne travaillant qu'aux S5, je conteste les 2 "défauts" mis en avant. Il y en a d'autres bien plus gênants .... ;)
Citation de: xcomm le Mai 01, 2011, 21:06:32
Bonsoir,
Merci Olivier-P pour le recentrage du débat orienté uniquement sur la réalité des faits.
Pour kochka :
- Prend un peu la peine de faire marcher ton cerveau, et de tourner 7 fois la langue dans ta bouche. ;-)
- En paysage, il faut une grande PDC. Or, avec un 24x36, il faudra fermer plus fort qu'en petit capteur reflex :
Conséquence :
- Vitesse moins élevée, donc image moins nette, car les feuilles des arbres par exemple deviennent moins nettes avec le vent, et donc perdent en piqué.
- Sans parler des angles qui filent plus en 24x36, quoi qu'on en dise.
Mai bon, il suffisait de lire avec attention ce que Olivier-P vient d'écrire.
Bonne soirée.
Xavier
Ah, par quel miracle le centre d'un 24x36 à haute densité croppé, serait-il différent d'un APS plein pot.
Avec la même surface de capteur utilisée, la même optique, la même densité de pixel et la même ouverture.
Qu'est-ce qui change?
Et en plus il en reste autour pour affiner le cadrage ultérieurement en cas de besoin.
Prend un peu la peine,.... qu'il disait.
Citation de: kochka le Mai 01, 2011, 20:21:17
Et lorsque l'on utilise un capteur avec la définition d'un APS, mais en 24x36, avec une excellente optique, où est le pb?
^
La même définition qu' un 7d en 24-36 cela fait dans les 46 mp non ? Il existe ce capteur ?
je reviens sur la diffraction
si on prends des capteurs récents aps_c récents (D7000/D5100) ou 18 MP (7D, 600D), à combien la diffraction vient-elle nuire à l'image ?
A F11 sur 5D2 je sentais déjà ses effets par exemple (je parle en pratique et non selon la théorie)
à 24mm, pour avoir un paysage net du premier plan à l'arrière plan il faut fermer, d'où mon interrogation (qui vaut comme un bémol apporté à ton raisonnement Olivier)
Olivier, je me pose deux questions:
1) En partant du principe que la définition pratique d'une optique parfaite puisse être légèrement meilleure au fur et à mesure que le cercle de couverture diminue, ceci favorise le plus petit capteur.
Mais l'augmentation du nombre de pixel joue dans l'autre sens dans la mesure où le nombre de pixels d'un petit capteur limite les détails qu'il est possible enregistrer.
Nous avons donc là deux paramètres jouant en sens inverse.
Dans quelle mesure ces eux paramètres peuvent-ils se neutraliser plus ou moins partiellement?
2) En partant du principe que l'on cherche la plus grande profondeur de champ, est ce que la différence entre l'ouverture optimale en FF et en apsc est visible?
Est-ce qu'il faut absolument et toujours, être net de 1M à l'infini, ou qu'une valeur plus raisonnable, se verra sur un grand tirage?
Citation de: kochka le Mai 01, 2011, 21:52:54
Est-ce qu'il faut absolument et toujours, être net de 1M à l'infini, ou qu'une valeur plus raisonnable, se verra sur un grand tirage?
ou comment articuler des considérations techniques à des considérations pratico esthétiques ! (ce qui me plaît dans la démarche)
en paysage : map à l'infini = premier plan pâteux, à mon sens, il faut donc une accroche de netteté au premier plan : disons pas forcément au tout premier plan mais à un plan suffisamment proche pour créer dans la lecture d'image une profondeur intéressante
sur un grand tirage un premier plan important flou passera moins bien dans bcp de cas
'je parle de photo paysage avec une construction en plans qui justifie qu'on discute pdc
Citation de: kochka le Mai 01, 2011, 21:52:54
2) En partant du principe que l'on cherche la plus grande profondeur de champ, est ce que la différence entre l'ouverture optimale en FF et en apsc est visible?
Voir extrait d'un document Zeiss ci-dessous.
Les dimensions du format sont sans importance vis-à-vis de la profondeur de champ ou de la diffraction, à diffraction relative égale la profondeur de champ sera identique.
Citation de: seba le Mai 01, 2011, 22:07:42
Voir extrait d'un document Zeiss ci-dessous.
Les dimensions du format sont sans importance vis-à-vis de la profondeur de champ ou de la diffraction, à diffraction relative égale la profondeur de champ sera identique.
on gardera alors la vitesse en faveur du FF puisque à meme pdc et donc diffraction d'après le doc, l'ouverture sera supérieure en FF
Citation de: Odi le Mai 01, 2011, 22:20:08
on gardera alors la vitesse en faveur du FF puisque à meme pdc et donc diffraction d'après le doc, l'ouverture sera supérieure en FF
A f8, pas de diffraction mais avantage psc pour l'aps_c.
Reste la question du rendu, mais il y a eu de longs débats à ce sujet
Citation de: Odi le Mai 01, 2011, 22:20:08
on gardera alors la vitesse en faveur du FF puisque à meme pdc et donc diffraction d'après le doc, l'ouverture sera supérieure en FF
Ben non c'est le contraire.
Citation de: Odi le Mai 01, 2011, 22:23:16
A f8, pas de diffraction mais avantage psc pour l'aps_c.
La diffraction existe à n'importe quelle ouverture.
32 , 8 ou 1,4.
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 22:35:34
on parle de la diffraction visible pourquoi perdre du temps avec ce qu'on ne voit pas
Elle est bien visible pour un petit format avec des petits photosites.
Et c'est bien pour ça que les bridges ou les compacts ne ferment pas plus que 8.
De toute manière, la diffraction à 8 sur APS-C est de même importance qu'à 11 en FF alors l'avantage est nul car à ces ouvertures la profondeur de champ sera identique.
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:07:06
si tu ne vois pas l'avantage d'un capteur le plus grand que possible je peux rien pour toi, chacun son truc, mais pour moi c'est tout vu y a pas photo
Il y a peut-être des avantages dans d'autres domaines mais pas celui-là.
Des histoires de rendu, de détachement des plans, de progressivité, ou je ne sais quoi.
Mais pour ce qui est de la profondeur de champ et de la diffraction, c'est kif-kif.
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:12:10
car la seule chose que tu vois c'est une netteté à f/8 sur petit capteur , la qualité générale de l'image le microcontraste te passe à des kilométres on dirait
Mais je n'en parle pas le moins du monde dans mes interventions.
J'ai évoqué deux points précis, c'est tout.
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:15:33
pour la diffraction c'est pas kif kif du tout mais alors du tout
et pour la profondeur de champ sans se soucier du tout de la qualite d'images un aps-c est battu de très loin par un compact canon ixus a 200 euros , entierement d'accord
Ah bon ? Alors il faut que tu écrives à Zeiss pour leur signaler leur erreur.
Un APS-C pourra avoir une profondeur de champ tout-à fait identique à celle d'un ixus, il suffit de diaphragmer suffisamment.
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:15:33
pour la diffraction c'est pas kif kif du tout mais alors du tout , ça dépend de la taille des photosites et de la capacité de l'optique à être au niveau de la finesse du capteur
Raisonne un peu plus simplement.
Pour une ouverture 1,5x plus réduite, la diffraction sera 1,5x plus importante mais comme le format est 1,5x plus grand le résultat global sera le même.
Citation de: seba le Mai 01, 2011, 23:21:06
Un APS-C pourra avoir une profondeur de champ tout-à fait identique à celle d'un ixus, il suffit de diaphragmer suffisamment.
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:22:40
bon je laisse béton , on parle pas de la même chose
si tu as testé toi même tout ce matos ok , sinon copie colle des liens de ceux qui savent de quoi ils parlent
Si tu sais calculer la profondeur de champ tu le trouveras très facilement.
Citation de: kochka le Mai 01, 2011, 21:34:14Ah, par quel miracle le centre d'un 24x36 à haute densité croppé, serait-il différent d'un APS plein pot.
Avec la même surface de capteur utilisée, la même optique, la même densité de pixel et la même ouverture.
Qu'est-ce qui change?
Bonsoir,
Ce qui change, et bien ce sont les critères de départ qui bizarrement sont en train de changer. Quelle mauvaise fois. Il n'a jamais été question de 24x36 cropé dans le premier post.
Si tu veux parler de l'appareil qui ferait la meilleur image entre un Nikon D3 12Mp natif, cropé en DX à 5Mp et un D300 à 12Mp, pour ne pas avoir les coins qui filent avec le 24x36, et bien je ne suis pas sûr que le Nikon D3 cropé en DX soit meilleur que le D300, et pourtant, au dépars, ils ont la même densité de pixels, et au final, avec le crop, ils ont bien la même surface de cadrage comme tu le souhaites.
Bonne soirée.
Xavier
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:26:56
as tu testé oui ou non les différences toi même sur ces différents boitiers
sinon testes toi même et on en recause, je connais la théorie et les sites qui en parlent
pour le Leica M9 j'ai testé uniquement un après midi avec 5 optiques donc j'en parle avec prudence
Non mais...as-tu fait, avec ton matos, exactement la même photo, avec un angle de champ identique, une ouverture proportionnelle au format, et constaté quelle est la profondeur de champ ?
La théorie, la voici : à angle de champ et à pupille d'entrée de diamètre identiques, la profondeur de champ et la diffraction sont les mêmes.
C'est pas la peine de parler de rendu, de microcontraste, ce n'est pas ce dont je parle.
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:40:30
avec un 5Dmark II ou 1Dsmark III a f/11 en gros c'est comme un P45 à f/16 (un bon diaph) , la pdc est équivalente et le rendu à rien à voir
Et ben voilà, la profondeur de champ est la même avec un diaph d'écart, elle sera aussi la même entre un FF à 11 et un APS-C à 8.
Moi aussi j'ai fait des tests avec les formats les plus divers et quel que soit le format, à ouverture proportionnelle au format la profondeur de champ est la même (conformément à la théorie, encore heureux).
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:46:37
si l'unique objet de la photo et donc de la photo de paysage est la pdc pourquoi s'emmerder avec un aps-c ou un MF , un ixus est bien meilleur et coute 200 euros
le sujet de ce fil rate l'essentiel , des mecs achètent des MF + optiques à 30 000 euros et ce fil nous démontrent qu'un aps-c est beaucoup mieux que veux tu répondre ?
J'ai uniquement parlé de cet aspect, en effet.
Après, que la qualité de l'image soit meilleure avec un plus grand format, c'est un autre sujet.
Citation de: erickb le Mai 01, 2011, 23:51:50
ok en ce cas un ixus est supérieur en paysage à f/4 tout est net
Ben...supérieur...pourquoi supérieur ?
Ce qui est sûr c'est qu'à 4 la profondeur de champ sera la même qu'avec un plus grand format à une ouverture plus réduite.
...qu'est-ce qu'on peut lire comme conneries sur ces fils...ça ferait presque peur...
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 00:02:48
il y avait un sujet comme ça sur luminous-landscape ou en A3 personne ne voyait la différence entre des tirages d'un Canon powershot G10 et un Phaseone P45+ http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml c'est très intéressant
Salut,
Il faut aussi bien lire la fin :)
Be aware as well that these comparisons fall down when prints over about 13X19" are made. Once the output resolution drops below 200PPI the advantages of a 39 Megapixel sensor over a 15 Megapixels sensor become evident. And, even when smaller prints are made, cropping becomes an issue.
...
One final comment. Landscape and nature shots are one thing – models in a studio with fabrics, delicate skin tones and other challenging subjects are likely to be quite another.Avec des fichiers parfaits et un sujet pas trop compliqué, il y a une taille d'image où les tirages papiers sont comparables.
(en gros on achète pas un MF pour faire du 30x40 -> Filez-moi une porte ouverte que je la défonce ;D)
Le titre de ce fil est à changer: [ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? non !
Prétendre le contraire est ridicule,
il suffit d'ouvrir un catalogue et de vouloir trouver un grand-angle -> le choix d'optiques abordables n'existe qu'en 24x36,
le bruit est + faible en 24x36 qu'en Aps = le bruit en Aps est + fort qu'en 24x36 + le bruit abaisse la définition générale en se "superposant" à l'image -> la définition d'un aps est + faible que celle d'un 24x36.
La diffraction est constante à diaf égal mais est augmentée par le tirage final & un capteur plus gros demande moins d'agrandissement
-> à taille de tirage égale, la diffraction est moins gênante sur le 24x36 qu'en Aps.
Il y en a plein d'autre comme ça, et elles sont régulièrement toutes vérifiable en utilisant ses yeux ::)
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 00:02:48
en tout cas j'ai garde mon G10 que 3 mois
bin, sans parler des Aps d'entrée de gamme, je trouve que les résultats ne sont pas significativement meilleurs que ceux d'autres appareils bien moins cher ::)
a+
Citation de: bruno-v le Mai 02, 2011, 04:35:52
le bruit est + faible en 24x36 qu'en Aps = le bruit en Aps est + fort qu'en 24x36 + le bruit abaisse la définition générale en se "superposant" à l'image -> la définition d'un aps est + faible que celle d'un 24x36.
La diffraction est constante à diaf égal mais est augmentée par le tirage final & un capteur plus gros demande moins d'agrandissement
-> à taille de tirage égale, la diffraction est moins gênante sur le 24x36 qu'en Aps.
Il y en a plein d'autre comme ça, et elles sont régulièrement toutes vérifiable en utilisant ses yeux ::)
On peut aussi se poser les questions : faut-il régler la sensibilité à la même valeur, et a-t-on besoin de choisir la même ouverture ?
En fait, pour un résultat identique (profondeur de champ et diffraction), il faut ouvrir plus avec un plus petit format (et donc on peut régler à une sensibilité moindre).
Evidemment, en réglant deux appareils aux formats différents sur 1600 ISO et ouverts à 32, le plus petit format sera dans les choux. Mais ces réglages ne sont pas équivalents.
Tout à fait d'accord...un 24*36 devra plus "fermer", ce qui induit un temps de pose + élevé ou une montée en Isos
Par contre la définition d'un 5DII sera supérieur à n'importe quel Apsc.
Un léger avantage donc pour le 24*36, mais léger...faut quand même relativiser.
Par contre un capteur de compact n'a rien à voir avec l'apsc, c'est largement en dessous (j'ai testé )...on peut pas comparer, pour du paysage avec des détails, des arbres etc, les petits capteurs de compact ne font pas le poids.
Pour de l'impression en A4, A3 ou plus...ou même à l'ecran d'ailleurs.
Citation de: Odi le Mai 01, 2011, 21:48:25
je reviens sur la diffraction
si on prends des capteurs récents aps_c récents (D7000/D5100) ou 18 MP (7D, 600D), à combien la diffraction vient-elle nuire à l'image ?
A F11 sur 5D2 je sentais déjà ses effets par exemple (je parle en pratique et non selon la théorie)
à 24mm, pour avoir un paysage net du premier plan à l'arrière plan il faut fermer, d'où mon interrogation (qui vaut comme un bémol apporté à ton raisonnement Olivier)
pour 7D, CI parle de f11
Citation de: Odi le Mai 01, 2011, 22:20:08
on gardera alors la vitesse en faveur du FF puisque à meme pdc et donc diffraction d'après le doc, l'ouverture sera supérieure en FF
Citation de: seba le Mai 01, 2011, 22:26:11
Ben non c'est le contraire.
Oui, tu as raison : je suis allé me couché juste après, c'est dire que je n'avais pas les yeux en face des trous et que je ne me suis pas relu : lire don aps-c à la place FF
d'où ma précision dans le message suivant mettant en avant le rendu du FF
ce qui ressort, c'est que ceux qui utilisent le FF et qui ont utilisé l'APS-C "voient" une différence qualitative en faveur du FF, et c'est valable en paysage.
si c'est une simple vue de l'esprit, elle coûte cher à bcp, et on peut s'étonner que d'aucuns en soient victimes.
pour revenir au sujet initial posé par le titre :
- l'aps-c supérieur au ff sur la question de la pdc
- l'aps_c supérieur au ff par son recadrage qui optimise les optiques en "évitant" les bords et leurs limites optiques
Mais je serais tenté de dire que tout le reste est en faveur des plus gros formats de capteur... dès lors que l'on ne pose pas la question du prix.
Il est évident que l'aps-c à un rapport qualité - prix intéressant
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 07:24:31
oui c'est exactement ce que je dis et même sur du A3 il faudrait voir quel type de paysage est représenté et à quelle distance on les regarde mais surtout la sensation d'espace est supérieure sur un plus grand capteur
Je ne te suivrai pas sur ce chemin là car c'est trop subjectif ;) cela étant il y a toujours un lien entre ce que l'on cherche et le choix de l'outil donc le résultat (pour le meilleur et pour le pire).
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 07:24:31
pour le G10 et de mon point de vue, la qualité des photos n'est pas bonne, un ciel bleu est tout graniteux, j'ai succombé à la tentation d'avoir un petit truc toujours dans la poche , pour ça il faudrait un M9 + 50mm Summilux mais c'est un autre somme
Un tout petit capteur avec soi est toujours supérieur à un grand capteur resté à la maison :D
Mon choix est de prendre encore + petit mais avec du raw compatible Dpp : Canon S90/S95
ou pour un peu + gros les Sony Nex avec des bagues mais j'ai un peu de mal avec les rendus de Sony :P
Citation de: seba le Mai 02, 2011, 07:24:58
On peut aussi se poser les questions : faut-il régler la sensibilité à la même valeur, et a-t-on besoin de choisir la même ouverture ?
En fait, pour un résultat identique (profondeur de champ et diffraction), il faut ouvrir plus avec un plus petit format (et donc on peut régler à une sensibilité moindre).
D'un autre coté, en paysage, on se place à la définition native, on choisi le meilleur diaph pour le sujet (f11/f16 en 24x36) et on laisse varier la vitesse. limiter la diffraction en baissant la sensibilité n'a pas de sens avec un appareil capable d'exposer au 1/8000s 8)
(alors que les compacts sont limités au 1/1000s et f4 pour la diffraction...)
Citation de: Aria le Mai 02, 2011, 07:33:14
Tout à fait d'accord...un 24*36 devra plus "fermer", ce qui induit un temps de pose + élevé ou une montée en Isos
Au soleil c'est rarement un soucis, quand la lumière baisse, aps comme 24x36, doivent sortir le pied,
Citation de: Aria le Mai 02, 2011, 07:33:14
Par contre la définition d'un 5DII sera supérieur à n'importe quel Apsc.
Un léger avantage donc pour le 24*36, mais léger...faut quand même relativiser.
hum, pour avoir eu un aps et un 24x36 très proches en génération (30D,5D1) je peux dire qu'il y a des sujets où la différence n'est pas tenue, elle est réelle et visible mais pas en dessous du 20x30...
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 07:56:53
ce fil rate l'essentiel de son sujet et donne une idée totalement fausse sous prétexte de test objectif
Je n'ai pas la prétention d'être "expert" ou même d'être "paysagiste" mais quand j'ai "perdu" mon 5D1 et son 17-40 j'ai regardé tout ce qui traine pour faire un dépannage en Aps (Nex compris) et j'ai fini par reprendre un 17-40 avec un 5D2. Sans regret.
a+
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 08:33:09
ce qui ressort, c'est que ceux qui utilisent le FF et qui ont utilisé l'APS-C "voient" une différence qualitative en faveur du FF, et c'est valable en paysage.
si c'est une simple vue de l'esprit, elle coûte cher à bcp, et on peut s'étonner que d'aucuns en soient victimes.
Pour être franc, je ne suis pas sûr que tous les possesseurs de 24x36 en voient réellement les avantages ::)
Il y a des raisons multiples et l'effet courroie en fait réellement parti.
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 08:33:09
pour revenir au sujet initial posé par le titre :
- l'aps-c supérieur au ff sur la question de la pdc
- l'aps_c supérieur au ff par son recadrage qui optimise les optiques en "évitant" les bords et leurs limites optiques
C'est de la flute, les 24x36 utilisent des optiques 24x36, les aps des optiques Aps,
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 08:33:09
Mais je serais tenté de dire que tout le reste est en faveur des plus gros formats de capteur... dès lors que l'on ne pose pas la question du prix.
détrompe toi, le jours où tu cherchera un vrai grand-angle tu referas l'addition boitier+optique ;)
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 08:33:09
Il est évident que l'aps-c à un rapport qualité - prix intéressant
En utilisation "zoom standard" oui, dans les autres l'addition est parfois surprenante.
Si d'aventure tu cherche ne serait ce qu'un "simple" 24mm:2,8 ou un 35mm de haute qualité (on est dans un sujet paysage) l'aps est largué ...
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 08:47:47
mais si tu essayes autre chose que le 17-40 comme un 24 TSE II par exemple tu vas revendre de suite ton 17-40, tout dépend toujours de ce qu'on compare et surtout avoir testé soi même
Non, du tout, c'est un choix: la facilité d'emploi -> le trio 5D/17-40-Dpp marche tout simplement très bien. Je ne nie pas les perfs supérieures du 24Tse (j'y ai pensé) mais l'absence d'AF et le prix bien moindre du 17-40 (600€ neuf car boite abimée) ne m'ont pas fait hésiter longtemps.
a+
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 07:56:53
puisqu'Olivier-P à ouvert ce fil je laisse comparer , sur son site
http://www.uranus-photos.fr/ops/index.php la foret au pas (page 1) avec http://www.hansstrand.com/Hans_Strand/Pine_Forest.html
http://www.uranus-photos.fr/ops/index.php ilot jaune (page 3) avec http://www.hansstrand.com/Hans_Strand/Eldraun.html
http://www.uranus-photos.fr/ops/index.php le splendide rougeoiement (page 5) avec http://www.hansstrand.com/Hans_Strand/Norrfallsviken_4.html
et n'importe quelle image, et c'est du paysage, si certains ne voient pas la différence je suis désolé pour eux
je ne parle pas du talent des photographes (et ce n'est surtout pas une attaque personnelle) mais juste de la sensation d'espace pour des images de taille identiques à l'écran , c'est le jour et la nuit , en aps-c ou FF 24x36 (j'ignore avec quoi Olivier-p a fait ses photos) tout est plat sans relief, on dirait que c'est sur le même plan si on compare avec un Moyen format où le volume est superbe
ce fil rate l'essentiel de son sujet et donne une idée totalement fausse sous prétexte de test objectif et surtout quand on affiche Olivier-P Expert
Désolé, mais comparer deux images de paysage différents, n'a aucun sens.
Je me suis amusé la même scène avec un APS C et un 5Dmk2 et je peux te certifier que je ne suis pas sur, de voir la différence à l'aveugle, alors que je m'attendais à un net avantage de la part du 5dmk2.
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 10:43:48
si tu aimes le genre perlimpinpin (c'est pas mon truc) il y a ça un cran très au dessus http://www.marcadamus.com/ avec un Canon FF et lui quand il parle de savoir traiter des images c'est pas du zinzin baratin, il fait d'ailleurs que ça traiter
Arrête de troller surtout si c'est pour montrer en exemple des trucs ultraphotoshopés complètements artificiel.
Je crois avant tout qu'on fait de la photo pour s'amuser et par loisir, sinon on serait tous pro.
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 11:07:00
chacun son truc en effet
Par contre je suis de ton avis, avoir un 5D pour faire du tata ginette c'est un peu dommage mais pour certains ça fait partie du plaisir.
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 09:30:44
si je compare dans mon ordi des milliers de photos (malheureusement il y en a des milliers) entre le 20D , 5D , 1DsMark III, 5D mark II, et Hasselblad H , je vois de suite la différence
si je compare celles du 20D avec celle du 5D je vois de suite la différence
si je compare le 5D et le 5D mark II j'aurais même tendance a préférer le mark I pour sa plus grande douceur
comparer deux photos identiques c'est bien mais c'est beaucoup mieux de comparer une expérience assez longue de même type de photos avec des boitiers différents
Mon test c'était 5mk2 versus 7D, donc à peut prêt le même nombre de pixels. Je ne parlerai pas du moyen format, puisque je ne le pratique pas, et que ce n'est pas le sujet de cette discussion.
Maintenant si je veux la qualité maxi avec le matos que j'ai, c'est focale fixe sur mon 5D2, le tout developpé en raw (pour maitriser les accentuations)
J'ai parcouru vaguement ce fil, qui m'a fortement interpelé ...
Plus un capteur est grand, plus il est à même de restituer un modeler, une texture, un "relief" etc ... D'ou la supériorité des MF en rendu. Cette règle serait-elle fausse en paysage ?
Quand à la différence entre un 4/3 et un FF (24x36), je doute que ce soit vraiment significatif au niveau du capteur. Les différences se feront surtout au traitement d'image (hardware), échantillonnage couleur (10/12/14 bits). Comparer des boitiers différents (surtout avec des différences de gamme amateur/expert/pro) n'est pas une bonne base pour répondre a cette question.
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 12:08:59
le 7D a une sacre densité de pixels
Citation de: formica le Mai 01, 2011, 23:05:04
C'est un excellent objectif qui fournit des images piquées dès la pleine ouverture.
Pour en revenir au 7d j'ai eu, pas très longtemps c'est vrai, le 7D puis le 60D, et bien je n'ai aucune image franchement piquée comme peuvent l'être mes images issues des 5D, 5DII, 40D,450D...c'est pas mauvais, mais c'est pas piqué.
Et je parle bien de piqué(pas des flous de bougé qui sont bien plus prompt à se manifester sur ces capteurs 18mp)
d'apres formica la densité de pixels (18mpx) est decevante pour le piqué
Citation de: 7DCANON le Mai 02, 2011, 12:38:32
d'apres formica la densité de pixels (18mpx) est decevante pour le piqué
au contraire, le filtre passe bas du 7D est leger, et le piqué maxi atteignable elevé, à condition d'avoir des optiques de course qui suivent. Là est la difficulté. Un 5dmk2 en comparaison est beaucoup moins exigeant.
Sur les grands formats, le nombre de pixels à une influence réelle sur le rendu.
Si cette semaine j'ai le courage je referai sur pied une comparaison entre les deux.
Citation de: bruno-v le Mai 02, 2011, 08:53:02
Pour être franc, je ne suis pas sûr que tous les possesseurs de 24x36 en voient réellement les avantages ::)
Il y a des raisons multiples et l'effet courroie en fait réellement parti.
C'est de la flute, les 24x36 utilisent des optiques 24x36, les aps des optiques Aps,
détrompe toi, le jours où tu cherchera un vrai grand-angle tu referas l'addition boitier+optique ;)
En utilisation "zoom standard" oui, dans les autres l'addition est parfois surprenante.
Si d'aventure tu cherche ne serait ce qu'un "simple" 24mm:2,8 ou un 35mm de haute qualité (on est dans un sujet paysage) l'aps est largué ...
Non, du tout, c'est un choix: la facilité d'emploi -> le trio 5D/17-40-Dpp marche tout simplement très bien. Je ne nie pas les perfs supérieures du 24Tse (j'y ai pensé) mais l'absence d'AF et le prix bien moindre du 17-40 (600€ neuf car boite abimée) ne m'ont pas fait hésiter longtemps.
a+
Bruno, je reprends dans l'ordre :
1. certains possesseurs de FF ne savent pas pourquoi ils en ont plutôt qu'un aps-c : c'est un fait... Je parlais pour ma part de photographes qui savent (à peu près) de quoi ils causent : et pour eux, la différence est évidente
Sans rentrer dans la polémique entre Erick et Zinzin, je rejoins que - pour qui sait regarder - la différence 24 x 36 est généralement visible (je n'ai pas dit tout le temps, sur toutes les images, etc...)
2. les optiques FF sont utilisées aussi sur l'aps-c non ??? et c'est là que l'optimisation du rendu optique par le recadrage est valable. Le problème est que ce recadrage implique un coefficient sur les focales... et que cela se fait aux dépends justement du grand angle. Comment fait-on du 24mm en fixe sur de l'aps-c chez Canon par exemple ?
3. Ne faisant que du grand angle et très grand angle (sous 35mm et jusqu'à 16mm), je connais plutôt le pb : je reprends l'exemple Canon. L'addition ? AU delà de la question de la qualité, deux zooms semblables en range : 10-22 en aps-c et 16-35 en FF (deux optiques qui ne sont pas de la même gamme).
Faire du 16mm (Zoom) ou 14mm est moins facile (doux euphémisme) en aps_c.
Le FF et les bonnes optiques qui vont bien sur du FF restent plus cher que de l'aps-c, d'où ma remarque sur un ceratin rapport - qualité prix intéressant dans l'aps-c.
SI on déconnecte de la question prix, le FF et les optiques qui vont bien reste pour moi supérieur en paysage, pour son rendu, comme le dit Will dans son dernier post
Citation de: Powerdoc le Mai 02, 2011, 13:53:25
Sur les grands formats, le nombre de pixels à une influence réelle sur le rendu.
et leur taille, car d'elle dépend la capacité a restituer nuances, micro contraste etc...
(bien entendu d'autres facteurs interviennent : permissivité du filtre passe bas, etc)
Citation de: Will95 le Mai 02, 2011, 12:36:04
J'ai parcouru vaguement ce fil, qui m'a fortement interpelé ...
Plus un capteur est grand, plus il est à même de restituer un modeler, une texture, un "relief" etc ... D'ou la supériorité des MF en rendu. Cette règle serait-elle fausse en paysage ?
Je ne crois pas... ;)
Le "point de départ" contestable dans le raisonnement d'Olivier est de laisser de côté des critères essentiels - de mon point de vue - et de ne retenir finalement que la question de la pdc et de recadrage dans l'optique
or en pratique, la question de la pdc se règle par la fermeture en FF (qui a aussi le mérite de minimiser les défauts optiques), la question du temps de pose se règle par l'utilisation d'un pied ou d'une montée en iso, et la question des optiques ne se pose qu'incidemment car on n'utilise pas forcément les mêmes optiques, et celles dont on parle sont très qualitatives.
Conclusion (à mon avis), "[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ?" rajoutons peut être qui veut limiter l'investissement
Citation de: Powerdoc le Mai 02, 2011, 13:53:25
au contraire, le filtre passe bas du 7D est leger, et le piqué maxi atteignable elevé, à condition d'avoir des optiques de course qui suivent. Là est la difficulté. Un 5dmk2 en comparaison est beaucoup moins exigeant.
Sur les grands formats, le nombre de pixels à une influence réelle sur le rendu.
Si cette semaine j'ai le courage je referai sur pied une comparaison entre les deux.
Avec plaisir, je ne faisais que rapporter ce que j'ai lu ;)
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 14:01:23
et leur taille, car d'elle dépend la capacité a restituer nuances, micro contraste etc...
(bien entendu d'autres facteurs interviennent : permissivité du filtre passe bas, etc)
Pas d'accord, l'avantage des gros photosites, c'est du fait de pouvoir stocker plus de photons, donc une meilleure dynamique à technologie égale. Ce fait est incontournable. La colorimétrie, est plus lié aux algorythmes et au filtre RVB employé, le microcontraste dépend de l'optique, même si indirectement, celui-ci sera plus à l'avantage du FF du fait d'une résolution plus faible.
Citation de: Powerdoc le Mai 02, 2011, 13:53:25
au contraire, le filtre passe bas du 7D est leger, et le piqué maxi atteignable elevé, à condition d'avoir des optiques de course qui suivent.
pour toi les optiques de courses les plus adaptées seraient lesquelles?
Citation de: 7DCANON le Mai 02, 2011, 14:10:54
pour toi les optiques de courses les plus adaptées seraient lesquelles?
par exemple, CI utilise dans ses tests demonstratifs le 7D avec le 60 macro. Avec un caillou de ce type, on peut réellement savoir ce que le capteur à dans le ventre.
Citation de: Powerdoc le Mai 02, 2011, 14:10:31
Pas d'accord, l'avantage des gros photosites, c'est du fait de pouvoir stocker plus de photons, donc une meilleure dynamique à technologie égale. Ce fait est incontournable. La colorimétrie, est plus lié aux algorythmes et au filtre RVB employé, le microcontraste dépend de l'optique, même si indirectement, celui-ci sera plus à l'avantage du FF du fait d'une résolution plus faible.
Powerdoc, tu parles de "rendu", j'indiquais que la taille participait aussi de ce "rendu" : nous disons donc la même chose bien que différemment je crois (meilleure dynamique = plus de nuances et donc aussi meilleure restitution colorimétrique)
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 14:06:29
avec le M9 tu utilises le 21mm ?
sinon concernant l'APS-C 95% de ses atouts c'est le prix
Nop, 18mm Erick
Citation de: Powerdoc le Mai 02, 2011, 14:11:54
par exemple, CI utilise dans ses tests demonstratifs le 7D avec le 60 macro. Avec un caillou de ce type, on peut réellement savoir ce que le capteur à dans le ventre.
vincent luc en parle aussi dans son bouquin de ce fameux efs 60 macro il dit que le 100 macro normal et is sont tres bon mais le 60 .........
comme quoi meme si c'est pas du ''elle'' ;D
apres ce qu'il faut savoir c'est si il faut absolument monter des optiques a 2000euros (85 /1.2) ou si des EFS comme le 10 22 , 17 55 2.8 ou 15 85 sont au top. ou alors au milieu 24 105
biensur les 70 300 et 18 55 on oublie cela j'avais bien compris ;)
Citation de: 7DCANON le Mai 02, 2011, 14:26:02
vincent luc en parle aussi dans son bouquin de ce fameux efs 60 macro il dit que le 100 macro normal et is sont tres bon mais le 60 .........
comme quoi meme si c'est pas du ''elle'' ;D
apres ce qu'il faut savoir c'est si il faut absolument monter des optiques a 2000euros (85 /1.2) ou si des EFS comme le 10 22 , 17 55 2.8 ou 15 85 sont au top. ou alors au milieu 24 105
biensur les 70 300 et 18 55 on oublie cela j'avais bien compris ;)
le 60M mm macro est un ef-s donc réservé aux aps_c
les optiques dédiée exclusivement pour l'aps-c sont souvent assez bonnes
Citation de: 7DCANON le Mai 02, 2011, 14:26:02
vincent luc en parle aussi dans son bouquin de ce fameux efs 60 macro il dit que le 100 macro normal et is sont tres bon mais le 60 .........
comme quoi meme si c'est pas du ''elle'' ;D
apres ce qu'il faut savoir c'est si il faut absolument monter des optiques a 2000euros (85 /1.2) ou si des EFS comme le 10 22 , 17 55 2.8 ou 15 85 sont au top. ou alors au milieu 24 105
biensur les 70 300 et 18 55 on oublie cela j'avais bien compris ;)
le 15-55 2.8 est excellent (de qualité optique L).
mais comme on parle paysage je repose une question déjà posée : comment je fais du 24mm de top qualité (voire en dessous de 24mm) en aps-c ?
il faut passer par le 14mm 2.8 ? Donc on a un 22-23mm mais avec la distorsion d'un 14mm... ? Et pour faire du 16mm, on a le 10-22 qui ne me semble pas aussi bon que le 16-35 II par ex
bref en aps-c la question grand angle est moins évidente qu'en FF
et comme le paysage se pratique plutôt au GA
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 16:01:22
il faut passer par le 14mm 2.8 ? Donc on a un 22-23mm mais avec la distorsion d'un 14mm... ?
La distorsion d'un 14mm ? La distorsion est le défaut qui transforme les lignes droites ne passant pas par l'axe en courbes. Elle sera moins forte en recadrant, comme le fait l'APS-C.
Si tu veux parler des effets de perpective, des anamorphoses...ceux-ci ne dépendent que du point de vue et de l'angle de champ.
Citation de: seba le Mai 02, 2011, 16:46:40Elle sera moins forte en recadrant, comme le fait l'APS-C.
oui Seba, moins forte... mais plus importante a priori qu'un 24mm sur FF.
je ne parlais dans mon ex que de la distorsion (considérée comme un défaut optique), si tu rajoutes la question de la perspective et des anamorphoses, je ne peux que souscrire... à mon propre point de vue ! ;)
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 18:26:52
oui Seba, moins forte... mais plus importante a priori qu'un 24mm sur FF.
je ne parlais dans mon ex que de la distorsion (considérée comme un défaut optique), si tu rajoutes la question de la perspective et des anamorphoses, je ne peux que souscrire... à mon propre point de vue ! ;)
Mais je pense que tu as compris mon point de vue.
Maintenant si on parle de paysage au delà de 35mm, je suis prêt à nuancer ce point de vue, puisqu'on pourra profiter des avantages évoqués
Restera encore et toujours cette question du "rendu" : et là, je suis un peu comme Erick, on peut m'expliquer ce qu'on veut, tel Saint-Thomas, je ne crois que ce que je vois : j'ai eu des reflex 4/3, Aps-c, FF (avec AA et sans), pas eu de MF mais j'ai manipulé quelques fichiers de MF de différentes générations, et le rendu est toujours en faveur du format de capteur le plus grand.
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 18:36:08
Mais je pense que tu as compris mon point de vue.
Pas évident car souvent distorsion et effets de perspective sont confondus.
Pour la distorsion, il y a à boire et à manger dans ce domaine, la distorsion de 3ème ordre augmente comme le cube de la position dans le champ, ce qui veut dire que si le champ est réduit de 1,5x la distorsion sera réduite de 3,3x (soit beaucoup plus vite).
De sorte que d'importante en FF elle peut être faible en APS-C.
Parfois (souvent), de la distorsion d'ordre supérieur s'y combine et est en général dans l'autre sens, d'où de la distorsion "en moustaches", alors on peut observer une distorsion en barillet vers la partie centrale de l'image et une distorsion "en moustaches" plus loin.
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 15:56:13
le 60M mm macro est un ef-s donc réservé aux aps_c
Hi-hi, mais avec un tube allonge 12mm, ça marche en FF, voir les macros de formica (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,102501.msg2108270.html#msg2108270) ;D
Citation de: Zinzin le Mai 02, 2011, 19:07:06
oui, rendu et qualité à iso natif ... sous réserve d' en exploiter les capacités et dans certains domaines particuliers vont dans ce sens
A noter que les résultats Dxo ( notamment rapport S/B, colorimétrie , tonalités ... ) vont aussi dans ce sens ... théorie et pratique ne sont pas en opposition .
ici 2 exemples sur MF :
Rendu MF inimitable :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115099.msg2072465.html#msg2072465
Encore faut il être dans un domaine particulier et exploiter le matériel au risque de pas voir de différence ( ici qualité de lumière annihilant le petit + ) :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90515.msg2070439.html#msg2070439
Après ... vu la qualité atteinte aujourd' hui ::) sauf besoin particulier , difficile de ne pas être satisfait d' un aps-c , même entrée de gamme
Nous sommes là tout à fait d'accord : ce que donne un D7000 et son excellent capteur... est "bien" meilleur que ce que faisait un 20d, et la qualité - indéniable atteinte par les aps-c - est une très bonne chose
Mais je n'irais pas jusqu'à conclure dans le même sens qu'Olivier
Mais
Citation de: seba le Mai 02, 2011, 18:50:34
Pas évident car souvent distorsion et effets de perspective sont confondus.
Pour la distorsion, il y a à boire et à manger dans ce domaine, la distorsion de 3ème ordre augmente comme le cube de la position dans le champ, ce qui veut dire que si le champ est réduit de 1,5x la distorsion sera réduite de 3,3x (soit beaucoup plus vite).
De sorte que d'importante en FF elle peut être faible en APS-C.
Parfois (souvent), de la distorsion d'ordre supérieur s'y combine et est en général dans l'autre sens, d'où de la distorsion "en moustaches", alors on peut observer une distorsion en barillet vers la partie centrale de l'image et une distorsion "en moustaches" plus loin.
Seba, il faudrait effectivement nuancer et envisager la question des déformations optiques pour chaque objectif... Mais le raisonnement reste globalement valable je crois : si le recadrage limite certain défauts (distorsion, piqué en chute dans les angles, etc...), le résultat obtenu avec l'équivalent en FF sera je pense meilleur
ex : 7d + 14mm correspond approximativement à 5D2 + 24mm en terme de focale --> avantage 7d en pdc mais optiquement le résultat du 24mm sera meilleur et comme je reste convaincu qu'en plus le rendu du 5D2 sera meilleur aussi.
Et pour le coût, le coup des optiques sera favorable au FF
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 16:01:22
le 15-55 2.8 est excellent (de qualité optique L).
mais comme on parle paysage je repose une question déjà posée : comment je fais du 24mm de top qualité (voire en dessous de 24mm) en aps-c ?
il faut passer par le 14mm 2.8 ? Donc on a un 22-23mm mais avec la distorsion d'un 14mm... ? Et pour faire du 16mm, on a le 10-22 qui ne me semble pas aussi bon que le 16-35 II par ex
bref en aps-c la question grand angle est moins évidente qu'en FF
et comme le paysage se pratique plutôt au GA
Il n' y a pratiquement aucune optique grand angle fixe spécial APS C (alors que cela existe en micro 4/3), par contre il y a une belle offre de zoom, notamment le canon EFS 10-22 et plus recement le sigma 8-16 qui est vraiment très bon.
Donc si on veut l'absolu on utilise un FF avec une focale fixe d'exception style TSE 24 ou certains zeiss, mais là, le budget n'est pas le même.
Simplement si on compare en zoom un 5dmk2 à un 7D et 17-55 IS 2,8 les résultats sont proches. Je me suis amusé à faire la comparaison. Il n'y avait qu'un petit avantage et encore je ne suis pas certain que ce ne soit pas liée à une MAP légérement différente, pour le 5dmk2 sans post traitement en format écran 100 %. Je parle là de paysages à F8 F11.
Pour faire du flou avantage au FF (et bien entendu encore plus au moyen format) : là c'est une évidence que personne ne discutera.
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 13:59:06
Bruno, je reprends dans l'ordre :
tutut !
Je ne critique pas le 24x36, je faisais juste la remarque car certains ont acheté un 24x36 parce que c'est "meilleur" (effet courroie) mais sans savoir où en étaient ses avantages et/ou l'utilisent à contre-emploi (et je l'utilise aussi à contre-emploi ;))
J'ai eu un 5D en même temps qu'un 30D (densité pixel et générations comparable) et si 30D n'a jamais servi autrement qu'en boitier de secours (le sav le + proche est à 5000Km) ce n'est pas pour rien.
Il y a des sujets où la différence est réellement surprenante !
Il y a 2 mois j'ai été cambriolé et tout mon matos à disparu, j'ai regardé ce que je pouvais trouver en Aps à proximité.
Mais pour pleins de raisons (dont les optiques) j'ai préféré me ré équiper en 24x36
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 13:59:06
2. les optiques FF sont utilisées aussi sur l'aps-c non ??? et c'est là que l'optimisation du rendu optique par le recadrage est valable. Le problème est que ce recadrage implique un coefficient sur les focales... et que cela se fait aux dépends justement du grand angle. Comment fait-on du 24mm en fixe sur de l'aps-c chez Canon par exemple ?
du 24mm ? voyons c'est évident : on achète un 24mm:2,8 et un 5D d'occase ;)
Citation de: Odi le Mai 02, 2011, 13:59:06
AU delà de la question de la qualité, deux zooms semblables en range : 10-22 en aps-c et 16-35 en FF (deux optiques qui ne sont pas de la même gamme).
Faire du 16mm (Zoom) ou 14mm est moins facile (doux euphémisme) en aps_c.
Le FF et les bonnes optiques qui vont bien sur du FF restent plus cher que de l'aps-c, d'où ma remarque sur un certain rapport - qualité prix intéressant dans l'aps-c.
On est d'accord mais ma remarque venait sur le fait que sorti des zoom standard, ce n'était plus vrai: le choix d'optique en aps est + restreint et dès que l'on veut sortir du zoom équivalent au 28-80 ou 24-105, il faut envisager le 24x36 pour lequel il existe plein d'optiques performantes à prix abordable (35mm2, 50mm, 85mm1,8 etc)
Et en uga aps il n'existe que le 10-22 qui est + cher que le 17-40 (qui lui se trouve en occase)
Là l'aps n'est plus "économique"
Je remarque aussi que le 17-40 est systématique effacé des choix, image trouble ? Même si le 16-35v2 est relativement meilleur (surtout sur certains points esthétique), il n'en reste pas moins qu'il est supérieur au 24mm:2,8, se comporte remarquablement bien, et possède une résistance au flare assez étonnante pour une optique de cette catégorie (et de ce prix) 8)
a+
Citation de: erickb le Mai 02, 2011, 21:25:27
pour ceux qui comme moi n'aime pas la déformation optique des grands angles
Les photos en dessous de 24mm sont effectivement très typés et pas toujours très heureuses mais en soignant la composition et/ou en choisissant ses sujet, le coté "filant" uga peut être limité voire totalement éliminé.
C'est en suivant cette voie que j'ai abordé le fish-eye.
Domaine ou l'aps est définitivement hors course.
a+
Citation de: Powerdoc le Mai 02, 2011, 14:11:54
par exemple, CI utilise dans ses tests demonstratifs le 7D avec le 60 macro. Avec un caillou de ce type, on peut réellement savoir ce que le capteur à dans le ventre.
tu aurais le numero de CI ??? ??? ???
Citation de: Powerdoc le Mai 02, 2011, 21:03:20
Il n' y a pratiquement aucune optique grand angle fixe spécial APS C (alors que cela existe en micro 4/3), par contre il y a une belle offre de zoom, notamment le canon EFS 10-22 et plus recement le sigma 8-16 qui est vraiment très bon.
Donc si on veut l'absolu on utilise un FF avec une focale fixe d'exception style TSE 24 ou certains zeiss, mais là, le budget n'est pas le même.
Simplement si on compare en zoom un 5dmk2 à un 7D et 17-55 IS 2,8 les résultats sont proches. Je me suis amusé à faire la comparaison. Il n'y avait qu'un petit avantage et encore je ne suis pas certain que ce ne soit pas liée à une MAP légérement différente, pour le 5dmk2 sans post traitement en format écran 100 %. Je parle là de paysages à F8 F11.
Pour faire du flou avantage au FF (et bien entendu encore plus au moyen format) : là c'est une évidence que personne ne discutera.
si tu devais mettre un transtandard sur le 7D tu y mettrais lequel?
entre le 17 55 2.8
le 15 85
le 24 105
ou le 24 70
en oubliant les focales et se concentrant uniquement sur la qualité optique
Citation de: bruno-v le Mai 02, 2011, 21:26:12
tutut !
Je ne critique pas le 24x36, je faisais juste la remarque car certains ont acheté un 24x36 parce que c'est "meilleur" (effet courroie) mais sans savoir où en étaient ses avantages et/ou l'utilisent à contre-emploi (et je l'utilise aussi à contre-emploi ;))
J'ai eu un 5D en même temps qu'un 30D (densité pixel et générations comparable) et si 30D n'a jamais servi autrement qu'en boitier de secours (le sav le + proche est à 5000Km) ce n'est pas pour rien.
Il y a des sujets où la différence est réellement surprenante !
Il y a 2 mois j'ai été cambriolé et tout mon matos à disparu, j'ai regardé ce que je pouvais trouver en Aps à proximité.
Mais pour pleins de raisons (dont les optiques) j'ai préféré me ré équiper en 24x36
du 24mm ? voyons c'est évident : on achète un 24mm:2,8 et un 5D d'occase ;)
On est d'accord mais ma remarque venait sur le fait que sorti des zoom standard, ce n'était plus vrai: le choix d'optique en aps est + restreint et dès que l'on veut sortir du zoom équivalent au 28-80 ou 24-105, il faut envisager le 24x36 pour lequel il existe plein d'optiques performantes à prix abordable (35mm2, 50mm, 85mm1,8 etc)
Et en uga aps il n'existe que le 10-22 qui est + cher que le 17-40 (qui lui se trouve en occase)
Là l'aps n'est plus "économique"
Je remarque aussi que le 17-40 est systématique effacé des choix, image trouble ? Même si le 16-35v2 est relativement meilleur (surtout sur certains points esthétique), il n'en reste pas moins qu'il est supérieur au 24mm:2,8, se comporte remarquablement bien, et possède une résistance au flare assez étonnante pour une optique de cette catégorie (et de ce prix) 8)
a+
Nous sommes bien d'accord Bruno
ps ; j'ai eu 17-40 et 16-35 en v2, sur l'expérience associée à MES exemplaires (je ne généraliserais pas vu les décalages qui ont été constatés sur les 17-40), le 16-35 faisait mieux effectivement
Citation de: Zinzin le Mai 02, 2011, 20:52:00
Olivier fait beaucoup de grands tirages papier , j' en fait certainement beaucoup moins et sur d' autres supports ... il faut bien voir que ( hormis le rendu qui reste ) la propreté du S/B , les couleurs, les tonalités, résolution sont nivelés par les qualités des imprimantes et surtout par les papiers et autres supports .
A ce niveau, il faut raison garder , beaucoup des différences qualitatives que l' on peut observer sur des 100% d' écran n' existent plus sur des tirages de taille raisonnables ...
vraie question que tu soulèves
un tirage fine art sur hahnemulhe mat bouffera de la "netteté" et noiera du détail dans sa trame texturé (ne parlons pas d'un echting) ; mais un fine art baryté sera plus exigeant et restituera plus de finesse
sur des papiers argentiques la question se posera un peu autrement, mais la problématique reste la même.
mais sur un 40 x 60 on peut voir des différences ; même déjà en 30 x 45 sur certains sujets de paysages : ex rendu des feuillages, de l'herbe. Le nombre de pixels joue aussi.
Citation de: bruno-v le Mai 02, 2011, 21:30:28
C'est en suivant cette voie que j'ai abordé le fish-eye.
Domaine ou l'aps est définitivement hors course.
??? ??? ???
Moi pas comprendre !
Il est de notoriété publique qu'il y a d'excellents FE en APS : Nikon 10,5mm, Samyang 8mm (avec pour ce dernier une particularité unique sur le marché, c'est la projection stéréographique qui ne comprime pas les bords)
Jacques
Eh bien, cela a causé depuis hier !
Je répondrai ce soir ou demain. L'exemple pris de mes photos, en 500px et assez compressées pour éviter des "reprises" auquelles je dus me confronter, n'est pas un bon exemple. C'est assez injuste. C'est un site commercial. Pas plus. Je donne les originaux aux acheteurs potentiels. Etc.
Je peux poster en définition maximale, pour vos analyses, Zeiss sur 5d2 et sur 7D. Ou 24TSE II. A volonté.
Je répondrai aussi sur les faits bruts. Seba a bien fait de répéter l'égalité de diffraction. Et Powerdoc sur son sentiment surprise d'égalité parfois quand il attendait une grande différence.
Vous êtes bien nerveux aussi. A quoi bon ?
Restons calmes. J'ai posté il y a qq temps deux Raw de MF et d'un 1Ds3. Le 24x36 avait gagné haut la main, à cause de l'optique. C'est cela que vous ne voulez pas comprendre, un boitier n'est qu'un élément de la chaine. Les meilleures optiques couvrent difficilement parfois la surface d'un 24x36, sur Apsc celles ci deviennent parfaites dans les angles, en fermant moins. Le titre était provocateur, pour réveiller un peu les acquis. Les Apsc pro sont trop proches des Ff pro, ce sont les seuls 35mm qui sont traités de façon maximale par les constructeurs.
Et voilà malgré mes prévisions que le coup des bridge et autres compacts reviennent aussi. Etes vous des enfants ? :D
Je publierai dans les jours qui suivent, deux raw et jpg avec le 21mm Zeiss. Je défie quiconque de trouver une différence, sauf les angles encore meilleurs sur le 7D. Et plus "vite" un diaph en dessous.
Je ne nie pas les possibilités des deux formats, si proches si bien traités. Le 7D est un potentiel 38mp ( et pas 46 ), il est exact qu'il faut une optique qui soit au dessus du passe bas de ces apn, cad env 30% en dessous de la résolution maximale. Et mm sans passe bas de toute façon on a les artefacts du numérique, mm en NB, qui abime l'image. On n'est donc jamais sur la def maximale d'un capteur. On doit accentuer en dessous des HF. Les optiques les meilleures passent alors sur apsc.
En fait c'est une égalité technique, l'un passant les angles, l'autre acceptant au centre des optiques un peu moins précises. Le débat est d'ouvrir les idées, de repenser les certitudes.
Les def actuelles sont valables et opérationnelles pour le A1 et le A0 bien traité. C'est pour cela que je dis que dans cet étalon qui sufffit pour toujours, dans 99,999999% des cas, les deux formats ne sont pas différenciables. Pour le paysage. Auparavant, c'était une course seule du 24x36. Maintenant les apsc ont touché le maximum souhaitable et possible.
Photos à venir. Et pas des 500px.
On dira ce qu'on voudra, le FF, en paysage, c'est quand même autre chose au niveau du modelé, de l'étagement des plans, etc
Jacques
Citation de: Olivier-P le Mai 03, 2011, 08:04:44
. Le 7D est un potentiel 38mp ( et pas 46 ), il est exact qu'il faut une optique qui soit au dessus du passe bas de ces apn, cad env 30% en dessous de la résolution maximale. Photos à venir. Et pas des 500px.
si tu devais mettre un transtandard sur le 7D tu y mettrais lequel?
entre le 17 55 2.8
le 15 85
le 24 105
ou le 24 70
en oubliant les focales et en se concentrant uniquement sur la qualité optique
Bon ça parle beaucoup de modelé mais personne n'a jamais donné d'explication physique à la chose. J'ai l'impression que c'est de la grosse br**lette, autant le piqué la disto et le contraste je vois mais ça ...
Il me semble difficile de comparer de netteté maximale te d'étagement de plans, qui me paraissent être deux concepts opposés.
Citation de: jac70 le Mai 03, 2011, 08:59:19
On dira ce qu'on voudra, le FF, en paysage, c'est quand même autre chose au niveau du modelé, de l'étagement des plans, etc
Jacques
Gnnééé ? ? ?
Aurais-tu viré ta cuti pour vanter les mérites du FF ?
Ou essayerais-tu de nous piéger avec une image d'appellation FF non contrôlée ? :o :D ;)
Ou peut-être ai-je loupé quelque chose ? >:(
Bon, pour revenir au vrai sujet du fil :
Si l'APS-C est vraiment meilleur que le FF en paysage - qui est mon sujet favori - je dois reconnaître ma stupidité de trouver le FF bien supérieur dans ledit exercice au point de laisser l'APS-C au placard ! :o
Mais bon, à mon âge, on ne se refait pas et on reste parfois sur des certitudes idiotes... ;)
Citation de: 7DCANON le Mai 03, 2011, 10:42:11
si tu devais mettre un transtandard sur le 7D tu y mettrais lequel?
entre le 17 55 2.8
le 15 85
le 24 105
ou le 24 70
en oubliant les focales et en se concentrant uniquement sur la qualité optique
le 24-70
Citation de: Olivier-P le Mai 03, 2011, 08:04:44
Eh bien, cela a causé depuis hier !
[...]
Je peux poster en définition maximale, pour vos analyses, Zeiss sur 5d2 et sur 7D. Ou 24TSE II. A volonté.
Je répondrai aussi sur les faits bruts. Seba a bien fait de répéter l'égalité de diffraction. Et Powerdoc sur son sentiment surprise d'égalité parfois quand il attendait une grande différence.
[..]
Restons calmes. J'ai posté il y a qq temps deux Raw de MF et d'un 1Ds3. Le 24x36 avait gagné haut la main, à cause de l'optique. C'est cela que vous ne voulez pas comprendre, un boitier n'est qu'un élément de la chaine. Les meilleures optiques couvrent difficilement parfois la surface d'un 24x36, sur Apsc celles ci deviennent parfaites dans les angles, en fermant moins. Le titre était provocateur, pour réveiller un peu les acquis. Les Apsc pro sont trop proches des Ff pro, ce sont les seuls 35mm qui sont traités de façon maximale par les constructeurs.
[...]
Je publierai dans les jours qui suivent, deux raw et jpg avec le 21mm Zeiss. Je défie quiconque de trouver une différence, sauf les angles encore meilleurs sur le 7D. Et plus "vite" un diaph en dessous.
Je ne nie pas les possibilités des deux formats, si proches si bien traités. Le 7D est un potentiel 38mp ( et pas 46 ), il est exact qu'il faut une optique qui soit au dessus du passe bas de ces apn, cad env 30% en dessous de la résolution maximale. Et mm sans passe bas de toute façon on a les artefacts du numérique, mm en NB, qui abime l'image. On n'est donc jamais sur la def maximale d'un capteur. On doit accentuer en dessous des HF. Les optiques les meilleures passent alors sur apsc.
En fait c'est une égalité technique, l'un passant les angles, l'autre acceptant au centre des optiques un peu moins précises. Le débat est d'ouvrir les idées, de repenser les certitudes.
[...]
Merci d'avance Olivier pour les raw...
Pour rebondir sur ce que tu dis, c'est que le boîtier n'est qu'un élément de la chaîne, il qu'il faut donc comparer différents éléments.
5D2 + zeiss / 7d + zeiss : à focales avoisinante; ou même objectif ? si même objectif le comparatif est biaisé (cf les remarques précédentes sur le GA)
Citation de: 7DCANON le Mai 02, 2011, 21:58:21
tu aurais le numero de CI ??? ??? ???
si tu devais mettre un transtandard sur le 7D tu y mettrais lequel?
entre le 17 55 2.8
le 15 85
le 24 105
ou le 24 70
en oubliant les focales et se concentrant uniquement sur la qualité optique
Difficile d'oublier les focales quand on parle de zoom, surtout transtandart.
Toute les optiques que tu cites, sont bonnes.
Par expérience, pour ma pratique, je trouve que le 24-70 sur un format APS C c'est un peu trop limité en grand angle.
+1 Gerarto, j'ai attendu d'avoir un FF pour pouvoir exploiter pleinement le paysage 8 education de l'oeil aux focales sans facteur de conversion)et realiser des tirages d'expo en A1.le A900 est superieur au cliches provenant de Mamiya RB67 que ja'vais a taille equivalente.
l'Aps-C , je n'ai pas de recents( D5D KM, Sony A200) mais ils arrivent au A3+ correctement, pas plus, même avec des optiques Zeiss ou des G Minolta ou Sony.
Citation de: gerarto le Mai 03, 2011, 10:57:40
Si l'APS-C est vraiment meilleur que le FF en paysage - qui est mon sujet favori - je dois reconnaître ma stupidité de trouver le FF bien supérieur dans ledit exercice au point de laisser l'APS-C au placard !
Mais bon, à mon âge, on ne se refait pas et on reste parfois sur des certitudes idiotes... ;)
Je crains que tu sois obligé d'envoyer le FF rejoindre l'APS-C au placard, et de prendre un compact, car cette photo a été faite avec un magnifique Samsung PL80 12mpix à 65 euros que j'ai toujours dans la poche ;D ;D ;D ;D
Vous avez droit cette fois à la version avec EXIFS. Pardon aux 200 personnes qui les ont cherché, en vain bien sûr, sur le précédent envoi ;D ;D
J'ai été un peu surpris par la faible profondeur de champ, qui, ici, m'a bien arrangé ! (Une fois n'est pas coutume, moi qui suis un enragé des PDF étendues !)
Mais bon, à mon âge, on ne se refait pas et on reste sur APS-C .....A mon âge + n (0,001ans < n < 40ans), on verra ;)
Jacques
Citation de: jac70 le Mai 03, 2011, 19:10:21
Je crains que tu sois obligé d'envoyer le FF rejoindre l'APS-C au placard, et de prendre un compact, car cette photo a été faite avec un magnifique Samsung PL80 12mpix à 65 euros que j'ai toujours dans la poche ;D ;D ;D ;D
Vous avez droit cette fois à la version avec EXIFS. Pardon aux 200 personnes qui les ont cherché, en vain bien sûr, sur le précédent envoi ;D ;D
J'ai été un peu surpris par la faible profondeur de champ, qui, ici, m'a bien arrangé ! (Une fois n'est pas coutume, moi qui suis un enragé des PDF étendues !)
Mais bon, à mon âge, on ne se refait pas et on reste sur APS-C .....A mon âge + n (0,001ans < n < 40ans), on verra ;)
Jacques
Tsss.... ;D
Ne coupe pas la moitié de mon post : ;)
Citation de: gerarto le Mai 03, 2011, 10:57:40
Gnnééé ? ? ?
Aurais-tu viré ta cuti pour vanter les mérites du FF ?
Ou essayerais-tu de nous piéger avec une image d'appellation FF non contrôlée ? :o :D ;)
Ou peut-être ai-je loupé quelque chose ? >:(
...
Bien sûr que j'ai senti le piège... parce qu'un FF ça donnerait plutôt ça dans des conditions équivalentes :
Allez, il n'y a pas d'âge pour passer au FF : il n'est jamais trop tard
(...je l'aurai un jour, je l'aurai ! ;) :D )
Citation de: erickb le Mai 03, 2011, 19:24:11
c'est tout simple fait la même photo avec ton Samsung , un Nikon D3x , un Hasselblad, et compare
Le sérieux de ta réponse m'amuse beaucoup, car il laisse entendre qu'il faut me convaincre que mon compact est aussi bon qu'un D3x ou un Hasselblad !
Je veux bien prêter mon Samsung à un testeur, mais je n'ai pas la moindre envie de faire les tests moi-même, le matériel que tu cites ne me faisant absolument pas rêver ;) ;)
Jacques
Inversement, le 6x6 manquerait-il de profondeur de champ?
Citation de: kochka le Mai 03, 2011, 20:33:02
Inversement, le 6x6 manquerait-il de profondeur de champ?
ça se discute
Citation de: gerarto le Mai 03, 2011, 19:44:37
Bien sûr que j'ai senti le piège... parce qu'un FF ça donnerait plutôt ça dans des conditions équivalentes :
J'ai bien vu que tu avais senti le piège, mais avec un APS-C, pas un compact ! Avoue !
Un APS-C, ça peut donner ça : (Micro-Nikkor 200 f/4)
(Les poussières, c'est des bestioles volantes)
Et pis ça peut aussi donner ça : (18mm f/22)
Qui dit mieux ?
C'est simple vous avez un FF et un APS-C pour arriver au format A3 il faut plus agrandir en APS-C et celui-ci a des petits pixels qui favorise le bruit .
et je ne compte pas le modelé du 24*36 .
cordialement
Citation de: erickb le Mai 03, 2011, 08:22:08
je te postes une image avec un compact qui gagne haut la main devant un moyen format qui a pris un coup de marteau
ce que toi arrives pas bien à comprendre on dirait c'est que le rendu d'une image
si des gens prennent un Leica M9 par exemple c'est pour un rendu et pas parce qu'on reconnait Ginette distinctement sur son balcon au bout de la rue à f/8
C'est immensement intelligent et subtil.
Quel age avez vous ? Tentez de raisonner. Kant le disait. Spinoza l'avait dit. La raison est une suite de faits, et la critique de la raison est l'expérience.
Il faut se concentrer. Des phrases écrites durent longtemps.
Des digressions sont les appanages des faibles, pas dans le sens de manque de force, certes, mais de manque de concentration. D'élevage. Enfin, au sens de la fin du 19eme.
Citation de: Odi le Mai 03, 2011, 11:59:53
Merci d'avance Olivier pour les raw...
Pour rebondir sur ce que tu dis, c'est que le boîtier n'est qu'un élément de la chaîne, il qu'il faut donc comparer différents éléments.
5D2 + zeiss / 7d + zeiss : à focales avoisinante; ou même objectif ? si même objectif le comparatif est biaisé (cf les remarques précédentes sur le GA)
J'ai le choix. Je pense avoir déjà en magazin le 35 sur 5d2 et le 21 sur 7d, pour avoir la mm disposition.
L'autre solution est de prendre le fabuleux zoom 70-200, à place identique. Sa résolution est au dessus des deux capteurs.
Ce que j'ai déjà est significatif, une suite des tests d'optiques. Pas eu le temps de retrouver et zipper.
Mais l'ambiance se dégrade tellement que je ne reviendrai peut être pas.
Les "capteurs" sont un terrain favori de disputes. Le sentiement d'appartenance, de possession, d'affirmation du moi, se trouve totalement agrégé à l'idée de boitier (cerveau qui commande) et de marque (sentiment sectaire). C'est une personnalisation totale pour l'individu. Il est 12mp ou Nikon ou ff ou Mf. Il n'est pas le résultat. Résultat par exemple de la réussite de Mr Bertrand avec un Canon 1DS1 dont les fichiers de 11mp à 100iso sont plus bruités que des apn de 700e actuellement. Résultat d'un MF numérique de 20.000e à 3mp de 199... ? Aucune importance. L'humain est une idée intégrée à l'image idéalisée du présent. Le ridicule ne tuant pas, on voit des gens s'attacher à des monceaux d'acier, sans fabrication particulière (otons les artisanats de cette critique) et se projetter eux mm dans la réussite ou non. S'ils ratent, ils sont aussi le raté possible. Donc leur choix est unique.
D'ailleurs on retrouve le mm mépris chez les GF face aux MF. Le monde est minuscule.
Si on inverse la charge de la preuve, on va regarder des expositions dans les salles. Et on fixe la demande vis à vis de la possiblité. Cela ote tout sentiment d'appartenance.
Pourtant je parlais de Spinoza tout à l'heure et on peux faire une association d'idée. La matière et l'esprit n'étant pas divisible, la possession et l'identification maladive(?) sont aussi une preuve que Spinoza, avant Nietsche, avait raison (?). L'élément qui figure le soi ne PEUT pas être divisé d'avec le résultat ! La névrose principale du possesseur vient de là. Sinon on acte que la matière, symbolisée comme le reflet de soi, est ... perfectible ! Bien entendu si la préscience de Spinoza est réelle, elle critique aussi les prolongements. Le matérialisme pur et dur est une peur de la séparation. Rien d'autre. La mort angoissante de Freud.
A l'inverse, l'esprit critique, raisonné, de Kant à Nietsche, va nier qu'il possède, et élever. S'élever. La raison poussée à son terme étant qu'on ne possède pas les autres. Donc son Reflex !
Oui il faut suivre, mais c'est absolument toute la différence, dans n'importe quelle discipline, entre le réaliste (raisonné) qui regarde le but, et celui qui possède pour ne pas angoisser, incapable de critiquer la matière environnante qu'il pense être son moi. D'où les attachements "par principe", quand bien mm le principe est mouvant, en mouvement perpétuel. Le Mf de 99, le 24x36 de 2003, les Apsc de 2014 ? La caméra de qq millimetres de 2290 en HD de milliards de puits ? Bah ...
Eric a bien posé une réalité, la seule, le champ perçu. Toujours différent d'apres la focale, l'emplacement, la cible de reception. Le champs change, si on bouge. Si on ne bouge pas, le champs est éternellement le mm. C'est Ronan Loaec qui faisait ce rappel il y a qq années.
Autrement dit, une place P, une optique de 300mm sur Apsc. Un FF, et une prise en 20mm. Si on coupe l'image du 20mm, on retrouve l'image du 300mm sur apsc. Rien n'a changé.
Autrement dit on peut toujours faire les mm photo d'une place donnée.
Elevage disait Frédéric N. On doit s'attacher à la critique de la raison aussi. C'est à dire le résultat. Sinon tout est permis. Les mots abstraits, incontrolables, ce sont des déraisons organisées. Le modelé d'un 1Ds est bien moins flatteur qu'un Nikon D3 de plusieurs années en avant ? Oui. La perte de la netteté ? son dessin mieux rendu ? Cela dépend cette fois de la distance d'observation. Il faut connaitre la définition de l'oeil humain vis à vis d'une taille T. La perte de la définition lors d'un flou, est alors plus dépendant de l'optique, de son passe bas, de la pente du flou. Ou alors, si c'est la finesse, on doit aussi accompagner cette observation du cercle de confusion ... qui lui dépend aussi de la def, de l'éloignement, de l'optique et du papier ... Autrement dit il existe une chaine causale, maitrisée ou pas par le créateur de l'image, à l'instinct. Ou par le savoir, ou par les deux. Le modelé uniquement dépendant d'une boucle de la chaine est absolument irraisonné. Surtout que c'est l'argument permanent depuis toujours. Le rendu de quoi ? Du Mf de 99 ? du 24x36 de 2001 ? du 1Dmk4 de 2011 ou d'une K25 de 1979 ? ! Bien entendu ce sont des sentiments sans raison. Le mm sentiment de cause à effet de l'appartenance. De la mm place, et suivant les époques, je rends un rendu (sic) avec un appareil, une optique, un capteur (dorénavant), une lumière, une définition, un dématriceur, un papier, un écran, un logiciel de retouche bitmap, un .... La mm scène pourtant. La réalité n'existe qu'au moment où elle existe. Et comment elle
est modelée. Modeler en ETRE, pas avoir.
La bataille du modelé a eu lieu en 2001/2003 environ. Les forums juraient que le numérique ne l'emporterait que pour le bas de gamme. L'argentique était le seul modelé. Vous trouverez encore quelques reliquaires de ce temps. C'est déraisonnable. Tout s'explique par le manque à la raison. Tout.
Bonjour Olivier-P,
Les prix du capteur 34*36 seront à la baisse et c'est une bonne chose et la plupart des photographes vont retrouver le format de l'argentique.
la surface des capteurs pour mémoire
Olympus " taille du capteur 4/3 en mm : 17,4 x 13,1 ; aire : 228 mm2.
" Canon " taille du capteur APS-C en mm : 22,5 x 15 ; aire : 338 mm2.
" Nikon " taille du capteur DX en mm : 23,7 x 15,5 ; aire : 367 mm2.
" Canon " taille du capteur APS-H en mm : 28,7 x 19,1 ; aire : 548 mm2.
" Canon " taille du capteur FF en mm : 35,8 x 23,9 ; aire : 856 mm2.
Comme tu peux le constater le FF est plus du double de l'APS-C
Cordialement
Citation de: livre le Mai 03, 2011, 22:59:07
C'est simple [...] il faut plus agrandir en APS-C et celui-ci a des petits pixels qui favorise le bruit .
C'est simple : si la source de bruit n'est pas dans le bruit photonique de base, mais dans l'électronique - comme c'est le cas partout à 100/200ISO sauf dans quelques capteurs sony récents (et APSC ;) ), la différence théorique de bruit due à la taille de pixel (ie au nb de photons collecté (http://imagerelay.blogspot.com/2011/03/how-perfect-is-perfect-sensor.html)) passe à la trappe engloutie par d'autres bruits plus importants.
Rajoutons des problèmes de lignage (c'est vrai que le mot est plus joli que banding) et ça fait un 7D avec bien moins de bruit dans les ombres à 100ISO qu'un 5D².
Pour le reste, je trouve que c'est bien expliqué par Olivier auprès de qui je m'excuse humblement pour le saucissonage :
Citation de: Olivier-P le Mai 04, 2011, 03:53:57
Les "capteurs" sont un terrain favori de disputes. Le sentiment d'appartenance, de possession, d'affirmation du moi, se trouve totalement agrégé à l'idée de boitier (cerveau qui commande) et de marque (sentiment sectaire). C'est une personnalisation totale pour l'individu.
[...]
Sinon on acte que la matière, symbolisée comme le reflet de soi, est ... perfectible !
[...]
A l'inverse, l'esprit critique, raisonné, de Kant à Nietsche, va nier qu'il possède, et élever. S'élever. La raison poussée à son terme étant qu'on ne possède pas les autres. Donc son Reflex !
C'est bien plus convaincant que tout ce qu'on peut trouver de comparatifs
à conditions de prise de vue égales, où la différence de modelé ne m'a jamais semblé apparente.
Non que ça n'existe pas hein, le lien donné par erickb http://www.hansstrand.com/Hans_Strand/Hans_Strand_Photography.html montre effectivement un contraste local très riche et très plaisant.
Mais cela vient il vraiment et uniquement du capteur? Soyons raisonnables et reconnaissons au photographe la part qui lui revient dans l'oeuvre (choix de la lumière, traitement...)!
l'expert douteux à publié de très nombreux tests où tout le monde à peut visualiser par lui même.
La comparaison ne peut se faire qu'en shootant la même scène. Dire que l'on préfère les photos avec tel ou tel appareil, c'est confondre le photographe avec l'outil.
Citation de: Nikojorj le Mai 04, 2011, 09:02:24
C'est simple : si la source de bruit n'est pas dans le bruit photonique de base, mais dans l'électronique - comme c'est le cas partout à 100/200ISO sauf dans quelques capteurs sony récents (et APSC ;) ), la différence théorique de bruit due à la taille de pixel (ie au nb de photons collecté (http://imagerelay.blogspot.com/2011/03/how-perfect-is-perfect-sensor.html)) passe à la trappe engloutie par d'autres bruits plus importants.
faux...la différence au départ et avant toute intervention elecronique et logicielle vient du nombre de photons donc de la grosseur des pixels.....à laquelle se
surajoutent ensuite les différences dues à la qualité de l'electronique et du traitement logiciel...
pour prendre une image comparable, quand on empile des multiplicateurs de qualité égale sur des objos de qualités différentes, le combo qui donnera la meilleure image résultante sera celui dont l'objo est le meilleur...et si au départ un objo est mauvais, malgré un convertisseur de grande qualité, il ne pourra égaler celui qui a l'objo le plus performant...
Citation de: Olivier-P le Mai 04, 2011, 03:53:57
J'ai le choix. Je pense avoir déjà en magazin le 35 sur 5d2 et le 21 sur 7d, pour avoir la mm disposition.
L'autre solution est de prendre le fabuleux zoom 70-200, à place identique. Sa résolution est au dessus des deux capteurs.
Ce que j'ai déjà est significatif, une suite des tests d'optiques. Pas eu le temps de retrouver et zipper.
comparaison intéressante à venir
Sur trépied, même scène, même cadrage, même pdc théorique puis même ouverture.
Nous parlerons sur des images, plutôt de spéculer. Et nous pourrons confronter réalité et théorie.
(je reste convaincu de la supériorité du FF, mais comme j'ai dit que j'étais "comme Saint Thomas", je suis prêt à changer de point de vue, au vu des images seulement...)
CitationLes "capteurs" sont un terrain favori de disputes. Le sentiment d'appartenance, de possession, d'affirmation du moi, se trouve totalement agrégé à l'idée de boitier (cerveau qui commande) et de marque (sentiment sectaire). C'est une personnalisation totale pour l'individu.
Oublions ces considérations psycho-sociologiques Olivier : je ne pense pas qu'il s'agisse fondamentalement de cela ici... du moins pour les intervenants ayant exposé leur pt de vue.
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 09:05:07si je pouvais avoir un compact sans marque qui fasse ça avec un zoom 21-500 je me ferais pas chier avec un Hasselblad de 3 kilos et des optiques fixes
je suis évidemment d'accord
Citation de: Zinzin le Mai 04, 2011, 09:54:38
y' a des forums dédiés pour le MF et les Leica ... à part pleurer ta misère sur un fil dédié Aps-c vs FF , que viens tu y faire ?
Quand à traiter Olivier d' expert douteux , je trouve cela insultant de la part d' un type qui n' a jamais rien démontré au contraire d' Olivier qui ne s' est jamais contenté de paroles .
Je me félicite que tu aies mis ton site à jour , au moins , on sait ce que tu fais , cela relativisera pour nombre la qualité de tes interventions vides de toute démonstration .
En tous cas , tu n' induiras plus le monde en erreur de ce coté là .
La bouillie de pixel n' est rien à coté de ta prose ...
Ne détournons pas le débat de son enjeu initial par des polémiques et attaques ad hominem : Erick a un point de vue tranché, qu'il exprime de manière abrupte et parfois provocatrice ; il ne comprend pas que d'autres ne voient pas ce qui lui semble évident.
Dont acte.
Prouvez-lui (le "vous" est le virtuel partisan de la thèse d'Olivier) qu'il a tort : il y un point de vue qui a été développé, argumenté. Il l'a été en théorie et plus ou moins en pratique.
Reste la preuve par l'image.
Je n'ai plus de boîtier APS-C donc je ne peux m'atteler à cette tâche.
Il faut un aps-c et un ff, un zoom genre 24-70 ou 24-105 peut faire l'affaire déjà : 24mm pour le premier 36mm pour l'autre. Et on regarde.
Je laisse les considérations philosphiques d'Olivier par lesquelles je ne me sens pas concerné ici
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 09:17:54
je regrette juste que des experts douteux puisse induire du monde en erreur
Vous parlez d'expert douteux, au début je devais me faire expliquer par ma filles les écrits de Olivier-P, malgré la barrière de la langue, il y a 3/4 ans j'avais enfin sur ce forum un débat très interressant sur les calibration, l'espace couleur ect ect ...
CI avait même fait un numéreo ou ils avaient confié des sondes à des lecteurs.
La lecture de l'article de CI aura pour moi été limpide, mais limpide grâce justement aux articles postés par Olivier-P avec ses longues discussions sur la question.
C'était expliqué simplement, puis de plus en plus en profondeur. Et je garde de très bons souvenirs de ces lectures qui à l'époque pour moi je devais sans arrêt demander à mes enfants, il veut dire quoi là ... hahaha que de souvenirs.
Vous avez la chance en France, et sur ce Forum, d'avoir des personnes expert, comme JMS entre autre qui gardent non seulement tout leur "calme" dans les échanges, mais qui en plus de leur connaissances, adorent les partager. Et aussi acceptent de recevoir des autres et de dialoguer.
C'est un fil interressant, sachons le préserver, on peut montrer son désaccord, sans agressivité, mais avec des exemples.
L'idée du crop est intéressante, ce serait intéressant de croper un MF à définition égale à un APSC pour avoir le même ratio champs visuel/pixel.
La technologie du capteur fera la différence si l'on prend des optiques "parfaites".
Le reste n'est que problème de taille d'impression, non?
+1 keep cool
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 10:39:53
il y en a partout sur le web de ces comparaison crop à 100% avec toujours le même constant en faveur du MF (d'un capteur plus grand)
pour la taille d'impression bien évidemment en A2 par exemple
Non je me suis mal fait comprendre ou mal exprimé, je parlais d'équivalence pixel/champs visuel/taille de capteur.
Soit pour un champs visuel donné la même surface de capteur touché (donc un crop du MF) et la même densité de pixel.
Bon, je sais, ce n'est pas évident à réaliser...
Ainsi les deux images auront la même densité à l'impression, Ça suppose un capteur MF avec une densité d'APSC.
Citation de: Zinzin le Mai 04, 2011, 10:24:27
Non, Erick dit surtout beaucoup de bêtises et à tendance à prendre les gens pour des c***
il ne comprend pas grand chose , il lui est plus facile de parler de choses qui ne se mesurent pas
Oui,
une visite de son site et on voit , au delà de l' aspect artistique que je ne critiquerai pas , très rapidement ses insuffisances techniques sur ses photos : N&B peu ou mal post-traités , absence de piqué , fadeur générale .
Après, c' est facile de venir blablater sur le bruit, les pixels , la diffraction.
Je ne vois pas comment, quand on post-traite aussi mal ses propres photos , on peut venir chipoter sur une soit disant bouillie de pixel que seuls des tirages géant pourraient éventuellement mettre en évidence .
Pour le rendu , j' avais déjà mis 2 exemples , nier le rendu et la qualité MF sur la photo de Giampaolo serait être d' une mauvaise foi évidente
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115099.msg2072465.html#msg2072465
mais la 2nd photo faite aussi au MF montre que les différences de rendu ne sont pas systématiques et nécessitent des conditions particulières , notamment la qualité moyenne de la lumière ici qui ne permet pas au MF de s' exprimer
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90515.msg2070439.html#msg2070439
Bonjour Zinzin,
Le monde de la photo
le N°34 année 2011 page 76 et 77 un article sur le plein format, les appareils plein format sont appréciés des pros et des experts. Découvrez quels sont les arguments en leur faveur.
Attention : il faut comparer des appareils de même génération.
cordialement
...il arrive que les meilleurs experts se trompent dans leurs conclusions ...ça arrive même souvent ! mais tant qu'il s'agit d'opinions un peu provocatrices dans le domaine de la photo....ça n'est pas grave ....et ça alimente les conversations....
...je ne suis pas du tout d'accord avec Olivier B sur son jugement à propos de certains zooms sigma...mais je ne le traite pas d'expert douteux pour autant...car là, c'est pas très sympa avec quelqu'un qui consacre beaucoup de temps à donner des avis et tester beaucoup de matos...
...mais sur le sujet du fil, Erick a raison...ce qu'il dit est le bon sens même...
...continuez à vous étriper sur ce forum, et il n'y restera bientot plus que des polémistes stupides...les gens intéressants auront fui depuis longtemps...
On peut ne pas être d'accord avec un expert reconnu, mais rester poli.
La différence d'expertise et d'opinion est enrichissante pour tous.
S'il était possible de rester sur le fond et d'éviter de s'accrocher sur la forme, ce serait bien.
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 10:56:28
ce que tu voudrais c'est la même taille de photosites ? on doit trouver un grand nombre de boitiers qui sont autour de 6 microns APS-C FF ou MF
Oui et si possible de même génération, j'en conviens c'est difficile.
Par contre ca permettrai d'avancer sur la notion de rendu en respectant une certaine norme.
Si ca se trouve les différences d'optiques à PDC égale voileront les possibilités de comparaisons de capteurs, mais alors peut être que cela en serait d'autant plus intéressant.
Il y enfin le problème d'égalité d'isos et les MF typés studio auront un avantage en paysage mais tant mieux pour la différence de rendu.
Problème N°1 trouver le matos qui permette la comparaison...
Même densité de photosites/pixels au mm2/même génération si possible.
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 10:27:39
Pour juger de l'expertise des gens c'est comme pour les boitiers il faut en voir plusieurs et comparer, ce que dit Olivier-P ailleurs je ne sais pas mais ici précisément la question est paysage et APS-C ou FF (taille de capteur du simple au double) , et l'expertise est fausse ou plutôt faussée au départ quand on ramène la photo de paysage à la profondeur de champ uniquement
pour d'autres Experts qui se disent juste testeur il y a par exemple Lloys Chambers ou les revue de Luminous Landscape qui testent sur le terrain des compact ainsi que des dos numériques à 40 000 $
Olivier ne s'est jamais proclamé expert, le logo lui a été decerné par la redaction de chassimages (tout comme JMS par exemple et d'autres). Il n'a jamais revendiqué ce titre. Par contre l'un de ses métiers c'etait colorimétriste.
Maintenant je vais vous faire des photos 5Dmk2 versus 7D. Je comparerai aussi une image recadrée de 5Dmk2 au format APS C (ce qui fera l'équivalent) d'un 30 D, au 5Dmk2 plein format si vous êtes d'accord.
Cela permettra d'essayer de voir dans le rendu qui est ce qui est du domaine du nombre de pixels et qui est ce qui est dut au format lui même. (c'est imparfait mais c'est une approche).
Je vais utiliser à F5,6 et à F8 (la ou le piqué est au maxi) mon zeiss 35 sur 5Dmk2 et mon zeiss 21 sur le 7D.
Plus tard j'essaierai la même chose avec mon zoom 70-200 2,8 LIS 2.
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 11:36:02
si tu regardes la note des capteur sur DXOmark et que tu enlèves la note des ISO le classement n'est plus du tout le même, tout dépend ce qu'on fait, pour moi 200 ISO maximum suffisent
Oui, d'accord, on part du principe qu'on utilise les boitiers à leur meilleurs sensibilité pour le paysage soit en natif, c'est normal.
Laissons la polémique autour de la notion "d'expert" : Olivier a d'indiéniables compétences, et une certaine expérience... A ce titre il mérite le titre d'expert. Il n'en demeure pas moins que les experts peuvent se tromper, parfois même pour de bonnes raisons.
J'y reviens : il y a un énoncé, est-il valable ? et si oui, dans quelle mesure ?
La réponse est peut être nuancée : je reviens à la question du prix par exemple. Si écart il y avait en faveur du FF en paysage, cet écart justifierait-il le différentiel de prix ? cet écart est-il valable avec toutes les optiques ou avec du haut de gamme ?
Etc...
Comme pour le moment, nous ne sommes pas tous d'accord sur cet éventuel écart, et sur l'avantage qualitatif du FF, fixons ce point là. Puis discutons praticité : ex, si l'apc-c est à peine moins bon, mais qu'il fait gagner une vitesse pour obtenir une pdc équivalente, ce n'est pas inintéressant pour qui ne travaille pas spécialement sur pieds ? oui, mais les optiques : quelles focales pour retrouver des correspondances grand angle FF ?
En somme, la question est plus compliqué qu'il n'y paraît, mais il faut partir sur une bonne base en mettant en avant quels critères l'on retient.
Olivier a surtout mis en avant la question de la la pdc...
Citation de: Powerdoc le Mai 04, 2011, 11:44:56
Maintenant je vais vous faire des photos 5Dmk2 versus 7D. Je comparerai aussi une image recadrée de 5Dmk2 au format APS C (ce qui fera l'équivalent) d'un 30 D, au 5Dmk2 plein format si vous êtes d'accord.
Cela permettra d'essayer de voir dans le rendu qui est ce qui est du domaine du nombre de pixels et qui est ce qui est dut au format lui même. (c'est imparfait mais c'est une approche).
Je vais utiliser à F5,6 et à F8 (la ou le piqué est au maxi) mon zeiss 35 sur 5Dmk2 et mon zeiss 21 sur le 7D.
Plus tard j'essaierai la même chose avec mon zoom 70-200 2,8 LIS 2.
Oui, bonne base de travail...
Merci d'avance Powerdoc !
DOC
N oublie pas ton trépied, ton niveau, ta télécommande et le relavage du miroir
..... bref la totale :D
Citation de: Zinzin le Mai 04, 2011, 09:54:38
Je me félicite que tu aies mis ton site à jour , au moins , on sait ce que tu fais , cela relativisera pour nombre la qualité de tes interventions vides de toute démonstration .
Moi, je ne déteste pas du tout ce que fait Erickb, bien au contraire !
Qu'elles aient été faites avec un Hasselblad ou un compact, je m'en fiche complétement !
Et puis, un Eric qui montre ses photos, ça mérite d'être souligné ;D ;D ;D : J'en connais un autre qui nous a longtemps maintenu en haleine, et dont on n'a jamais rien vu !
Jacques
Citation de: Kadobonux le Mai 04, 2011, 11:58:02
DOC
N oublie pas ton trépied, ton niveau, ta télécommande et le relavage du miroir
..... bref la totale :D
mise au point en liveview
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 12:01:02
et par exemple pour tes images avec le M9 fermes tu autant qu'avant avec le 5D ou le 5D mark II ? ou bien selon l'outil as tu profité de sa grande qualité à pleine ouverture (donc on est plus dans la grande pdc) ?
variable en fait...
je ne vais pas vraiment au delà de 8 en UGA
il est vrai qu'à 35 mm, je suis plus souvent à 5,6. Par contre en paysage, le f8 est nécessaire surtout si on veut du premier plan net et arrière plan
premier jet
mais il y en aura d'autre, car les deux appareils n'exposent pas pareil
J'ai donc dut égaliser l'expo et les niveaux
l'autre
c'est juste un aperçu pour vous tenir en haleine, je recommencerai plus tard ces tests.
Sans voir les exifs je placerai instinctivement le 5DII au dessus dans l'ordre d'apparition
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 12:52:44
c'est dur de se rendre compte à cette taille
yep il faut des crops premier plan plan central arrière plan
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 13:26:42
faudrait des crop à 100% balançoire, buisson, un bout de la foret du fond
pas vu le message
Puisque, si j'ai bien compris, le critère était d'avoir tout net du plus proche à l'infini, ça manque pas mal d'infini.
Mais c'est déjà un premier pas.
en fait aussi lien vers les raws ou des jpegs originaux
OK
Je pense que sur des petites vignettes comme celles présentées c'est impossible de voir une différence.
voici 2 crops de l'arbre à chatons en avant plan. La taille n'est pas strictement la même pour préserver le même cadrage. La derawtisation s'est faite via aperture avec la même accentuation (aperture, ne garde pas les presets de réglage comme DPP) par défaut. Je pourrai mettre à zero, mais comme tout les fichiers ont tendance à devenir mou, mou, je trouve que cela rend les comparaisons plus difficiles. Toutefois rien ne m'empéche de vous montrer les fichiers sans accentuation
l'autre;
oui ce n'est qu'un premier pas, tout n'est pas net, car je me suis calé sur la maxi de qualité de l'objectif, et non pas sur une très grande PDF (la diffraction se ferait sentir)
la balançoire
l'autre
Citation de: kochka le Mai 04, 2011, 13:28:29
Puisque, si j'ai bien compris, le critère était d'avoir tout net du plus proche à l'infini, ça manque pas mal d'infini.
Mais c'est déjà un premier pas.
disons qu'effectivement la pdv ne relève pas à proprement parler du paysage
mais bon, ne faisons pas trop la fine bouche, car au moins powerdoc s'y est collé !
je recommence pour avoir les 2 crops sur la même page
Citation de: Odi le Mai 04, 2011, 13:41:24
disons qu'effectivement la pdv ne relève pas à proprement parler du paysage
mais bon, ne faisons pas trop la fine bouche, car au moins powerdoc s'y est collé !
Si vous êtes sage, j'essaierai de photographie autre chose que mon jardin ;D
la forêt
la deuxieme de la forêt (la compression Jpeg fait légèrement perdre en qualité mais cela n'a rien de dramatique et ne change pas radicalement l'impression que j'ai sur écran)
La 9873 est, pour moi, clairement mieux sur les HL.
EDIT Moins contrastée et plus douce aussi, c'était mon choix pour le 5D
Citation de: Vitix le Mai 04, 2011, 13:50:30
La 9873 est, pour moi, clairement mieux sur les HL.
EDIT Moins contrastée et plus douce aussi, c'était mon choix pour le 5D
la dynamique est supérieur sur les HL sur le 5dmk2 que sur un 7D. La dynamique n'est pas le point fort des derniers APS C. On perd a peu prêt 0,5 IL selon les mesures faites par les testeurs (CI, DP review ...)
Attention toutefois que sur ces exemples l'expo n'est pas tout à fait la même. Je reessaierai plus tard en mode manuel.
une question : où est la map ?
sur cette zone
l'autre
Je vous en referai d'autres ce soir car sur cet exemple la moindre variation de MAP peut tout fausser, même si je me suis appliqué.
Perso, je trouve le 5dmk2 un poil plus piqué sur les crops 100 %. Contrairement à Olivier , je trouve que les optiques sont un tout petit peu à la peine sur 7D.
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 14:09:07
la deuxième de la foret à l'air plus molle mais l'espace entre les feuilles est équivalent on dirait
sur cette dernière celle du haut est meilleure
sur la dernière l'herbe est plus "détaillée" sur la première.
sur les feuillages d'arriere plan idem (ainsi que sur le toit du cabanon)
mais je regarde sur un écran de portable qui est tout sauf calibré
quelles focales (quel-s objectif-s?) et quelles ouvertures au fait powerdoc ?
Citation de: Odi le Mai 04, 2011, 14:15:47
sur la dernière l'herbe est plus "détaillée" sur la première.
Idem plus de détail, ne serait ce que sur les brins de la toile bleue au centre
zeiss 21 mm sur 7D et zeiss 35 sur 5dmk2
Les plus gros crops sont ceux du 5dmk2
c'est vrai que lorsque que l'on a pas l oeil expert difficile de voir la difference
Citation de: Powerdoc le Mai 04, 2011, 14:36:36
zeiss 21 mm sur 7D et zeiss 35 sur 5dmk2
Les plus gros crops sont ceux du 5dmk2
ok
...mes tests comparatifs faits il y a un an dans des conditions rigoureuses montraient à 200 isos, une supériorité réelle dans le rendu (micro contrastes, sensation de relief) en A2 de mon FF (D700) par rapport à mon apsc de l'époque (D200)...mais fallait vraiment se coller le nez dessus pour voir la différence...donc depuis, je ne me focalise plus la dessus en paysages...sauf que psychisme aidant, si j'ai des photos de paysages à faire vue expo....je vais prendre le FF et pas l'apsc...de plus, ça n'a pas été évoqué, mais même en paysage on peut avoir à monter en isos non ?
...par contre, dès qu'on monte dans les isos (même à partir de 800 isos)....y a pas photo....l'apsc est dans les choux...surtout si on a un D3s....
...je ne peux pas juger de la chose en Canon....je ne m'intéresse pas aux "petites marques d'amateurs" !!!! ;D ;D ;D
...bon je sors.... ;D
Je débarque dans votre discussion mais de mon fauteuil je trouve que pour la balançoire les crops du 7D sont plus nets que ceux du 5D MKII. En revanche pour la zone de MAP c'est l'inverse (?).
Je me demande si cela ne vient pas du Zeiss 21mm sur le 7D qui a un comportement différent de celui du Zeiss 35mm sur le 5D MKII.
Il ne faut peut-être pas se focaliser (si je peux dire) uniquement sur la taille du capteur. Les optiques ont un rôle non négligeable.
Il serait intéressant de comparer des images avec un paysage lointain.
...blague à part, dans le dernier post d'Erick avec les vues côte à côte, je vois un meilleur rendu à gauche...le FF ????avec la même différence dont je parlais plus haut....c'est à dire pas grand chose...
...peut-on dire supériorité de l'apsc en paysage ? surement pas...chaque format a ses spécificités et ses avantages...c'est pour ça que j'ai les 2 ....
...c'est cool d'enfoncer des portes ouvertes...ça évite les bleus aux épaules....
Citation de: pscl57 le Mai 04, 2011, 16:47:55
Je débarque dans votre discussion mais de mon fauteuil je trouve que pour la balançoire les crops du 7D sont plus nets que ceux du 5D MKII. En revanche pour la zone de MAP c'est l'inverse (?).
Je me demande si cela ne vient pas du Zeiss 21mm sur le 7D qui a un comportement différent de celui du Zeiss 35mm sur le 5D MKII.
Il ne faut peut-être pas se focaliser (si je peux dire) uniquement sur la taille du capteur. Les optiques ont un rôle non négligeable.
Ça pourrait tout aussi bien être l'inverse ;D dans ce cas l'aps massacrerait le FF. ;D
Je suis parti............ :P
Citation de: suliaçais le Mai 04, 2011, 16:53:20
...blague à part, dans le dernier post d'Erick avec les vues côte à côte, je vois un meilleur rendu à gauche...le FF
Ça dépend de combien de 10èmes tu as œil droit/œil gauche à mon avis. ;D
Une question aux experts que vous êtes : pour pouvoir bénéficier de la PDC la plus profonde à F8 (MTF au taquet) quel appareil vaut-il mieux prendre (à focale équivalente) ?
Admettons que j'utilise une focale équivalente sur un appareil APS-C et un appareil FF (un 200mm et un 300mm respectivement).
Je constate alors que l'hyperfocale est à :
- 263m avec un 7D à F8
- 375m avec un 5D MKII à F8
Pour avoir une hyperfocale à 265m je vais devoir fermer à F11 mon 300mm sur le 5D MKII ce qui réduit (un peu) le MTF.
Idem, supposons que je compare un K5 avec un 70mm et un D700 avec un 105mm :
- l'hyperfocale est à 30m avec le K5 et son DA 70mm Limited
- l'hyperfocale est à 46m avec le D700 et un 105mm
Pour pouvoir étendre l'hyperfocale à 30m sur le D700 je vais devoir fermer à F13 et réduire le MTF.
A moins que je me sois trompé quelque part, je choisirais dans les 2 cas les appareils APS-C. Et vous ?
Vous allez me dire : pourquoi pas prendre un compact ? :D Au moins ce serait net depuis les orteils du photographe. Mais tel n'est pas l'objet de ce fil de discussion.
Mais en extrapolant, un 4/3 ne serait-il pas meilleur que l'APS-C (et le FF a fortiori) pour du paysage ?
Ben si.
Il faut figer tous les autres paramètres et se fixer un but.
On peut par exemple supposer que les deux capteurs APS et FF aient la même densité de pixel au mm², avec deux fois plus de pixels sur un FF que sur un APS, que les optiques puissent avoir un pouvoir séparateur correspondant au capteurs, il resterait encore à savoir quelle profondeur de champ est souhaitée.
Souhaiter une profondeur de champ maximale, nous mènera à l'opposé de souhaiter pouvoir bien déparer les différents plans.
Il faut donc être conscient que ce que nous déterminons ne sera valable que pour le but choisi.
De plus, dès qu'un seul paramètre bougera, tout sera à recommencer. Il ne sert à rien d'avoir un excellent pouvoir séparateur, si le capteur est du niveau au dessous, et inversement.
Citation de: kochka le Mai 04, 2011, 17:47:03
Ben si.
Il faut figer tous les autres paramètres et se fixer un but.
On peut par exemple supposer que les deux capteurs APS et FF aient la même densité de pixel au mm², avec deux fois plus de pixels sur un FF que sur un APS, que les optiques puissent avoir un pouvoir séparateur correspondant au capteurs, il resterait encore à savoir quelle profondeur de champ est souhaitée.
Souhaiter une profondeur de champ maximale, nous mènera à l'opposé de souhaiter pouvoir bien déparer les différents plans.
Il faut donc être conscient que ce que nous déterminons ne sera valable que pour le but choisi.
De plus, dès qu'un seul paramètre bougera, tout sera à recommencer. Il ne sert à rien d'avoir un excellent pouvoir séparateur, si le capteur est du niveau au dessous, et inversement.
tout à fait
Citation de: pscl57 le Mai 04, 2011, 17:22:54
Une question aux experts que vous êtes : pour pouvoir bénéficier de la PDC la plus profonde à F8 (MTF au taquet) quel appareil vaut-il mieux prendre (à focale équivalente) ?
Admettons que j'utilise une focale équivalente sur un appareil APS-C et un appareil FF (un 200mm et un 300mm respectivement).
Je constate alors que l'hyperfocale est à :
- 263m avec un 7D à F8
- 375m avec un 5D MKII à F8
Pour avoir une hyperfocale à 265m je vais devoir fermer à F11 mon 300mm sur le 5D MKII ce qui réduit (un peu) le MTF.
Idem, supposons que je compare un K5 avec un 70mm et un D700 avec un 105mm :
- l'hyperfocale est à 30m avec le K5 et son DA 70mm Limited
- l'hyperfocale est à 46m avec le D700 et un 105mm
Pour pouvoir étendre l'hyperfocale à 30m sur le D700 je vais devoir fermer à F13 et réduire le MTF.
A moins que je me sois trompé quelque part, je choisirais dans les 2 cas les appareils APS-C. Et vous ?
c'est en grande partie le raisonnement d'Olivier-P (+ recadrage et donc optimisation des optiques)
mais à F11, la diffraction peut commencer à faire mal surtout avec des petits photosites - ce qu'on gagne dans une certaine mesure en pdc, on le perd en détail ?
par contre, si il y a un point ou les deux différent c'est la colorimétrie
J'ai réglé les deux en mode fidèle et la différence est énorme
même caillou, même mode (je voulais savoir si cela avait une influence : choix du mode fidèle) , même BDB à la derawtisation
voila un nouveau test plus rigoureux que le précédent.
Mode live view avec map sur le drapeau (le 4).
ci joint les vignettes et en lien les originaux (attention fichiers lourds)
le premierhttp://www.pbase.com/powerdoc/image/134441374/original (http://www.pbase.com/powerdoc/image/134441374/original)
le secondhttp://www.pbase.com/powerdoc/image/134441373/original (http://www.pbase.com/powerdoc/image/134441373/original)
(http://www.pbase.com/powerdoc/image/134441373/large.jpg)
(http://www.pbase.com/powerdoc/image/134441374/large.jpg)
j'ai essayé d'égaliser la BDB.
prise à F8 pour le APS C et F11 pour le FF
sans passer par Pbase
-
Une solution pour les BdB: le noir et blanc, why not...
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 18:34:05
plus le capteur est grand plus ces micro-espaces sont bien rendus et plus ils sont faciles à exagérer à l'impression puisqu'ils sont déjà là à la prise de vue
La plus en relief, la 77?
voila les 2 crops des branchages . Pourrais-tu être plus explicite, car je ne vois pas de quoi tu parles (les 2 crops ne sont pas à la même taille, mais je peux les réduires si besoin comme ici. )
En ayant les deux tiers de l'image à l'écran je vois la différence.
Mais la colorimétrie fausse un peu, plus riche aussi pour la 77 à mon gout.
EDIT
En fait ca ne se voit pas sur un crop, il faut avoir une partie de la perspective pour s'en rendre compte.
encore une fois c'est peut être la colorimétrie qui me fait dire ça.
Pour moi: l'image issue du 5DII est plus "claquante" et un peu plus saturée (voir le gazon et la terre en bas), plus agréable.
Ceci dit, pour moi les différences sont quand même bien faibles et on ne peut pas dire qu'il y ait un fossé entre le rendu de ces deux images (qui peut venir aussi des 2 différentes optiques utilisées)
Jean-Pierre
-
ne jugez pas la colorimetrie SVP , elle a été corrigée
Citation de: Powerdoc le Mai 04, 2011, 18:50:18
ne jugez pas la colorimetrie SVP , elle a été corrigée
Tu as quand même plus de nuances de vert sur une des deux images, je me suis fait ce même genre de constat en retouchant une BdB hier, les fleurs jaunes sortaient beaucoup mieux une fois la Bdb équilibrée.
retentative, sans BDB corrigée, mais en corrigeant l'expo (curieux car c'était en mode manuel, mais le résultat n'était pas le même malgré un ciel sans nuages)
l'autre
Citation de: Zinzin le Mai 04, 2011, 18:24:40
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,67249.msg2241736.html#msg2241736
La diffraction est un phénomène optique ...
alors si tu veux une formulation différente zinzin, disons que la taille du photosite joue sur la "visibilité" de cette diffraction... Plus le puit de lumière (qui n'est un trou, et donc plus il est petit, plus la diffraction est problématique)
perso, j'aime pas trop la colorimétrie du 7D. Je trouve celle du 5dmk2 plus naturelle. Par contre, si vous avez observé le niveau de détail , vous risquez d'avoir mal au crane, pour les départager.
Dernière réaction pour le moment: le résultat est hautement dépendant de la colorimétrie, des courbes/contrastes pour moi.
Une image très saturée a peut être tendance à aplatir le résultat, moins de nuance peut être, ou une question d'œil et de gout.
Citation de: Powerdoc le Mai 04, 2011, 18:57:13
retentative, sans BDB corrigée, mais en corrigeant l'expo (curieux car c'était en mode manuel, mais le résultat n'était pas le même malgré un ciel sans nuages)
pas étonnat les iso donnés ne sont pas les isos réels
Citation de: Odi le Mai 04, 2011, 19:05:38
pas étonnat les iso donnés ne sont pas les isos réels
oui, c'est sans doute dut à cela, mais cela rend les comparaisons difficiles sur ces critères.
je n'ai pas l'ordi adapté pour une comparaison précise mais la 67 me semble (sur écran tout petit) mieux (voir le drapeau et les pierres du pont)
En tout cas ce n'est pas si franc que cela, et un tirage imprimante sur papier mat bouffera très clairement cette différence
Par contre, on parle sans post traitrement, et le FF me semble supporter davantage d'accentuation parce que les détail sont naturellement plus fin
Il faudrait tester sur des raws...
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 19:16:38
j'ai mis un crop l'une en dessous de l'autre --> http://www.picdo.net/fichiers/2011/5/4/9abb93a3-af26-4ae9-a718-73bee9a2785f_5d-7d-z1.jpg
la version deux (bas) est mieux...
(...) ::)
naaannnn j'déconne !!! 8)
et là, sur le coin supérieur droit ?
laquelle vous plait le mieux ?
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 19:34:50
:-)
quand on touche les bords il y a la déformation et la qualité de l'optique là c'est dur à juger, je cherchais plutôt des zones au milieu vers le pont par exemple
on peut regarder la rembarde. Mais là il y a du moiré surtout sur le 7D (artefact de dématriçage), mais comme l'image n'est pas exactement à la même taille (un peu plus petite pour le 7D) cela ne prouve pas grand chose.
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 19:38:08
un crop à 100% à f/11 au 80mm en moyen format , sans rien de particulier juste pour cette sensation d'espace entre les éléments --> http://ymages.com/forums/big/Lou_3020.jpg
juste le raw brut converti en jpg
l'un des gros avantages du moyen format, c'est l'absence de filtre passe bas
Citation de: pscl57 le Mai 04, 2011, 17:22:54
Une question aux experts que vous êtes : pour pouvoir bénéficier de la PDC la plus profonde à F8 (MTF au taquet) quel appareil vaut-il mieux prendre (à focale équivalente) ?
Admettons que j'utilise une focale équivalente sur un appareil APS-C et un appareil FF (un 200mm et un 300mm respectivement).
Je constate alors que l'hyperfocale est à :
- 263m avec un 7D à F8
- 375m avec un 5D MKII à F8
Pour avoir une hyperfocale à 265m je vais devoir fermer à F11 mon 300mm sur le 5D MKII ce qui réduit (un peu) le MTF.
Idem, supposons que je compare un K5 avec un 70mm et un D700 avec un 105mm :
- l'hyperfocale est à 30m avec le K5 et son DA 70mm Limited
- l'hyperfocale est à 46m avec le D700 et un 105mm
Pour pouvoir étendre l'hyperfocale à 30m sur le D700 je vais devoir fermer à F13 et réduire le MTF.
A moins que je me sois trompé quelque part, je choisirais dans les 2 cas les appareils APS-C. Et vous ?
laissons la profondeur de champ et regardons 2 prises de vue
1 avec un FF objectif 35 mm
1 avec un APS-C avec l'objectif qui a servi au FF
Nous avons une image complète pour le FF et une image recadrée pour l'APS-C, mais les objets ont la même taille.
Mais pour avoir la même image que le FF au lieu d'un 35 mm il faudra un 23,4 mm, mais les objets sur l'image seront plus petits, et un rapport d'agrandissement
plus important au final et comme tu as un (24 mm j'ai arrondi) la profondeur de champ sera meilleure, mais au prix d'objets plus petits.
cordialement
pour moi, il n'y a pas d'effet magique lié au format, car mis à part la colorimétrie c'est proche et le 7D se défend très bien sur le dernier exemple. Une fois de plus c'est l'optique qui fait la différence, et la le 5Dmk2 à un avantage lié a ses photosites plus gros. Même si la résolution des deux optiques testées et au dessus de la capacité des capteurs, le niveau de microcontraste sera forcément plus elevé sur le 5dmk2 que sur le 7 D avec la même optique.
Quand l'un par exemple affichera 20 % par paire de pixels, l'autre affichera plus de 20 %. C'est a ce niveau que les grands formats on un avantage, car les microcontrastes sont plus elevés car ils sont moins exigeants avec les optiques. Notons toutefois, que c'est l'optique qui fait tout, une optique d'exception sur 7D donnera de biens meilleurs resultats qu'une optique très moyenne sur 5Dmk2.
ce n'est pas tout à fait comme du temps de l'argentique, ou le fait d'avoir la plus grande surface de pellicule etait un gain direct. Si on avait une optique parfaite affichant 100 % de microcontraste, à 100 paires de lignes / mm je pense que le 7D pourrait même être devant le 5dmk2, pour cause de filtre passe bas plus faible (mais par contre attention au moirage et autre artefact de demoisication. )
cet exemple illustre que le filtre passe bas du 7D pourrait être plus faible que le 5dmk2 (J'emploie le conditionnel car les crops 100 % ne sont pas exactement au même rapport d'agrandissement par rapport à la rembarde)
il serait tentant d'enlever le filtre passe bas, mais gare au moirage ... (pas grave pour la photo de paysage, mais pour photographier le costume de monsieur, ou les sujets d'archi ...)
j'ai un appareil sans passe bas, jamais eu un cas de moirage pour le moment (mais c'est du ccd et non cmos : je ne saurais dire si cela joue)
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:16:18
si on a plus de filtre AA, un capteur de type foveon ou true color sans dematricage, des optiques de rêve à la hauteur de la taille des photosites du capteurs on aura le maximum
Pour le coup le 15 MP réels Fovéon annoncé (SD1) peut me faire envie
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:17:52
c'est ça qui me dépasse, ce filtre qui bousille toutes les photos pour un cas sur mille , si j'avais une bonne adresse pas à Honk Kong je le ferais virer du 5D mark II
Rappelles toi la crise d'hystérie collective, quand sur le web ils ont mis en évidence du moirage avec le D70. (qui était CCD d'ailleurs, pour répondre à Odi). Je pense que cela dissuade les constructeurs ...
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:26:00
ben trouves moi une adresse et je te jette ça de suite :-)
captureone régle assez bien le moirage, je trouve que c'est une hérésie que de flouter logiciellement des optiques de qualité , c'est des malaaaaaades
capture one est un bon soft (sauf que le mien viens de se mettre en rade ???) il est aussi très fort pour enlever les aberations chromatiques.
Tu veux dire flouter de façon hardware, car c'est le filtre passe bas, qui floute, or il est physique et non pas hardware.
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:34:19
oui tu as raison mais après derrière ils reconstituent en firmware le flou qu'il soit pas flou
punaise on arrive à causer normalement à des gens qui s'énervent pas
zinzin descend les poubelles en sortant !
autrement dit ils accentuent. Or entre deux photos au même piqué, celle avec le moins d'accentuation (et toute chose égale par ailleurs ) sera toujours celle qui a le meilleur rendu.
Il est très bien ton comparatif PowerDoc
Pas beaucoup de différences en fait, du moins dans ces conditions de luminosité très bonnes
Par contre ce comparo là il fait mal, il y a plus de 2 ans:
http://www.cmp-color.fr/4x5vsDigital.html (http://www.cmp-color.fr/4x5vsDigital.html)
(http://img571.imageshack.us/img571/8940/dfgfdggg.jpg)
Citation de: jdm le Mai 04, 2011, 22:06:51
Il est très bien ton comparatif PowerDoc
Pas beaucoup de différences en fait, du moins dans ces conditions de luminosité très bonnes
Par contre ce comparo là il fait mal, il y a plus de 2 ans:
Effectivement peu ou pas de différences, et le pb de map légérement différentes pour les crop si on les prend ici ou là dans les photos.
Pour l'autre lien que vous mettez, c'est un site commercial pour vendre un produit, rien à voir. Le 1ds3 est totalement abimé ici.
Merci à tous,
La discussion s'est apaisée au fur et à mesure de la journée. C'est tres bien, et naturellement j'invite tout le monde à discuter, sans insulter c'est mieux. Et bravo à chacun pour avoir enfin convergé sur le peu de différences.
-
Merci à Doc pour avoir précisé que je ne revendique rien pour être "noté" ici, tout en appréciant que Ci jugea que je connaissais un peu le monde de la photographie.
L'un dans l'autre je n'ai pas de choix ou préférence, c'est le modérateur qui voit si c'est utile pour son site.
Je suis spécialiste chromaticien, de la chaine RVB uniquement (rien en cmjk sauf prépa fichiers).
Néanmoins je travaille plus "pour moi" que pour les autres désormais. Encore que j'ai commencé un nouveau partenariat en dir.Pho d'une agence de comm. J'ai conseillé aussi des industries dans ce secteur, en secteur de pointe couleur. Et installé qq écrans, et conseils, calages etc.
Ceci ne retire rien aux critiques qui peuvent m'être faites. C'est naturel de critiquer, de comparer, de confronter. Vous avez raison Eric, et ne m'agressez pas, je suis en accord avec vous, mm si vous êtes d'un avis contraire, le principe est immuable. Ce que je voudrais que chacun évite (mon idée spinozienne sur l'appartenance psychologique à la matière-reflex) c'est de préjuger avant de tester, et mettre des anathèmes sur des idées nouvelles. Ceci étant spécifié, bien entendu, bienvenue à mes contradicteurs. Débattons.
Powerdoc, tes images suffisent à elles même. Hélas un peu décalées en map, mais suffisement proches qu'on puisse oter l'idée de supériorité naturelle de l'un sur l'autre.
Je pourrais mettre les 4 RAW que j'ai fait cette fin d'apres midi avant d'aller à l'affut.
Si je ne suis pas endormi à la fin de mon tri ... je vous mets le lien, sinon vous l'aurez demain à 14H :D
Il ne faut pas que t'acharnes sur la colorimétrie, les constructeurs jouent avec des espaces différents selon les capteurs et chaque logiciel aussi, selon qu'il s'adresse à tel ou tel public, parfois aussi à tel ou tel continent (!). Il y a une énorme part de subjectif. Ne pas entrer dedans. Il faut niveller lors d'un test, pour applanir, en bdb manuelle dans le dématriceur, puis désaturer d'un cran. Il ne faut pas que le lecteur "voit" une chromie qui l'influence. Ainsi il pourra juger des photographies. A moins que le sujet soit la couleur ( spectre de telle ou telle optique, Icc de tel ou tel dématriceur d'un mm capteur - sic - et autres espaces ) mais dans ce cas il faut faire appel à un étalon, un blocage relatif. C'est un autre sujet. Donc en test lambda hors icc, donner une image neutre. Idem pour l'accentuation, prendre le minimum, éviter DPP si possible qui a une accentuation en croisillons désagréable, 0 ou mettre 1 maximum.
Pour les deux Zeiss manuels, le 35 est difficile à caler, mm avec le ff. Et LV ou pas, on peut avoir un écart de 5 à 10m en un coup de cuiller.
-
C'est pourquoi j'ai renoncé et fait des tests avec des obj AF, et en LV.
Pour être exactement à la mm place, j'ai pris deux cailloux zoom L, le 28-300L, le 70-200L f2.8 II is. Ceci pour le FF.
Pour l'APSC j'ai pris un zoom Sigma. Le 17-50 OS.
Pour éviter les suspiscions de mettre mon 21Zeiss sur 7D, trop piqué, j'ai donc minimisé les "chances" du boitier APSC. Et puis le ff avec zoom, donc apsc avec zoom.
Ainsi, si égalité, personne ne pourra dire que le petit boitier fut avantagé.
Les conditions du test : LV, f8 sur les deux, 40mm sur le 28-300 et 75mm sur le 70200 sur le 5D2, et les focales correspondantes exactes (24 et 45 de memoire) sur le 7D. Prises à 100iso et 200iso. Une grande haie de route, un terrain et un fruitier à l'ombre. Donc dynamique et comportements des hors map. Puis la version en 70mm, plus serrée et moins de profondeurs, voire le piqué lui mm.
Mon idée : on doit avoir une photo quasi identique, et juste une pdc un peu meilleure (ma supériorité provocation du titre) sur APSC. Le M-contraste doit baisser un peu sur apsc, de part la ftm des optiques mise à contribution ou à mal si optique non "formidable", mais doit être relevable sans pertes.
Nb : Les trois obj sont stabilisés, mais les optiques stab sont toujours plus faciles à trouver sur apsc, autres de mes remarques. A noter aussi que le miroir lourd de mon FF claque et m'empeche de descendre aussi bas en vitesse, lors d'affut le soir. Passé le 1/60s, le miroir du 5D² peut être piégeux.
Je vous dis à demain.
Houlàlàlà !
J'ai trié mes mochetés de la journée, et les (vos) "tests" ... injouables.
Mes L ont moins de courbures de champs, le Sigma est certes aussi piqué, voire plus au centre que l'un d'eux, mais les nettetés ne sont pas à la mm place.
Les L sont moins incurvés, le Sigma est moins bon sur le plan de coté puis revient net ... sur les angles en bas. Vous allez raler, c'est "drole" mais ce n'est pas présentable ;)
Donc je vous le refais, avec une seule et mm optique zoom (en ignorant début et fin de range puor ne pas discriminer). Cela va simplifier.
Citation de: Powerdoc le Mai 04, 2011, 20:07:07
...
Salut,
Pour moi tes images sont identiques en pratique "réelle", les variations sur les arbres sont dans un mouchoir de poche et les mouvements naturels des feuilles provoquent des variations souvent supérieures ;)
Mais s'est normal, si j'ai bien compris, tu as croppé dans les images pour les comparer 8)
(non ? si ?)
a+
J'ai posté deux exemples . Le premier n'a pas une MAP parfaitement homogène , et les vignettes sont des crops. Pour la deuxieme, j'ai mis en lien les photos plein format, et quelques crops ont en été tirés. Sur ce deuxieme exemple, les MAP sont plus homogènes, et je trouver pesonnellement comme toi, que c'est assez comparable sur ces critères.
La plus grosse différence sur ces exemples, avec des objectifs d'exception (car le point faible du 7D, c'est la necessité d'avoir des objectifs exceptionnels pour avoir un piqué maxi) c'est la colorimétrie qui est très différente.
Citation de: Olivier-P le Mai 05, 2011, 04:44:05
Houlàlàlà !
J'ai trié mes mochetés de la journée, et les (vos) "tests" ... injouables.
Heu ! mon dictionnaire à mocheté il dit : personne laide. ( j'utilise un micro robert )
Dans votre phrase ça veut dire que vous avez trié des portraits ?
J'essai de vous suivre, mais cette phrase est difficile à comprendre pour moi. et les ( vos ) "tests" ... injouables. J'ai du mal à saisir.
Je m'accroche j'apprécie ce fil. :)
Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 09:26:45
pour resumer :
pour prendre en compte des systèmes différents APS-C , FF 24x36, MF il faut tout considérer et les utiliser assez longtemps
la photo de paysage comme toute photo ne se résume pas à la pdc, et à des grosso-modo
et pour finir : des milliers de photographes professionnels de haut vol dans le monde ont des Moyen Format pour tout types de photos mais ils se gourent complétement car les possesseurs d'APS-C beaucoup plus malins et compétents font pareil ou presque pareil avec un 550 D ou un 7D, les comparatifs de Olivier-P et la philosophie de Spinoza le prouvent sans le moindre doute quand on fait appel à la raison
On ne parle pas du moyen format ici Erick.
On parle de comparer deux capteurs CMOS avec filtre passe bas, l'un FF l'autre APS C , et force est de constater, que la différence n'est pas énorme. Les comparaisons MF vs FF que j'ai vu étaient beaucoup plus parlantes.
Powerdoc, au début c'est difficile de préfèrer telle ou telle image.
Ensuite les dernières, je me laisse influencer par la colorimétrie, j'aurai tendance à préfèrer les images du 5D2 dans les images sur la verdure. Mais je préfère le ciel du 7D. Donc la colorimétrie affecte mon jugement.
Je préfère au début celle avec le 5D pour le flou des feuilles de premier plan. comme quoi c'est difficile.
Ensuite sur les crops c'est difficile de juger. J'ai tendance quand je regarde un paysage à ne pas caler mon oeil sur un petit détail, je regarde son ensemble.
:)
Citation de: chris31 le Mai 05, 2011, 09:32:59
Powerdoc, au début c'est difficile de préfèrer telle ou telle image.
Ensuite les dernières, je me laisse influencer par la colorimétrie, j'aurai tendance à préfèrer les images du 5D2 dans les images sur la verdure. Mais je préfère le ciel du 7D.
Bien sur que c'est difficile, et le choix finalement se joue sur la colorimétrie qui est un choix du constructeur, et qui n'est pas inhérent au format du capteur.
L'avantage des grands capteurs, c'est une meilleure dynamique, avec en prime une meilleure tenue à haut iso (a technologie égale) et surtout la plus grande lattitude de gestion en terme de profondeur de champ. Optiquement le FF sera moins exigeant que le format APS, mais réclamera par contre des optiques plus homogènes. Notons que si le parc en zoom grand angle et transstandart est très bien fourni en APS, que les fixes restent quand même l'apanage du FF.
Le moyen format est lui, un format à part, les résultats de ce test ne doivent pas être extrapolés à ce format car les technologies employées ne sont pas les mêmes. En particulier les capteurs plein format sont des capteurs CCD sans filtre passe bas avec une quantification en 16 bits. Ces capteurs sont les rois à 100 isos, mais ne sont pas fait pour la photo à très haut isos.
Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 09:41:18
ce que je veux dire c'est que plus la taille du capteur grandit plus c'est flagrant , le même genre de comparatif existe entre 5D mark II ou Nikon D3X et MF
Si tu veux savoir ce qui est dut au capteur, et ce qui est dut à la technologie employée il faudrait comparer le M9 a du moyen format. Cela permettrait d'en savoir plus.
A mon, avis c'est plus une question de spécialisation du capteur: studio bas isos/sport hauts isos...
Différence encore plus marqué en MF, car particularités plus poussée.
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 09:30:20
On parle de comparer deux capteurs CMOS avec filtre passe bas, l'un FF l'autre APS C , et force est de constater, que la différence n'est pas énorme. Les comparaisons MF vs FF que j'ai vu étaient beaucoup plus parlantes.
J'ai mélangé les images et j'ai préféré/retrouvé le 5D sans hésiter.
Malgré cela, très sincèrement, je suis assez surpris par tes images car j'ai l'impression d'avoir des images meilleures (mais les feuillages sont traitres et j'en ai trop peu pour montrer ce que je veux dire :P)
De là, j'amène la part du sujet photographié où la présence de nuances, brumes & autres demi-tons, fait que le 24x36 creuse son écart (et le plein soleil le minimise 8))
Il se trouve que quand on aime les demi-tons, les nuages, la brume (même en bord de plage) on constate sans difficulté l'avantage d'un format + grand sur un + petit et le choix qui en découle est évident.
(Surtout qu'il y une pléthore d'optique intéressante & abordable en 24x36...)
a+
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 09:45:43
Si tu veux savoir ce qui est dut au capteur, et ce qui est dut à la technologie employée il faudrait comparer le M9 a du moyen format. Cela permettrait d'en savoir plus.
Si il s'agit de comparer les technologie ccd/cmos, la part de la technique est + faible que la part du marketing qui vise un public et le rendu lui plaisant.
En plein soleil, c'est facile. Mais quand la lumière devient + subtile, des différences d'interprétations apparaissent et la part du capteur est alors + faible que la part des choix délibérés des concepteurs à avantager une balance sur une autre.
Exemple: Sony et Nikon partagent les mêmes capteurs, pourtant ... 8)
a+
Citation de: bruno-v le Mai 05, 2011, 10:30:20
J'ai mélangé les images et j'ai préféré/retrouvé le 5D sans hésiter.
Malgré cela, très sincèrement, je suis assez surpris par tes images car j'ai l'impression d'avoir des images meilleures (mais les feuillages sont traitres et j'en ai trop peu pour montrer ce que je veux dire :P)
De là, j'amène la part du sujet photographié où la présence de nuances, brumes & autres demi-tons, fait que le 24x36 creuse son écart (et le plein soleil le minimise 8))
Il se trouve que quand on aime les demi-tons, les nuages, la brume (même en bord de plage) on constate sans difficulté l'avantage d'un format + grand sur un + petit et le choix qui en découle est évident.
(Surtout qu'il y une pléthore d'optique intéressante & abordable en 24x36...)
a+
cela dépend du degré d'accentuation. J'en ai pas mis beaucoup lors de la derawtisation. Une petite accentuation a très faible rayon, et hop l'image appareit plus croustillante.
Citation de: bruno-v le Mai 05, 2011, 10:30:20
J'ai mélangé les images et j'ai préféré/retrouvé le 5D sans hésiter.
Malgré cela, très sincèrement, je suis assez surpris par tes images car j'ai l'impression d'avoir des images meilleures (mais les feuillages sont traitres et j'en ai trop peu pour montrer ce que je veux dire :P)
De là, j'amène la part du sujet photographié où la présence de nuances, brumes & autres demi-tons, fait que le 24x36 creuse son écart (et le plein soleil le minimise 8))
Il se trouve que quand on aime les demi-tons, les nuages, la brume (même en bord de plage) on constate sans difficulté l'avantage d'un format + grand sur un + petit et le choix qui en découle est évident.
(Surtout qu'il y une pléthore d'optique intéressante & abordable en 24x36...)
a+
je ne vois pas pourquoi le 24-36 creuserait l'écrat, vu que c'est la meme technologie. L'APS C n'est qu'un capteur FF cropé . Après evidement le microcontraste est logiquement supérieur sur le FF à cause de l'optique qui est moins au taquet : c'est ce que tu constate surement. Mais c'est un effet indirect qui ne devrait pas trop être visible avec une optique exceptionnelle. Le 7D est cruel avec les optiques, d'ailleurs les premiers samples officiels de Canon étaient catastrophiques.
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 09:45:43
Si tu veux savoir ce qui est dut au capteur, et ce qui est dut à la technologie employée il faudrait comparer le M9 a du moyen format. Cela permettrait d'en savoir plus.
Le M9 n'a rien de différent par rapport au D3x, sinon le filtre, et ça ne joue que sur l'accentuation. Le "rendu" est le même.
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 11:05:22
cela dépend du degré d'accentuation. J'en ai pas mis beaucoup lors de la derawtisation. Une petite accentuation a très faible rayon, et hop l'image appareit plus croustillante.
1. c'est aussi un test qu'il faut faire : même opérateur, même travail de mise en valeur de la netteté sur le raw.
2. autre test, derawtisation avec différents logiciels (là c'était aperture ?)
Histoire de voir si l'écart se creuse (pour le 2.)
Citation de: Will95 le Mai 05, 2011, 11:10:33
Le M9 n'a rien de différent par rapport au D3x, sinon le filtre, et ça ne joue que sur l'accentuation. Le "rendu" est le même.
enfin d'un côté un un CCD Kodak et de l'autre un CMOS Sony ; et l'absence de passe bas pour le premier
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 11:12:04
1. c'est aussi un test qu'il faut faire : même opérateur, même travail de mise en valeur de la netteté sur le raw.
2. autre test, derawtisation avec différents logiciels (là c'était aperture ?)
Histoire de voir si l'écart se creuse (pour le 2.)
c'est ce que je comptais faire avec capture one, mais il bugge au démarrage et je n'ai pas envie de repayer une license.
Citation de: Will95 le Mai 05, 2011, 11:10:33
Le M9 n'a rien de différent par rapport au D3x, sinon le filtre, et ça ne joue que sur l'accentuation. Le "rendu" est le même.
pour moi rendu et accentuation sont intimement liés. Pour moi le rendu, c'est une affaire de microcontrastes, et de la maniere ou les transitions flou net sont faites. L'accentuation crée un effet guillotine, qui n'est pas très heureux.
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 11:19:47
pour moi rendu et accentuation sont intimement liés. Pour moi le rendu, c'est une affaire de microcontrastes, et de la maniere ou les transitions flou net sont faites. L'accentuation crée un effet guillotine, qui n'est pas très heureux.
Le rendu est un ensemble de paramètres qui va bien au delà du micro-contraste et des transitions de flou. Tu peux aussi ajouter l'interprétation des textures, des volumes (la le MF est TRES différent), la dynamique couleur etc... Le M9 et le D3x sont identiques a ce niveau la, car même technologie. Après les softs internes vont te donner une "impression de rendu" différente, mais si tu tripotes les manettes, tu auras la même photo sur les deux boitiers. En revanche, une photo faite au MF sera définitivement différente. Pour s'en convaincre, il suffit de prendre une simple chaise en photo, ça saute au yeux ;)
J'aimerai que l'on m'expliques comment sur une image en 2 D, le volume peut être différent surtout si l'image est uniformement nette. Après que les flous soient plus beaux sur le MF, je suis bien d'accord, ça saute aux yeux (pour reprendre vos expressions).
pour moi, sur une image photo, l'impression de profondeur est générée par la gradation des zones floues et nettes. Plus cette gradation est subtile, plus l'effet est plaisant. Et comme le dit Odi, s'ajoute les effets de contraste.
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 11:14:00
enfin d'un côté un un CCD Kodak et de l'autre un CMOS Sony ; et l'absence de passe bas pour le premier
Citation de: Will95 le Mai 05, 2011, 11:27:45Le M9 et le D3x sont identiques a ce niveau la, car même technologie.
Non
Citation de: Will95 le Mai 05, 2011, 11:27:45
Le rendu est un ensemble de paramètres qui va bien au delà du micro-contraste et des transitions de flou. Tu peux aussi ajouter l'interprétation des textures, des volumes (la le MF est TRES différent), la dynamique couleur etc...
[...]
Après les softs internes vont te donner une "impression de rendu" différente, mais si tu tripotes les manettes, tu auras la même photo sur les deux boitiers. En revanche, une photo faite au MF sera définitivement différente. Pour s'en convaincre, il suffit de prendre une simple chaise en photo, ça saute au yeux ;)
Oui pour le reste, sauf que rendu des textures et des volumes est à mon avis très lié au micro-contraste (et accessoirement à la pdc) qui justement détermine les effets de transition
(j'ai laissé de côté la couleur : là c'est plus le Bayer et l'interprétation logicielle à partir des CAN qui fera la différence)
Citation de: Will95 le Mai 05, 2011, 11:58:25
Si :)
ah CMOS CCD même chose ? D3x pas de passe bas ?
pour le reste...
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 11:05:22
cela dépend du degré d'accentuation. J'en ai pas mis beaucoup lors de la derawtisation. Une petite accentuation a très faible rayon, et hop l'image appareit plus croustillante.
Peut être, je ne me casse pas la tête: Dpp acc à +2 ou +3 selon le sujet (si < 800iso)
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 11:10:08
je ne vois pas pourquoi le 24-36 creuserait l'écrat, vu que c'est la meme technologie. L'APS C n'est qu'un capteur FF cropé . Après evidement le microcontraste est logiquement supérieur sur le FF à cause de l'optique qui est moins au taquet : c'est ce que tu constate surement. Mais c'est un effet indirect qui ne devrait pas trop être visible avec une optique exceptionnelle. Le 7D est cruel avec les optiques, d'ailleurs les premiers samples officiels de Canon étaient catastrophiques.
Parce que si le l'aps est croppé, le tirage comparé d'un aps à un tirage 24x36 est aussi un crop -> le 24x36 fait des images 1,5x + grande. Le reste tient au rapport de réduction (ou d'agrandissement, selon). Defait, réfléchir à la pdc sans considérer le rapport de reproduction est un non sens total. Sauf à considérer que "nos" appareils se servent plus à faire des tirages. Et je pense que bcp ici ne font aucun tirage au delà du 30x40 ::)
L'augmentation de format (ce n'est pas reservé au 24x36) creuse l'écart sur les sujets où la scène photographié possède non pas forcement une grande dynamique mais plutôt bcp de nuances et de transitions à respecter/transcrires.
(A l'opposé, les photos en plein soleil, ciel bleu, foret bien verte, diminuent les écarts)
Quand il y a des nuages, des brumes, des reflets, les scènes sont mieux transcrite.
Quand on perçoit le bruit dans la brume ça tue l'ambiance :-[
L'augmentation du bruit avec la diminution du format est importante.
a+
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:05:20
ah CMOS CCD même chose ? D3x pas de passe bas ?
pour le reste...
Ben oui, je parle de "technologie" : ça reste un capteur 24 x 36 dans un boitier Reflex ...
Citation de: Will95 le Mai 05, 2011, 12:11:11
Ben oui, je parle de "technologie" : ça reste un capteur 24 x 36 dans un boitier Reflex ...
Bin non, là tu parle de la technique de pdv, pas de sa technologie ;)
Cela étant, sur un tirage d'une pdv à la sensibilité nominale, il y a moins d'écarts apportés par la technologie du capteur lui même (ccd<>cmos) que celles de tout ce qu'il y a autour (optique, filtre, convertisseurs, dématricage, courbes, & co) ;)
a+
Citation de: Will95 le Mai 05, 2011, 12:11:11
Ben oui, je parle de "technologie" : ça reste un capteur 24 x 36 dans un boitier Reflex ...
ok, je comprends...
mais franchement, ça n'est pas la même chose, je peux te l'assurer : pour avoir un 5D2 et un M9, le rendu est différent (le rendu des couleur du CCD n'est pas le même, et la présence ou non de passe bas change à mon sens pas mal de chose). CCD sans passe bas (M9), ça ressemble à du MF, surface de capteur en moins
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:21:26
ok, je comprends...
mais franchement, ça n'est pas la même chose, je peux te l'assurer : pour avoir un 5D2 et un M9, le rendu est différent (le rendu des couleur du CCD n'est pas le même,
hum, tu parles de 2 boitiers dont les concepteurs ont fait des choix très différents, il est normal de ne pas avoir strictement les mêmes résultats,
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:21:26
et la présence ou non de passe bas change à mon sens pas mal de chose).
ah si ! ;)
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:21:26
CCD sans passe bas (M9), ça ressemble à du MF, surface de capteur en moins
ah non :D les qualités d'une pdv au 24x36 et d'un 6x6 peuvent êtres atteinte mais physiquement, elles ne sont pas superposable (sauf à comparer le tirage du + petit à un tirage découpé dans le + grand)
a+
Citation de: bruno-v le Mai 05, 2011, 12:31:53
hum, tu parles de 2 boitiers dont les concepteurs ont fait des choix très différents, il est normal de ne pas avoir strictement les mêmes résultats,
ah si ! ;)
ah non :D les qualités d'une pdv au 24x36 et d'un 6x6 peuvent êtres atteinte mais physiquement, elles ne sont pas superposable (sauf à comparer le tirage du + petit à un tirage découpé dans le + grand)
a+
ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je dis simplement que le rendu d'un M9 peut ressembler à celui du MF, cette parenté relevant du choix CCD sans passe bas (à mon avis), même s'il est évident que la taille des capteurs MF induit une différence de rendu qui n'a rien d'anodin.
;)
Citation de: bruno-v le Mai 05, 2011, 12:08:28
Peut être, je ne me casse pas la tête: Dpp acc à +2 ou +3 selon le sujet (si < 800iso)
Parce que si le l'aps est croppé, le tirage comparé d'un aps à un tirage 24x36 est aussi un crop -> le 24x36 fait des images 1,5x + grande. Le reste tient au rapport de réduction (ou d'agrandissement, selon). Defait, réfléchir à la pdc sans considérer le rapport de reproduction est un non sens total. Sauf à considérer que "nos" appareils se servent plus à faire des tirages. Et je pense que bcp ici ne font aucun tirage au delà du 30x40 ::)
L'augmentation de format (ce n'est pas reservé au 24x36) creuse l'écart sur les sujets où la scène photographié possède non pas forcement une grande dynamique mais plutôt bcp de nuances et de transitions à respecter/transcrires.
(A l'opposé, les photos en plein soleil, ciel bleu, foret bien verte, diminuent les écarts)
Quand il y a des nuages, des brumes, des reflets, les scènes sont mieux transcrite.
Quand on perçoit le bruit dans la brume ça tue l'ambiance :-[
L'augmentation du bruit avec la diminution du format est importante.
a+
J'ai l'impression que tu reflechis encore comme au temps de l'argentique en parlant d'agrandissement, alors qu'en numérique c'est le nombre de pixels qui compte pour tirer en très grand. (12 millions c'est du A3 natif)
Citation de: bruno-v le Mai 05, 2011, 12:08:28
(A l'opposé, les photos en plein soleil, ciel bleu, foret bien verte, diminuent les écarts)
Quand il y a des nuages, des brumes, des reflets, les scènes sont mieux transcrite.
Quand on perçoit le bruit dans la brume ça tue l'ambiance :-[
D'accord sur le principe mais la courbe de contraste est indépendante du format, shooté en contraste neutre sur deux boitiers APSC (ou 24 36 ou..) différents ne donnera pas un résultat identique.
Ah en HS: le rapport de surface entre un 24*36 et un H4D40 (un standard moyen du MF digital) n'atteint pas 2, il dépasse 4 si l'on compare avec un mamiya 7 (format 6*7).
Comme je le faisais remarquer ailleurs le MF digital a encore des progrès à faire en terme de surface même en HdG.
Bref si on atteint du 6*6 6*7 ou 6*9 ca sautera peut être plus aux yeux (encore).
Et j'illustre les écarts:
PS la taille d'un capteur de compact tient sous APSC CANON en longueur
Citation de: Odi le Mai 05, 2011, 12:39:33
ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit : je dis simplement que le rendu d'un M9 peut ressembler à celui du MF, cette parenté relevant du choix CCD sans passe bas (à mon avis), même s'il est évident que la taille des capteurs MF induit une différence de rendu qui n'a rien d'anodin.
;)
pour moi, la taille des capteurs n'induit pas une différence directe (par le fait même de la taille) de rendu, même si indirectement, il y a toute une série de conséquences par le fait de ce choix, qui ne sont pas sans conséquences.
C'est un peu comme dire, qu'une grosse cylindrée à plus de performances qu'une petite. C'est généralement vrai, mais pas toujours. La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:45:08
La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.
C'est l'impression que donne en tout cas tes essais, on a dérivé sur la colorimétrie ou des différences de MAP...
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:42:12
J'ai l'impression que tu reflechis encore comme au temps de l'argentique en parlant d'agrandissement, alors qu'en numérique c'est le nombre de pixels qui compte pour tirer en très grand. (12 millions c'est du A3 natif)
J'ai l'impression que tu raisonne comme si la magie de l'immatériel numérique avais disparaitre les moyens physique de capter/transcrire le sujet et de le réimprimer sur un support physique ::)
Le numérique permet d'éliminer le grain du film et de supprimer quasiment toutes les pertes de transferts vers le tirage papier mais il ne supprime que le film, pas le reste de la chaine photo ;)
Pour autant que je sache, on ne fait pas de l'image de synthèse en partant de courbe de Bézier et autres méthodes où la résolution n'existe pas avant le calcul final.
On fait fait des photos, on parle photo, A l'entrée on subit les lois de l'optique, à la sortie on subit les contraintes de l'impression.
Si il est quasiment impossible de faire 40x60 subtil et naturel avec un compact alors que c'est à la portée de n'importe quel jpg de 5D c'est qu'il y a d'autres paramètres dont un certain nombre se regroupe dans le rapport de reproduction.
Même en numérique il y a ce fameux rapport de reproduction (et il simplifie les histoires de pdc)
a+
nb: On pourrais même dire, par ailleurs, que parler d'hyperfocale sans se pencher sur ce rapport est la certitude de se planter ;D ;D ;D
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:45:08
....
C'est un peu comme dire, qu'une grosse cylindrée à plus de performances qu'une petite. C'est généralement vrai, mais pas toujours. La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.
Un char Leclerc? (2500CV environ, souple, démarre au 1/4 de tour...) ;D
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 11:10:08
Le 7D est cruel avec les optiques, d'ailleurs les premiers samples officiels de Canon étaient catastrophiques.
le 550d ,le 60d et le 600d le sont aussi?
car si je dis pas de betise il sont plus facilement vendus avec des objectifs ''bas de gammes''
Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 12:49:08
et pour du A2 ce qui semble une taille courante maximale pour pas mal d'expos (epson 3800/80) c'est 30 / 40 millions de pixels en 300 PPP
il est impossible en moyen format de trouver actuellement du FF en 40 MP
oui c'est tout à fait vrai. Plus de pixels pour les grands tirages, c'est mieux. C'est une évidence. Simplement quand on parle de rendu, pour certains, on parle de rendu même sur une vignette web de 800 de large, et là les choses me paraissent moins évidentes.
Citation de: erickb le Mai 05, 2011, 13:38:54
c'est vrai mais ne trouves tu pas ob-sub-jectivement un rendu différent à ce qu'on voit sur le web en MF et Leica M9 d'un cote et les autres boitiers ?
C'est possible, mais je met ça surtout sur la compétence de l'utilisateur. En moyenne l'utilisateur d'un MF ou d'un M9 est plus aguerri que celui d'un boitier grand public, même si bien sur et heureusement il y a des exceptions.
J'ai acheté le bouquin du collectif "bout de planête" ou a la fin, ils renseignent sur les boitiers utlisés. Et bien j'ai eu quelques surprises. C'est interessant, car là c'est le même niveau de photographe avec des boitiers différents (certaines photos sont des assemblages, donc ça compte pas forcément).
edit : je suis d'accord avec ton edit.
J'ai l'impression que l'on tourne autour de truismes:
On peut avoir de très bonnes photos, mais floue, ou de moches et nettes.
Ce n'est pas nouveau.
Mais un bonne nette, c'est souvent mieux.
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 12:45:08
pour moi, la taille des capteurs n'induit pas une différence directe (par le fait même de la taille) de rendu, même si indirectement, il y a toute une série de conséquences par le fait de ce choix, qui ne sont pas sans conséquences.
C'est un peu comme dire, qu'une grosse cylindrée à plus de performances qu'une petite. C'est généralement vrai, mais pas toujours. La caractérisation du moteur, reste sur souplesse, montée en régime, vibrations, puissance.
Pourtant tout se joue dans la taille du capteur ... Cette règle s'applique aussi entre le MF et le grand format d'ailleurs. Évidement il faut que le hardware suive derrière. Si tu fais comme Pentax en prenant un capteur MF et un traitement "type Reflex" derrière (en 14 bits), tu ne vas pas vraiment ressentir la différence.
J'ai vu des raw de M9 (j'en ai toujours sur mon ordi d'ailleurs), j'ai bosser avec mon D3x pas mal de temps, et sincèrement avant d'avoir le H4D, je pensais aussi que bon, ok, c'est mieux mais blablabla ... Non, sincèrement il y a un monde d'écart quand tu maitrises un peu la bête. Ce qui est flagrant c'est le rendu "3D", les volumes. Un 24x36 aura toujours un rendu un peu plat (sur de l'objet surtout). Le MF apporte énormément sur du packshot, entre autre. Et ça c'est bien la taille du capteur.
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 17:38:28
Relis bien ce que dit PowerDoc ... ;)
J'ai lu, et je dis que la taille du capteur a une influence directe sur le rendu ;)
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 19:47:55
Es tu capable d' en apporter la preuve ? ;D
oui c'est bien cela la question, car je pense que si on modélisait mathématiquement tout cela, on rentrerait beaucoup de facteurs, comme les FTM de l'optique, le nombre et la taille des photosites, la dynamique, le rapport S/B de chaque photosite, l'influence ou non du filtre passe bas et du filtre RVB utilisé, le processus de demoisication et de post traitement, le comportement des microlentilles (si il y en a) , mais pas directement la taille du capteur. Bien evidement indirectement beaucoup de ces facteurs sont dépendant en pratique de la taille du capteur, mais pour moi c'est indirect, jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire, avec des arguments autre , que c'est ce que je vois. (on voit tous la foudre tombé du ciel, pourtant en réalité c'est le contraire)
Bon en tout cas, on s'éloigne du sujet...
Pour la comparaison APS-c FF sur les exemples proposés, la différentes est plutôt ténue, il faut le concéder.
Poussons un peu plus loin la comparaison (Olivier était parti semble t il pour proposer de nouvelles images)
Je propose raw
- avec développement neutre
- avec développement jouant sur l'accentuation afin de voir comment les fichiers réagissent
- éventuellement, extrapolations pour essayer de donner un avant goût de tirage
???
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 20:14:17
Yes ... La preuve : ;D
C' est qu' entre une photo de FF recadrée de 50% après tirage et une photo de capteur aps-c ( donc capteur "cropé" de 50% ) il n' y aucune différence ( mis à part la taille du tirage ) puisque c' est exactement la même photo !
Donc, évidemment , aucune différence dans le rendu , la finesse des transitions ...
Le format n' a pas d' action directe sur le rendu .
La seule différence , c' est la capacité GA ( recadrage )
Or, dans le premier cas nous avons une photo de FF recadrée et dans l' autre une photo d' aps-c, changement de format mais tirage final identique dans son rendu
raisonnement valable à taille de photosites égale, à filtration anti aliasing identique.... et conversion analogique - numérique correspondante...
Bref !
Citation de: suliaçais le Mai 04, 2011, 09:48:18
faux...la différence au départ et avant toute intervention elecronique et logicielle vient du nombre de photons donc de la grosseur des pixels.....à laquelle se surajoutent ensuite les différences dues à la qualité de l'electronique et du traitement logiciel...
Inexact : tous les bruits s'ajoutent.
S'il y a un pouillème de différence sur le bruit photonique et beaucoup sur le bruit des amplis, on ne verra que ce dernier.
Sur les différentes sources de bruit et deux trois sujets connexes mais qui ont quand même rapport avec la présente choucroute cf. http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/
Citation de: Nikojorj le Mai 05, 2011, 22:32:48
Inexact : tous les bruits s'ajoutent.
S'il y a un pouillème de différence sur le bruit photonique et beaucoup sur le bruit des amplis, on ne verra que ce dernier.
Sur les différentes sources de bruit et deux trois sujets connexes mais qui ont quand même rapport avec la présente choucroute cf. http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/
oui, on a tort de faire du capteur un élément reposant sur une logique purement optique et d'oublier la chaîne électronique : d'où mes remarques sur les CAN
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 20:14:17
Yes ... La preuve : ;D
C' est qu' entre une photo de FF recadrée de 50% après tirage et une photo de capteur aps-c ( donc capteur "cropé" de 50% ) il n' y aucune différence ( mis à part la taille du tirage ) puisque c' est exactement la même photo !
Donc, évidemment , aucune différence dans le rendu , la finesse des transitions ...
Le format n' a pas d' action directe sur le rendu .
La seule différence , c' est la capacité GA ( recadrage )
Or, dans le premier cas nous avons une photo de FF recadrée et dans l' autre une photo d' aps-c, changement de format mais tirage final identique dans son rendu
Ben voyons...
Votre protocole est pourri les gars : on ne compare pas un crop de FF au format APS-C et la même photo prise avec un APS-C, ça n'a pas de sens (enfin si j'ai bien tout compris, car j'avoue avoir décroché depuis quelques pages...)
On compare une même image prise du même point avec le même cadrage, donc focales différentes, et plein format FF comme APS-C !
Citation de: gerarto le Mai 05, 2011, 23:01:43
Ben voyons...
Votre protocole est pourri les gars : on ne compare pas un crop de FF au format APS-C et la même photo prise avec un APS-C, ça n'a pas de sens (enfin si j'ai bien tout compris, car j'avoue avoir décroché depuis quelques pages...)
On compare une même image prise du même point avec le même cadrage, donc focales différentes, et plein format FF comme APS-C !
100% d'accord avec toi...ils sont partis avec une méthodologie de test illogique et sans intérêt...mais j'ai fait les mêmes tests il y a un an entre apsc et FF, et je suis arrivé pratiquement au même résultat... le problème des tests..c'est qu'il faut réfléchir à un un protocole logique de A jusqu'à Z....le piège dans l'expérimentation scientifique c'est que si on part sur un concept erroné, on arrive à du m'importe quoi...et des véritables scientifiques qui s'intéressent aux sujets débattus, il n'y en a pas beaucoup en ce moment sur le fil....
Citation de: kochka le Mai 05, 2011, 14:33:58
J'ai l'impression que l'on tourne autour de truismes:
On peut avoir de très bonnes photos, mais floue, ou de moches et nettes.
Ce n'est pas nouveau.
Mais un bonne nette, c'est souvent mieux.
:D
Citation de: Powerdoc le Mai 05, 2011, 20:02:05
oui c'est bien cela la question, car je pense que si on modélisait mathématiquement tout cela, on rentrerait beaucoup de facteurs, comme les FTM de l'optique, le nombre et la taille des photosites, la dynamique, le rapport S/B de chaque photosite, l'influence ou non du filtre passe bas et du filtre RVB utilisé, le processus de demoisication et de post traitement, le comportement des microlentilles (si il y en a) , mais pas directement la taille du capteur. Bien evidement indirectement beaucoup de ces facteurs sont dépendant en pratique de la taille du capteur, mais pour moi c'est indirect, jusqu'à ce que l'on me prouve le contraire, avec des arguments autre , que c'est ce que je vois. (on voit tous la foudre tombé du ciel, pourtant en réalité c'est le contraire)
C'est bien la problématique.
Et pour simplifier, on peut dire que les cmos actuels sont tous proches.
De plus, il faut rajouter, si on cherchait les différences là où elles se trouvent de manière évidente : cad la taille des photosites diff mais à technologie égale (ce qui est le cas de nos équations), on se trouverait devant une équation simple qui explique le peu de différences.
Voici laquelle.
Le gain SB s'aggrandit avec la taille supérieure, mais absolument pas de façon linéaire. En fait, une contradiction s'oppose au gain facile, car plus un photosite est grand, et plus il produit de bruit. Donc l'inverse est réel. Mais, le signal étant plus puissant d'un autre coté, il dépasse la perte. Autrement dit, quand un capteur est 1.5x plus grand, il produit disons 75% de plus de bruit qu'un plus petit, mais il engrange un signal 50% plus fort. La normale devait être pour ce rapport simplifé, de seulement 50% de plus de bruit, et 50% de plus de signal. Ce qui amenerait au 50 de diff de taille. Ce n'est pas le cas, on le voit dans ma sinplication grossière pour être pédagogique, le bruit n'est pas linéaire. Le gain est alors de seulement 25%. Le SB est favorable in fine, mais pas autant que la taille le faisait espérer. Ceci est également à noter quand à la dynamique, le rapport est le mm.
Il y a donc gain, mais gain assez faible, dans ces échelles.
Un intervenant l'a dit, ce sont des technologies bien différentes qui peuvent créer un écart. Dans l'industrie du Mf, avec des rapport de prix totalement différents et qui ne touchent qu'une niche, on peut se permettre de mettre la gomme, mais soit dit en passant avec l'écueil des haut isos. Les CCd sur 16b, sans filtre passe bas (mais c'est un peu marginal dans cette appréciation, ce ne sont qu'une def en plus, pas totalement du gain de rendu mm si cela joue) peuvent créer un palier de qualité. Sauf comme je disais, mais c'est annexe, de la difficulté à visser.
Ainsi, quand mon analyse porte sur une seule classe de matériel, à des prix encore soutenables par le public et les professionnels "normaux", les cmos actuels sont proches.
D'ailleurs, il faut mm noter que le 7D et le 1D4 sont en avance technologique sur le 1Ds3 et le 5D2, qui ont des soucis de bruit d'amplification qui gène les basse lumières (lignages rouges, etc).
NB : pour les tireurs sur traceurs et toutes machines JE pro, la ftm obtimale est plutot autour de 200dpi. Au dessus on tombe dans le passe bas de la machine, et des papiers. Cqfd. Une accentuation sur 300dpi est peu productif pour ne pas dire totalement contre productif. Nous avons produit des essais à ce titre, vous pouvez le faire vous aussi, le contraste des lignes à200dpi est encore bon, puis s'écroule ensuite, à raison d'une perte de 50% à 300dpi, puis 80% vers 450dpi. Les lignes noires grisent les interstices, pour parler plus clair.
Et oui ODi, j'ai fait les tests. Ils sont absolument conforme aux publications de Powerdoc, et conformes à mes appréciations globales.
Sauf aux 15% de définition supplémentaire, un gain faible en M~contraste et presque nul en dynamique (à cause de la différence de tech des anciens 21mp et nouveaux 18mp, mais ce n'est pas "normal" car un ff "actuel" ferait un peu mieux je l'accorde), ces fichiers sont totalement interchangeables. Du pareil au mm.
Je ne sais pas si c'est utile que je vous fasse un zip des raw ? C'est vous qui voyez.
Citation de: Olivier-P le Mai 06, 2011, 06:21:49
Et oui ODi, j'ai fait les tests. Ils sont absolument conforme aux publications de Powerdoc, et conformes à mes appréciations globales.
Sauf aux 15% de définition supplémentaire, un gain faible en M~contraste et presque nul en dynamique (à cause de la différence de tech des anciens 21mp et nouveaux 18mp, mais ce n'est pas "normal" car un ff "actuel" ferait un peu mieux je l'accorde), ces fichiers sont totalement interchangeables. Du pareil au mm.
Je ne sais pas si c'est utile que je vous fasse un zip des raw ? C'est vous qui voyez.
Allez quand même si tu as ça sous la main, je veux bien, pour faire joujou, si je réciupère ma connexion internet !
:D
Citation de: Zinzin le Mai 06, 2011, 00:15:28
Tu n' as pas compris le sens de la démonstration .
Le changement de format ne change pas le rendu, il modifie la capacité GA. Point .
Si tu veux obtenir un cadrage équivalent , il te faut ajuster la focale et le diaphragme.
C' est une modification indirecte , elle change la perception de la vue mais pas le rendu .
Si je me mets à une distance D d'un objet et que je le photographie d'abord avec un APSC puis avec un FF en gardant le même cadrage, (donc en modifiant la focale utilisée et en supposant que les 2 focales aient des qualités optiques équivalentes et en jouant sur le diaphragme pour ajuster la pdc), il me semble qu'il peut y avoir des différences de rendu.
A titre d'exemple, si j'utilise un A700 et un A900 (qui présentent le même type de techno de capteur), dans un cas , la photo sera sur 12MP et dans l'autre cas sur 24MP (si j'ai bien compris la proposition de test) .
Or il me semblait que plus on était "pixellisé", plus les transitions étaient douces ce qui joue sur "le rendu"
Cordialement
JCCU
PS: bien conscient que le raisonnement -si j'ai bien compris la proposition de test- dépend du matériel utilisé et qu'avec un FF à 12MP comparé à un APSC à 16 MP, le raisonnement peut être différent (ce qui fait qu'une comparaison APSC/FF "das l'absolu" n'est peut être pas si facile...)
Citation de: JCCU le Mai 06, 2011, 08:30:26
Si je me mets à une distance D d'un objet et que je le photographie d'abord avec un APSC puis avec un FF en gardant le même cadrage, (donc en modifiant la focale utilisée et en supposant que les 2 focales aient des qualités optiques équivalentes et en jouant sur le diaphragme pour ajuster la pdc), il me semble qu'il peut y avoir des différences de rendu.
A titre d'exemple, si j'utilise un A700 et un A900 (qui présentent le même type de techno de capteur), dans un cas , la photo sera sur 12MP et dans l'autre cas sur 24MP (si j'ai bien compris la proposition de test) .
Or il me semblait que plus on était "pixellisé", plus les transitions étaient douces ce qui joue sur "le rendu"
Cordialement
JCCU
PS: bien conscient que le raisonnement -si j'ai bien compris la proposition de test- dépend du matériel utilisé et qu'avec un FF à 12MP comparé à un APSC à 16 MP, le raisonnement peut être différent (ce qui fait qu'une comparaison APSC/FF "das l'absolu" n'est peut être pas si facile...)
oui les transitions sont plus douces, à condition de tirer suffisament grand. Disons que sur du A3 sur traceurs, (200 Dpi) environ, beaucoup de pixels ne seront pas exploités.
Citation de: Powerdoc le Mai 06, 2011, 08:53:32
oui les transitions sont plus douces, à condition de tirer suffisament grand. Disons que sur du A3 sur traceurs, (200 Dpi) environ, beaucoup de pixels ne seront pas exploités.
Je ne sais pas juger à partir de quel moment exact le phénomène apparaitra.
Mais dans l'exemple A700/A900 , il y a un facteur 2 sur le nombre de pixels, ce qui fait environ 50% en plus par axe. Ce n'est quand même pas négligeable (et si je me rappelle bien, c'était une des raisons qui avait fait que CI lui avait donné 6 étoiles en paysage)
Citation de: Zinzin le Mai 06, 2011, 00:15:28
Tu n' as pas compris le sens de la démonstration .
Le changement de format ne change pas le rendu, il modifie la capacité GA. Point .
Si tu veux obtenir un cadrage équivalent , il te faut ajuster la focale et le diaphragme.
C' est une modification indirecte , elle change la perception de la vue mais pas le rendu .
Heu...
- oui, il faut ajuster la focale pour avoir le même cadrage (ce qui doit être le but si on veut comparer FF et APS-C), c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit.
- oui il faut en théorie changer le diaph d'1,3 pour conserver la même profondeur de champ. Dans les faits ça ne joue que sur les PdC extrèmes : si les premiers plans très proches ne sont pas visibles, on peut très bien avoir la même PdC avec le même diaph.
- non, je ne vois pas en quoi ça change la "perception de la vue" : si tu entends par là la perspective, elle sera identique quelle que soit la focale. (Même point, même cadrage).
Donc si quelque chose change (j'ai bien dit si) ça ne peut être que le rendu.
Citation de: JCCU le Mai 06, 2011, 11:03:53
Je ne sais pas juger à partir de quel moment exact le phénomène apparaitra.
Mais dans l'exemple A700/A900 , il y a un facteur 2 sur le nombre de pixels, ce qui fait environ 50% en plus par axe. Ce n'est quand même pas négligeable (et si je me rappelle bien, c'était une des raisons qui avait fait que CI lui avait donné 6 étoiles en paysage)
Dans l'exemple précis que tu donnes (A700-A850/900), c'est visible en impression dès l'A3, bien visible en A3+ et flagrant en A2.
(Epson R1800 - papier photo premium glossy)
Au sujet du filtre AA et de l'accentuation:
Citation de: erickb le Mai 04, 2011, 20:17:52
c'est ça qui me dépasse, ce filtre qui bousille toutes les photos pour un cas sur mille
Avec un peu d'accentuation de capture
bien faite (http://www.luminous-landscape.com/forum/index.php?topic=45038.0), ça marche aussi... Tout ce que j'ai vu notamment sur les conversions MaxMax ou le fameux rendu FoveOn ressortait de problèmes d'accentuation (pas assez d'un côté et/ou trop de l'autre).
Oui, quand il s'agit de contraste local (ie sur une échelle plus grande que le pixel), le reconstituer par traitement rend quand même moins bien que l'avoir optiquement (pbs de halos notamment et autres artefacts).
Par contre, quand on descend au niveau du pixel (ie de l'accentuation de capture, perso dans LR je mets 0.5 ou 0.7 pixels de rayon pas plus), c'est de toutes façons moche quand on y regarde de trop près, et du coup on peut faire plus de choses par logiciel. Cf. exemples dans le long fil ci-dessus.
Ce que je retiens pour l'instant du fil :
Citation de: Zinzin le Mai 04, 2011, 15:47:16
Quand les différences sont à ce point invisibles sur un crop, elles seront insignifiantes sur le tirage final, même en A2 voir en A1 ...
Pareil, la principale différence que je vois sur les images du jardin de Powerdoc est une petite différence de MaP.
Sur le golf, que dalle (à part la colorimétrie bien sûr).
Pour le MF vs. 24x36, je ne me prononce pas j'en ai pas vu assez... Même si du peu que j'aie vu, je n'arrive pas à faire la différence entre un MF et un assemblage issu de 24x36 (exemples (http://www.light-of-earths.com/Set-Panoramix/E/Host.html))
une fois que la résolution est au même niveau.
Citation de: gerarto le Mai 06, 2011, 11:18:38
Heu...
- oui, il faut ajuster la focale pour avoir le même cadrage (ce qui doit être le but si on veut comparer FF et APS-C), c'est d'ailleurs ce que j'ai écrit.
- oui il faut en théorie changer le diaph d'1,3 pour conserver la même profondeur de champ. Dans les faits ça ne joue que sur les PdC extrèmes : si les premiers plans très proches ne sont pas visibles, on peut très bien avoir la même PdC avec le même diaph.
- non, je ne vois pas en quoi ça change la "perception de la vue" : si tu entends par là la perspective, elle sera identique quelle que soit la focale. (Même point, même cadrage).
Donc si quelque chose change (j'ai bien dit si) ça ne peut être que le rendu.
Tu avais merveilleusement résumé la chose dans le célébrissime fil d'eric-p (comme je n'ai pas tout lu dans celui-ci, tu l'as peut-être déjà rappelé) :
" - Pour une même distance de MaP, même focale (donc cadrage différent) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en FF qu'en APS-C : la seule variable est le cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) et même ouverture, la profondeur de champ est plus importante en APS-C qu'en FF : l'incidence de la focale est plus importante que celle du cercle de confusion.
- Pour une même distance de MaP, même cadrage (donc focales différentes) la profondeur de champ en FF est sensiblement identique à celle de l'APS-C lorsque l'on ferme d'environ 1,3 diaph. Par exemple f/4 à f/4.5 en FF pour f/2.8 en APS-C."
Olivier-P
D'ailleurs, il faut mm noter que le 7D et le 1D4 sont en avance technologique sur le 1Ds3 et le 5D2, qui ont des soucis de bruit d'amplification qui gène les basse lumières (lignages rouges, etc).
[/quote]
Je l'ai déjà mentionné précédemment il faut comparer des boîtiers de même génération.
cordialement
...Olivier P nous dit que plus un pixel est gros et plus il génère de bruit....j'aimerais bien avoir la référence de cette affirmation....bruit de forum ou observation scientifique vérifiée, ou imagination fertile ???
...on se demande vraiment bien pourquoi les pros d'un certain niveau utilisent à grands frais des MF...
...à technologie égale où de même génération, un plus gros pixel sera toujours meilleur...et un grand capteur aussi...mais on trouvera toujours des doux rêveurs pour essayer de faire prendre aux gogos des vessies pour des lanternes...
...ça me rappelle une époque où certains sur le forum des compacts voulaient prouver que les compacts donnaient des images comparables à celles des reflex....
Citation de: suliaçais le Mai 06, 2011, 15:12:14
...Olivier P nous dit que plus un pixel est gros et plus il génère de bruit....j'aimerais bien avoir la référence de cette affirmation...
C'est dans les pages que j'ai déjà liées et qu'on peut même lire avec profit :
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
En gros le bruit augmente, mais comme le signal augmente
encore plus le bilan reste globalement positif. C'est d'ailleurs exactement ce qu'a écrit Olivier : le rapport S/B augmente, mais pas linéairement avec la taille de capteur, plutôt comme sa racine (ie comme la taille du côté, ou le facteur de crop).
Citation de: Odi le Mai 06, 2011, 08:26:26
Allez quand même si tu as ça sous la main, je veux bien, pour faire joujou, si je réciupère ma connexion internet !
:D
Ok, à tout à l'heure alors.
Citation de: Nikojorj le Mai 06, 2011, 15:46:09
C'est dans les pages que j'ai déjà liées et qu'on peut même lire avec profit :
http://theory.uchicago.edu/~ejm/pix/20d/tests/noise/noise-p3.html#pixelsize
En gros le bruit augmente, mais comme le signal augmente encore plus le bilan reste globalement positif. C'est d'ailleurs exactement ce qu'a écrit Olivier : le rapport S/B augmente, mais pas linéairement avec la taille de capteur, plutôt comme sa racine (ie comme la taille du côté, ou le facteur de crop).
Absolumment.
Citation de: erickb le Mai 06, 2011, 16:14:00
là encore c'est chacun
j'ai une Epson 3880 qui me convient très bien sur Canson Infinity Baryta et je cherche rien d'autre
et comme quelqu'un l'a dit plus haut avec 40 mp et MF je récupère des nuances et détails dans la brume
Relisez mon NB de ce matin.
Nous tirons, et via certains de mes clients/amis comme Pascal Bourguignon tirent pour l'Europe entière ;) sur 9900.
200dpi est le maximum utile; pas réel, utile. Ensuite on perd en ftm machine/papier.
Ce chiffre est rarement atteint d'ailleurs, sur les grands tirages de ces professionnels ou amateurs inspirés.
Tout ce qui est tiré en supérieur sur ce support ecrasera la définition. Ou version optimiste, on en a sous le pied pour dépasser allégrement le tirage en 300dpi. On peut aller bien plus grand, voire des tirages en 110dpi parfois !
A ce soir.
Citation de: Zinzin le Mai 06, 2011, 18:40:49
Merci Olivier d' apporter ton avis plus qu' éclairé ;) car on a beau apporter son vécu , s' il n' y a pas un logo bien estampillé PRO ::)
Pas de quoi ;) mais tu sais (je sais que tu sais), ce n'est pas mon avis, mais simplement les faits.
J'invite d'ailleurs Eric à faire l'expérience lui mm. Et les autres bon connaisseurs comme lui, tous les passionnés du tirage. Car l'estampille pro ne sert à rien, les amateurs tirent des photos toutes aussi belles. Le caractère économique est parfaitement secondaire.
- > Prenez un papier brillant, et tirez des grilles à 200dpi, et 300dpi (300 lignes noires sur 2.5cm de large). Le résultat est visible. L'oeil n'accroche pas sur le 300dpi, et pour cause quand on regarde en scannant :
les traits noirs ont "mangés" les interstices qui théoriquement ne doivent pas recevoir d'encre. La machine n'est pas tout à fait assez précise, et de plus il y a la bavure naturelle de l'encre.
Pour une photographie, ce sera la mm chose, on peut effectiver tirer en 300dpi sur JE, mais à ce moment là, on ne verra pas bien les subtilités noyées dans la masse. C'est contre productif.
Autre sujet attenant, l'accentuation. Plus le tirage est grand, moins on amplifie les rayons, etc. Mais aussi, on doit choisir sur quelle fréquence on met l'accentuation. Admettons un fichier en 300dpi de A1, et d'accentuer à 1px, c'est une fréquence tellement haute que le résultat sera interressant ... en vision de près uniquement, à 10cm ! Evidemment le résultat sera médiocre. La mm chose sur un 150dpi sera visible, et utile. Et d'ailleurs le 2px de rayon est certainement le plus usité dans ce format. Au moins pour la dernière passe, et à faible intensité alors qu'il sera à forte intensité sur du a4.
Bouger les hautes fréquences, celles utiles, donc les 200dpi dans ce grand tirage, est utile en première passe. Par exemple passer un rayon faible ( de 1 à 0.5 ) avec un seuil nul (sauf nuages et applats ) en faible intensité. Cela permet à la matière de remonter.
Ensuite, la deuxieme passe devra s'attaquer à une fréquence plus basse, en deux px, avec seuil.
Ainsi, pour faire grosso modo, c'est la fréquence de 100dpi qui est souvent mise en avant ! Ceci explique définitivement pourquoi des fichiers de 12mp peuvent nourrir des A1 sans sourciller. Et mm moins ! J'ai vu des tirages en A1 de 6mp, la fréquence utile est strictement la mm qu'un 21mp. La seule différence est que l'observateur d'un 21mp pourra s'approcher de la photo, en dehors de l'observation normale. Pour ceci, le 21mp, on devra donc aussi avoir soigné les HF. Mais à la distance normale, c'est bien la fréquence d'un ... 8mp qui est utile :)
Kodak le disait déjà il y a de nombreuses années ou décennies, l'idéal, à taille d'observation réelle et utile d'un tirage, est suffisant avec 8mp.
A n'importe quelle taille d'aggrandissement, puisque c'est un facteur constant !!!
-
ps : Mr Bourguignon est l'un des tireurs les plus connus de France. Inventeur du concours de Montiers en Der, encore au CA de ce concours à l'heure actuelle, et éditeur/tireur d'art sur Epson A0 etc. J'ai l'honneur d'être l'humble serviteur de PAscal en colorimétrie, agencement des écrans de controles, écran graphique Eizo etc. Merci pour Pascal de considérer que ce n'est pas le premier venu. Ne vous disputez pas sur des approximations, il connait son métier, il doit tirer des milliers de A1 et autres formats par an. Les 9900 fument jour et nuit :) Je rigole mais parfois ... c'est le cas :D
http://www.decliceditions.com/
Ou mais ce n'est pas mal le MF.
Un crop en 1000 de large d'une photo banale faite hier soir et en 40mp, donne une petite idée de ce que l'on pourrait en faire.
L'original fait 7304x5478 !
Citation de: Olivier-P le Mai 06, 2011, 16:23:56
Relisez mon NB de ce matin.
Nous tirons, et via certains de mes clients/amis comme Pascal Bourguignon tirent pour l'Europe entière ;) sur 9900.
200dpi est le maximum utile; pas réel, utile. Ensuite on perd en ftm machine/papier.
Ce chiffre est rarement atteint d'ailleurs, sur les grands tirages de ces professionnels ou amateurs inspirés.
Tout ce qui est tiré en supérieur sur ce support ecrasera la définition. Ou version optimiste, on en a sous le pied pour dépasser allégrement le tirage en 300dpi. On peut aller bien plus grand, voire des tirages en 110dpi parfois !
A ce soir.
Olivier, je serais tenté de dire que c'est presque un autre débat : oui les traceur permettent d'imprimer à des résolution inférieur au dogmatiques 300 dpi, et donc on peut tirer des A1 / A0 avec des petits fichiers. Avec un interpolation savante et une accentuation fine on pourra même être ambitieux.
Mais une image sortie d'un capteur de grande taille et pixellisé fera toujours mieux (à travail d'optimisation identique, j'entends) qu'une petite image. En tirant en grand les détails mangés sur les petits tirages apparaissent et là, la différence se "voit"
Après ce sera la question du rapport qualité investissement, mais c'est une autre question.
Citation de: erickb le Mai 06, 2011, 20:27:30
de toute façon je suis pas imprimeur , j'imprime pour moi et je suis content de pouvoir le faire
kochka c'est quoi comme boitier ?
Un Blad, aimablement amené par son proprio pour nous tenter.
Je n'y connais rien aux Blads numériques.
Nous avons joué un peu avec, dans des conditions loin d'être idéales.
Trop lourd pour moi, indépendamment du tarif >:(.
Vivement le D5x pour arriver à ce niveau de définition, même si le rendu ne sera pas identique.
Voici un crop issue d'un portrait (cadrage classique, au dessus de la poitrine en bas, et au dessus au milieu des cheveux en haut), réalisé avec le H4D-40. J'ai regarder des fichiers que je sortais avec le D3x (même cadrage, même conditions), on arrive pas a ce niveau de détail, ni a ce rendu.
(le post du portrait : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,123097.0.html (http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,123097.0.html) )
Citation de: Zinzin le Mai 05, 2011, 19:47:55
Es tu capable d' en apporter la preuve ? ;D
Oui, bien sur, après 1 an à bosser au D3x, ce serait dommage que mes remarques ne soient basées que sur de la théorie.
incontestablement le moyen format est meilleur quand il y a du flou. Mais ça c'est optique, et totalement lié au format. On est loin du paysage tout net qui est le débat ici.
Citation de: Powerdoc le Mai 06, 2011, 22:36:46
incontestablement le moyen format est meilleur quand il y a du flou. Mais ça c'est optique, et totalement lié au format. On est loin du paysage tout net qui est le débat ici.
Pourquoi parler de paysage "tout net" c'est optique-ment impossible !
Physiquement il n'existe qu'un seul point net et une augmentation progressive du flou autour de ce point net.
Ensuite il y a une tolérance à la lecture d'observation qui fait que l'on considère une zone nette ...
Un tirage 10x15 et un tirage 60x80 ne possèdent pas les même "zones nettes"
C'est pour cela que bcp de considérations sur la pdc et l'hyperfocale sont totalement bancales -> ce sont des zones de netteté
suffisante à une taille de tirage donnée.
Une taille pas une
Autre !
Si on utilise un petit capteur "théoriquement parfait" pour avoir une + grande pdc et que l'on agrandi l'image on aura obligatoirement l'apparition visuelle d'une pdc (indépendamment du capteur).
Le numérique n'a rien a voir dans l'histoire, c'est de l'optique.
En revanche il y a certains paramètres qui, en moyennant l'image, vont donner la sensation de netteté constante mais c'est généralement lié à l'absence de netteté réelle permettant une comparaison visuelle immédiate.
a+
Citation de: bruno-v le Mai 06, 2011, 23:32:03
Pourquoi parler de paysage "tout net" c'est optique-ment impossible !
Physiquement il n'existe qu'un seul point net et une augmentation progressive du flou autour de ce point net.
Ca ne me paraît pas correct non plus.
Physiquement rien n'est net à cause des aberrations ou de la diffraction, alors entre le moins flou possible et le flou encore pratiquement indécelable il y a une certaine marge.
Citation de: seba le Mai 06, 2011, 23:41:28
Ca ne me paraît pas correct non plus.
Physiquement rien n'est net à cause des aberrations ou de la diffraction, alors entre le moins flou possible et le flou encore pratiquement indécelable il y a une certaine marge.
On peut quand même considérer comme nette une zone où le capteur n'offre sa résolution maximale visible délimité par des zone de flous progressifs. généralement c'est le centre car il est relativement exempt de certaines aberrations. Pour la diffraction c'est totalement différent, elle est uniformément répartie sur l'image et c'est son agrandissement qui la rend + ou - gênante -> quelque soit le format la diffraction ne se voit pas sur un tirage 10x15, pourtant elle existe a l'identique sur un compact, un aps, un 24x36, un MF...
a+
Citation de: bruno-v le Mai 07, 2011, 01:46:31
Pour la diffraction c'est totalement différent, elle est uniformément répartie sur l'image et c'est son agrandissement qui la rend + ou - gênante -> quelque soit le format la diffraction ne se voit pas sur un tirage 10x15, pourtant elle existe a l'identique sur un compact, un aps, un 24x36, un MF...
Différent pourquoi ? Le résultat est que rien n'est vraiment net, tout comme pour les aberrations.
D'autre part elle n'est pas forcément uniformément répartie sur l'image, le vignettage pouvant réduire l'ouverture vers les bords (parfois énormément).
Citation de: seba le Mai 07, 2011, 07:03:31
Différent pourquoi ? Le résultat est que rien n'est vraiment net, tout comme pour les aberrations.
Différent parce que les aberrations sont localisées et inhérente à la formule optique elle même, alors que la diffraction est inhérente à la lumière & répartie sur l'ensemble de l'image et existe même sur une optique parfaite
Citation de: seba le Mai 07, 2011, 07:03:31
D'autre part elle n'est pas forcément uniformément répartie sur l'image, le vignettage pouvant réduire l'ouverture vers les bords (parfois énormément).
Mais il s'agit plus d'un masquage provoqué par la sous-ex du vignetage (parfois 1,5 diaph) que d'autre chose.
Sur un compact les effets de la diffraction sont visible dès f4, sur un Aps c'est après f8, f16 sur un 24x36 et + sur un MF
Pourtant c'est la même mais comme on agrandi moins avec un gros capteur, elle se voit moins ...
a+
(en fait c'est un peu avant f16 mais c'est très raisonnable, en revanche à f22 c'est mauvais :P)
OK la cause est différente mais l'effet est le même : physiquement il n'y a rien de net, seulement du plus ou moins flou.
Pour ce qui est du vignettage, l'angle au sommet des faisceaux marginaux peut être réduit et la diffraction augmentée d'autant, et ce dans des proportions beaucoup plus importante que 1,5 diaph (pas pour les objectifs de réflex).
En son temps Reichman, avait publié un article iconoclaste comparant une image de compact et de moyen format sur un paysage de forêt tout net. Plus sur la photo il y a de flou, plus les grands formats sont à leur avantage.
...enfin finalement, on a copieusement glosé, parfois même avec rudesse....pour s'apercevoir qu'on est tous d'accord pour dire :
-que même si le bruit augmente avec la taille des pixels, le nombre de photons augmente encore plus avec son corollaire la dynamique qui s'améliore encore plus...donc que plus un capteur est grand avec de gros pixels, meilleur est son rendement (S/B)...
-que meilleur est le rapport signal/bruit, et plus les informaticiens pourront exploiter le signal et diminuer le bruit...encore là, avantage aux grands capteurs et aux gros pixels...
-que plus les pixels sont nombreux et petits sur un capteur et plus il est difficile de trouver des objectifs capables de séparer plus de 100l/mm (105 pour le D7000)
il découle de ces deux constats qu'en l'état actuel de la technologie, la supériorité des grands formats ne peut être mise en doute que par des plaisantins...ou des rêveurs....!
Il n'empêche que tous les tests même avec des procédures différentes aboutissent à une conclusion commune : les apsc modernes top niveau ne sont vraiment pas loin des FF top niveau en bas isos...mais est-il besoin de le préciser, complètement largués en hauts isos...
Une remarque tout de même : si certains pensent qu'ils arriveront avec un apsc + des objos d'exception à avoir la même qualité qu'avec un FF + un objectif même en dessous du niveau excellent, ils se gourent...et auront des désillusions...
Avec une dernière remarque...j'aime enfoncer les portes ouvertes (ça fait pas mal aux épaules)...le maillon essentiel pour avoir la top qualité...c'est l'oeil...!
Citation de: erickb le Mai 07, 2011, 10:22:35
oui il y avait celui là http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml
oui c'est cela. Notons qu'il précise que la situation est particuliere : peu de contraste (donc pas de besoin d'une grosse dynamique) et grande profondeur de champ. Dans d'autres conditions , il est évident que le moyen format est à 1000 lieux d'un compact, en particulier , le moyen format est capable de faire un flou vaporeux que je n'ai jamais retrouvé avec aucun reflex (FF ou non).
...quand je lis que des clichés issus d'un G10 (que j'ai eu) peuvent se comparer avec ceux issus d'un MF....je me demande si l'auteur n'avait pas fumé la moquette...à l'époque du G10, j'avais un D200....et je n'avais pas besoin de lire les exifs pour savoir avec quoi avait été fait le fichier...et aujourd'hui, le G11 reste à la maison même quand je veux me balader léger...aucun intérêt....sauf dans les lieux où on vous interdit le gros matos...là, c'est quand-même mieux qu'un tel portable....
...pour le fun, dès que j'aurai le temps, je vais faire un test entre mon G11 et mes reflex (D7000 et D3s) en paysage...et je posterai les crops correspondant à des A3 pour ne pas trop mettre le compact en difficulté.....
Citation de: suliaçais le Mai 07, 2011, 10:28:07
...enfin finalement, on a copieusement glosé, parfois même avec rudesse....pour s'apercevoir qu'on est tous d'accord pour dire :
-que même si le bruit augmente avec la taille des pixels, le nombre de photons augmente encore plus avec son corollaire la dynamique qui s'améliore encore plus...donc que plus un capteur est grand avec de gros pixels, meilleur est son rendement (S/B)...
-que meilleur est le rapport signal/bruit, et plus les informaticiens pourront exploiter le signal et diminuer le bruit...encore là, avantage aux grands capteurs et aux gros pixels...
-que plus les pixels sont nombreux et petits sur un capteur et plus il est difficile de trouver des objectifs capables de séparer plus de 100l/mm (105 pour le D7000)
il découle de ces deux constats qu'en l'état actuel de la technologie, la supériorité des grands formats ne peut être mise en doute que par des plaisantins...ou des rêveurs....!
Il n'empêche que tous les tests même avec des procédures différentes aboutissent à une conclusion commune : les apsc modernes top niveau ne sont vraiment pas loin des FF top niveau en bas isos...mais est-il besoin de le préciser, complètement largués en hauts isos...
Une remarque tout de même : si certains pensent qu'ils arriveront avec un apsc + des objos d'exception à avoir la même qualité qu'avec un FF + un objectif même en dessous du niveau excellent, ils se gourent...et auront des désillusions...
Avec une dernière remarque...j'aime enfoncer les portes ouvertes (ça fait pas mal aux épaules)...le maillon essentiel pour avoir la top qualité...c'est l'oeil...!
Merci pour cette synthèse. Sur un fil aussi long çà fait du bien. ;-)
Citation de: suliaçais le Mai 07, 2011, 10:28:07
...enfin finalement, on a copieusement glosé, parfois même avec rudesse....pour s'apercevoir qu'on est tous d'accord pour dire :
-que même si le bruit augmente avec la taille des pixels, le nombre de photons augmente encore plus avec son corollaire la dynamique qui s'améliore encore plus...donc que plus un capteur est grand avec de gros pixels, meilleur est son rendement (S/B)...
-que meilleur est le rapport signal/bruit, et plus les informaticiens pourront exploiter le signal et diminuer le bruit...encore là, avantage aux grands capteurs et aux gros pixels...
-que plus les pixels sont nombreux et petits sur un capteur et plus il est difficile de trouver des objectifs capables de séparer plus de 100l/mm (105 pour le D7000)
il découle de ces deux constats qu'en l'état actuel de la technologie, la supériorité des grands formats ne peut être mise en doute que par des plaisantins...ou des rêveurs....!
Il n'empêche que tous les tests même avec des procédures différentes aboutissent à une conclusion commune : les apsc modernes top niveau ne sont vraiment pas loin des FF top niveau en bas isos...mais est-il besoin de le préciser, complètement largués en hauts isos...
Une remarque tout de même : si certains pensent qu'ils arriveront avec un apsc + des objos d'exception à avoir la même qualité qu'avec un FF + un objectif même en dessous du niveau excellent, ils se gourent...et auront des désillusions...
Avec une dernière remarque...j'aime enfoncer les portes ouvertes (ça fait pas mal aux épaules)...le maillon essentiel pour avoir la top qualité...c'est l'oeil...!
Oui synthèse assez juste
il manque peut être les points suivants :
- les possibilités de combinaisons optiques, notamment en GA / UGA, sont en faveur du FF
- la différence sera visible à partir d'une certaine taille de tirage
- le prix est globalement en faveur de l'aps-c
- mais la polyvalence en faveur du FF (faible pdc, hauts zizos)
Evidemment en désaccord avec les conclusions de Sulicais, néanmoins dans toute croyance, c'est "selon" chacun.
C'est un énoncé à la Prévert de théories.
-le gain de SB est à peine supérieur à technologie égale, donc pas de chance pour le 21mp canon qui est ancien, il ne fait aucune différence avec les apsc modernes.
-la taille n'a rien à voir avec le capteur, elle dépend de la résolution. Le 7D explose un 1ds1. Le 1ds3 est trop proche du 7d actuel. C'est donc selon les époques, et selon la volonté du constructeur. Parfois un constructeur comme Nikon met le paquet sur une faible définition pour gagner en haut iso.
- plus les pixels sont nombreux, et moins on trouve de FF qui mordent dans les angles, c'est surtout cela le pb !
On peut ajouter d'autres théories et pratiques qui se contredisent.
J'ai observé la réalité. Je tire en A1 et A0 max. Les actuelles machines apsc sont elles propres à faire du paysage ?
Ensuite je me moque qu'il existe un jour des MF à 200mp. La réalité suffit elle ? les anciens FF réputés intouchables comme le 1DS1 qui fit cette longue carrière à 8000e ... sont ils égalés ou dépassés par les machines actuelles.
Oui. Donc utilisons. La pratique est le seul résultat possible. La théorie n'est pas interessante.
---
Ici je parle de pratique :
Les deux images demandées.
J'ai oublié que le 7D est plutot à 125iso, et donc j'ai cramé légérement. Désolé.
Mais le reste est là, puisque le sujet était autre.
Avec une bonne optique, il est difficile de voir les différences. Sauf les angles détruits par le ff.
Celle ci n'est pas une optique d'exception pourtant, c'est le certes tres bon 28-300L. On nivellera encore avec un fixe, et/ou un zoom de faible range de haute qualité.
Mais cette optique suffit à la démonstration.
www.photos-graphie.eu/img/5D2-7D-pays.zip
L'optique (cette optique) pourtant ne suffit pas à la totalité de la démonstration, elle pourrait être limite à faible ouverture.
Pour rester sur Apsc pro, il faut des optiques uniquement exccellentes, je m'accorde à donner cette supériorité aux ff actuels, qui peuvent passer des optiques moyennes bonnes.
Néanmoins la problématique n'est pas résolue pour autant, le ff aura presque toujours les angles qui filent (voir ici aussi et malgré f8 ) sauf si on y met également une optique d'exception !
Egalité dans les contraintes ...
-
Les ff actuels de Canon ne sont pas les meilleurs défenseurs des "bruits maitrisés". Hélas la publicité théorique est insuffisante devant la pratique, les hauts iso et mm les moyens iso du 21mp Canon sont truffés de lignages rouges. Parfois intirable par les tireurs quand on doit "tirer" la dynamique.
Quand Canon mettra l'electronique des 1D4 et 7D dans son futur FF, il sera autour de 35mp de définition, cad la résolution du 7D.
Dira t on que le 1DS4 est ... inférieur alors ?
On tourne en rond. La seule et vrai question, c'est quelle est votre cible.
-
En fait, et à part une théorisation permanente de la vie, en chapelles et rangements à la française, et malgré le titre provocateur, il n'y a pas de supérieur et inférieur dans des gammes proches. Chaque systement ayant son apport que l'autre ne peut amener. C'est la difficulté de faire des photos homogenes sur ff, c'est la difficulté à technologie de mm date de faire un apsc sans bruit.
Le reste ? Ce sont les mm capteurs. Les puits ? de quelle date Messieurs Dames ? Les puits de 3mp du canon D2000 ? ceux du futur ff de 35mp supérieur à tous les apsc existants avant l'an passé ? Vos théories sont belles, elles enferment le public dans des cases, cela rassure, mais c'est inexact par nature. La taille d'un puits n'est pas un puits de ff ou apsc ... il est le SB résultant.
Le SB d'un 7D est plus propre que les 100iso d'un 1Ds1.
Le gain en dynamique a évolué depuis la technologie des 1Dmk3 (inégalé à ce jour en dyn réelle utilisable), et le 7D est plus dynamique qu'un 1Ds. Le 1Ds3 (21mp actuel) est à peine et tres tres difficilement au dessus du très propre signal du 7D ...
Cela infirme toute case, tout rangement.
Le réel c'est ce qui la réalité mesurable d'un moment M. Oui j'ai provoqué, pour provoquer chez certains (ne révons pas) le relativisme.
Ff et apsc n'existent pas. Il existe le résultat, avec un couple boitier optique en adéquation avec une époque.
Tentons de vous faire réfléchir une dernière fois. Je laisse un FF de 2003, le 1DS1, et le 7D, pour faire des paysages. Qui tirera en A1 natif, et qui aura un grain à faire frémir les puristes actuels, dans les fameux 100% de loupe écran ?
Bien entendu, le 100iso d'un 1DS1 vous serait insupportable maintenant.
-
Relativisez si vous avez du temps pour comprendre que rien n'est jamais fixe dans la vie.
J'ai les deux boitiers. Pour changer de focale avec une seule optique. Pas pour le "format".
Je vous laisse, je ne reviendrai pas car j'ai trop parlé, et ce genre de débat est une répétition sans fin des mm arguments.
Et belles photos à tous. Voilà ce qui compte :D
EDIT
Citation de: erickb le Mai 08, 2011, 08:12:20
on ne peut tester 2 images il faut tester 2 expériences sur des boitiers, et donc des séries des styles d'images, et comparer
quelle optique va résoudre la finesse du capteur si le 1Ds Mark IV à la même densité de pixels que le 7D ? on va vers la mauvaise qualité , même chose pour le moyen format
qui déjà a besoin de 80 mp en MF et qui veut vraiment 36 mp en 24x36 ?
Ce sera vrai pour des doubles A0.
Pas necessaire pour mes A1 et A0.
Effectivement, plus les def monteront, et plus les optiques seront moindres à donner leur plein.
Mais aussi, celle ci feront toujours leur travail, si on résoud bien 20mp dans un 35mp, on se servira de la def utile. Ce n'est pas dramatique. Qui peut le plus peut le moins.
Comme vous verrez dans le Raw ou le Jpg de ce second envoi, avec un L pourtant "long" le 7D s'en sort d'ailleurs. Donc un 35 aura bien qq optiques à sa mesure. Néanmoins oui votre inquiétude est légitime aussi, quand on voit que la mm optique ne résoud PAS les 21mp canon, dans les angles ! Alors oui les ff futurs vont en faire déchanter plus d'un.
Mais qui utilise quoi et pourquoi faire ? qui sont les grands tireurs en pratique ? peu. Le plaisir n'est pas toujours la réalité, le plaisir est un instant suffisant en lui mm. Le rêve est un plaisir. Donc si seulement 0.1% de la population peut se payer des optiques adéquates à 3000e minimum pour chaque optique, c'est aussi un plaisir, concret cette fois ci. La photographie est démocratique à cet effet, rêves ou réalités, elle permet tout. C'est pour ceci que cet art a un succès mondial. Facile et difficile. Abordable et inabordable, méritocratie possible et rente commerciale de niche.
Vive la photo :)
Fin EDIT
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Oh et j'oubliais ...Un dev pour finir, car je crains les crops et autres horreurs de DPP :)
Je vous mets le dev dans BB5 calage par défaut (-016 pour 7d), car DPP a une moulinette différente pour les deux boitiers (5d tres contrastés), et ce dématriceur écrase les hautes définitions. Avec BB, ou C1, ou CRaw, on a un dev neutre possible, et d'oter ce
filtre toujours présent sur dpp qui " nettoie les Hf ".Pardon encore du temps de pose identique ... alors que le 7D surex à 100iso (125iso ou 160iso, je ne sais plus).
Néanmoins pas de conséquences de vision sur notre notre étude.http://www.photos-graphie.eu/img/BB5-5D2-7D-pays.zipPas photo pour les angles. Collez les deux photos dans un mm fichier :) Le ff est impitoyable alors qu'on est déjà à F8 sur un L. De plus on récupère un peu de pdc (1.6x) par l'aspc.
Hélas, à part des fixes haut de gamme uniquement et encore pas tous, le ff réagira presque toujours ainsi en paysages; il faudra toujours sacrifier une partie de la photo. Pas question sur des A1 de laisser les angles dans ces molesses hélas connues, des vignettages etc. Ou alors Dxo ? mais est ce suffisant en rattrapage pour des grands tirages ... Quid d'une définition partie ... Les compensations de ce logiciel très intelligent ne peut pas rattraper une Ftm vraiment partie, cette ftm parfaite qu'on a sur Apsc est irremplaçable. Disons au moins que c'est dangereux pour les grands tirages. Sinon oui jusqu'à A2, Dxo peut aider. Une vrai def, bien piquée, est néanmoins un plus.
Le ff est donc toujours limité, à visser à f11 minimum, ET de prendre des optiques fixes L renommées et autres Nikon fameuses, ou Zeiss en manuel, pour les paysages avec une volonté de pdc profonde. Certains zoom télés de grande classe, avec des bordures parfaites, le peuvent aussi. Témoins les 70-200 que j'utilise parfois pour des paysages lointains. Mais en zoom GA ... Aie. Y compris le renommé 14-24. Seul des TSEII par ex, les Zeiss (pas tous), qui explosent aussi le 14-24, s'en tirent en GA et UGA, car ils sont des f2.8 natifs quand les L par exemple sont des f1.4 natifs et doivent visser eux aussi pour avoir les bordures qui couvrent les ff dans un grand paysage.
Curieusement, et contrairement à la doctrine officielle et répétée une fois encore hier, c'est en GA que le ff souffre. L'apsc prendra les optiques déjà tres bonnes en ff mais devant fermer, et en utilisant le centre de ces optiques, il aura toujours une longueur d'avance en homogénéité. Seul le 14mm réel lui échappera, car la dernière excellente optique en 24x36 est env celle ci ? Oui et non, le 8-15 en FF de Canon ... sur Apsc et hop ! Et le 14 fixe ...? Elle sera un 21 mm en apsc, tvb. Le reste ? Bah ... l'EUGA est un destructeur de paysages avec ses anamorphoses terribles, ces optiques sont là pour les photos créatrices, les 14 réels et/ou autres fish eye sont vraiment des focales marginales, certes heureuses mais dans de très rares mains. 99% des paysages sont au dessus de 20mm.
L'apsc peut lui bénéficier des mm belles optiques du ff, et ainsi se sortir très souvent d'affaire. Pas d'optiques Mf pour les ff.
Le ff sera lui extrement limité en GA. Bien entendu, à cette raison remplie (un Distagon 21mm par ex, un 24TSEII, toutes deux que j'utilise) il aura le beurre et l'argent du beurre. Pour autant, avec les autres formats proches ? Que peut on ?
L'aspc avec un zoom ff GA de haute qualité, aura déjà le beurre, facilement, ce que je tentais d'introduire comme idée nouvelle, apsc pros utilisables en paysages homogènes de grand tirages. Le rendu, c'est cela, éviter les moutonnements de pertes de def, les pdc ramollos, les piqués en cercle (centre seul et fondant dans les angles), les vignettages qui ramènent un iso de bruit.
L'apsc est utilisable, avec cette seule équation de l'optique, magnifiée au centre. Ensuite la poésie imaginaire des piqués défaits, mais "venant de ff", fera encore son chemin dans le verbiage photographique, le fameux rendu, sauce à tout dire quand on ne peut pas dire scientifiquement ce que la réalité est. Cela non, on ne peut pas lutter contre l'imaginaire. Attention je ne parle qu'en photo vissée, je ne remets pas en doute les meilleurs flous d'un plus grand capteur. La photographie est une interprétation artistique, mais l'appareil qui prend la lumière est un appareil de science, et mesurable. On peut le mieux dans cette saisie "la moins abimée possible" avec le 24x36 PF et des optiques d'exception. On peut ce mieux aussi, en acceptant un minimum de pertes de définition au centre et un bien meilleur rendu dans les angles, avec le 24x36apsc ou apsh. Voilà cette hérésie que j'énonce, et que j'utilise. Mais la réalité, si elle change un peu, est très difficile à faire parler dans des milieux fermés. C'est ainsi.
Mon idée était simple. L'utilisation pratique aussi.
Merci de votre attention.
Allez je pars chercher mes renardeaux du matin, à une heure incongrue pour ceux qui connaissent votre serviteur ! :D
Citation de: Olivier-P le Mai 08, 2011, 04:39:08
www.photos-graphie.eu/img/5D2-7D-pays.zip
L'optique (cette optique) pourtant ne suffit pas à la totalité de la démonstration, elle pourrait être limite à faible ouverture.
Je vous laisse, je ne reviendrai pas car j'ai trop parlé, et ce genre de débat est une répétition sans fin des mm arguments.
Et belles photos à tous. Voilà ce qui compte :D
Dans cet envoi ci, ce sont les deux RAW.
...moi je trouve que c'est flagrant....mais on doit pas avoir des yeux normaux Erick...! bien que des tests sur des feuillages ne me semblent pas une bonne idée à cause du vent qui les fait toujours bouger un peu...
...au fait Olivier, pour ma part, j'aimerais bien voir un peu tes renardeaux !....que ce soit en apsc ou en FF...
Citation de: erickb le Mai 08, 2011, 14:00:31
quel changement de boitier ? tu parles depuis le début comme si j'envisageais le passage au MF
j'aime bien parler du matériel que je connais : les photos présentées ci dessus sont en MF Hasselblad H1 avec optique 35, 80 et 210 mm, le nouveaux 50 et le nouveau 120 macro m'intéressent beaucoup, j'attends septembre pour décider si je prends un H4D ou son successeur mais pour le rendu du MF ce sera pareil, j'attends rien d'autre
Quid de " l'ennui est une composante soit disant essentielle "??!
::) Y faudrait que quelqu'un daigne m'expliquer pourquoi plus on descends en format, meilleur on a à attendre du résultat !!
PS: perso mes tirages à partir de mon MAMYIA press + GA75mm étaient quand-même objectivement meilleurs que des tirages issus de Blads de MDR !!
Citation de: Zinzin le Mai 08, 2011, 14:50:02l' appareil ne fait ni le photographe et encore moins la photo .
L' enthousiasme ne dépend pas du boitier ...
Est-ce que je lis bien ce que je lis ? Aurais-tu eu une apparition de la Sainte Vierge ? MDR !
Crop 100% au centre sur les deux images (développement LR), mises l'une à côté de l'autre (je n'ai pas trop réduit pour que la comparaison soit plus claire, et pas compressé le jpeg)
1. Aucune accentuation (tous les curseurs à 0)
http://imageshack.us/photo/my-images/706/comp5d27dcrop0.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/706/comp5d27dcrop0.jpg)
erick je t'envoie un mail, j'ai un pb de connexion (cf message)
Citation de: erickb le Mai 08, 2011, 15:23:36
3 images d'Odi -->
(http://ymages.com/forums/test/comp5d2-7dcrop0.jpg)
(http://ymages.com/forums/test/comp5d2-7dcrop1.jpg)
(http://ymages.com/forums/test/comp5d2-7dcrop2.jpg)
merci Erick pour le dépannage... !
donc les trois images avec trois niveaux d'accentuation différents...
je trouve qu'on vois quand même une différence
Se verra t elle en A3 : non, au delà je crois que oui...
les deux images font grosso du 30 x 45 natif (300 dpi) ; en visionnage écran à 50 %, sur les fichiers accentués, on voit déjà la différence.
sur un 40 x 60 tiré sur du baryta, je pense qu'on verra la différence dans les feuillage
reste qu'il n'y aura rien de scandaleux
par contre comme l'a dit Olivier, les angles filent sur le FF
Citation de: Odi le Mai 08, 2011, 15:40:17
par contre comme l'a dit Olivier, les angles filent sur le FF
je viens de re-regarder d'ailleurs, les angles sont un peu meilleurs sur le 7d mais pas tant que cela...
En revanche, sans correction (et sur LR), je trouve les AC bien plus marquées sur le 7D
Citation de: Odi le Mai 08, 2011, 15:40:17
merci Erick pour le dépannage... !
donc les trois images avec trois niveaux d'accentuation différents...
je trouve qu'on vois quand même une différence
Se verra t elle en A3 : non, au delà je crois que oui...
les deux images font grosso du 30 x 45 natif (300 dpi) ; en visionnage écran à 50 %, sur les fichiers accentués, on voit déjà la différence.
sur un 40 x 60 tiré sur du baryta, je pense qu'on verra la différence dans les feuillage
reste qu'il n'y aura rien de scandaleux
par contre comme l'a dit Olivier, les angles filent sur le FF
Il n'y a aucun besoin de profondeur de champ sur ces photos.
C'est vrai, c'est juste un aperçu du rendu à partir des raw fournis par Olivier
Perso, je pense qu'un paysage avec du champ et Bcp d'espace entre premier plan et arrière plan serait plus intéressant pour parler rendu et pdc
Je vois moi aussi une différence mais ce n'est pas un monde entre les 2 résultats. La différence se voit parce que l'on a les deux photos l'une à coté de l'autre. Placé isolément, je ne suis pas sûr que l'on arrive à séparer les 2 photos (mis à part sur la colorimétrie).
Jean-Pierre
leger avantage à gauche mais rien de fracassant. A ce niveau de différence, c'est plus l'expertise en post traitement du tireur qui fera toute la différence.
Les angles filent sur le FF...
Exactement comme fileraient les angles sur un APS-C avec une optique dédiée à l'APS-C !
Donc pour prouver la supériorité de l'APS-C en paysage, il faut nécessairement utiliser des optiques FF ! :o
Alors, utilisons des optiques MF sur le FF, les angles ne fileront pas ! ;) :D
Citation de: gerarto le Mai 08, 2011, 21:55:37
Les angles filent sur le FF...
Exactement comme fileraient les angles sur un APS-C avec une optique dédiée à l'APS-C !
Bof non c'est pas une obligation.
Les objectifs bien corrigés donnent des bonnes images sur tout le champ.
Citation de: erickb le Mai 08, 2011, 22:09:49
maintenant si pour obtenir ce qu'il y a de meilleur (en économisant) en aps-c il faut acheter le top des optiques ... j'ai du rater un truc
Parfois le top n'est pas cher.
Les objectifs peu ambitieux, peu ouverts, sont parfois meilleurs que des objectifs très chers.
Citation de: seba le Mai 08, 2011, 21:58:12
Bof non c'est pas une obligation.
Les objectifs bien corrigés donnent des bonnes images sur tout le champ.
On est bien d'accord...
Ce qui me gène dans ce qui précède, c'est de mettre en avant la supériorité de l'APS-C sur la base de l'utilisation d'optiques FF...
Curieux comme protocole !
Citation de: gerarto le Mai 08, 2011, 22:16:24
On est bien d'accord...
Ce qui me gène dans ce qui précède, c'est de mettre en avant la supériorité de l'APS-C sur la base de l'utilisation d'optiques FF...
Curieux comme protocole !
oui, dans l'esprit : un 16-35 à 24 et un 10-22 à 15
en prenant la même optique, on est davantage dans une confrontation de capteur et non de système, et Olivier parlait plutôt système
Citation de: gerarto le Mai 08, 2011, 22:16:24
On est bien d'accord...
Ce qui me gène dans ce qui précède, c'est de mettre en avant la supériorité de l'APS-C sur la base de l'utilisation d'optiques FF...
Curieux comme protocole !
Ben, c'est une utilisation courante, non ?
Personnellement, je considère que c'est un avantage de l'APS-C (j'utilise avec bonheur un 70-300 IS) ; pour faire des photos, pas des tests. ;)
Citation de: Macfredx le Mai 08, 2011, 22:30:49
Ben, c'est une utilisation courante, non ?
Personnellement, je considère que c'est un avantage de l'APS-C (j'utilise avec bonheur un 70-300 IS) ; pour faire des photos, pas des tests. ;)
Oui, mais comme parle plutôt paysage...
...les affirmations un peu provocantes de Olivier P nous auront fait une fois de plus passer un bon moment...il est bon quelquefois de remettre en question les principes établis....ce que je note quand même, c'est que sur pratiquement tous types de tests, sur les objos Sigma ou autres, lorsque je me suis penché sur la question sérieusement, j'arrive toujours à des conclusions opposées à celles d'Olivier....alors que mes observations confirment toujours ou presque celles de testeurs réputés et reconnus....
...je pense qu'Olivier est un super technicien du développement et du tirage, mais qu'il se lance parfois dans des théories audacieuses ... qui dépassent un peu son champ de compétence....!
...mais ses observations sont toujours intéressantes à lire....et ont le mérite de relancer le débat...
merci Olivier pour tes idées et ta passion que nous partageons pour beaucoup...
C'est quand même incroyable qu'après 25 pages certains ne semblent jamais avoir lu le titre de ce fil et nous parlent de MF, de hauts isos, de polyvalence du FF, alors qu'il n'est question que de paysages...
Bel essai Olivier mais je comprends que tu baisses les bras.
Citation de: Greven le Mai 09, 2011, 01:28:51
C'est quand même incroyable qu'après 25 pages certains ne semblent jamais avoir lu le titre de ce fil et nous parlent de MF, de hauts isos, de polyvalence du FF, alors qu'il n'est question que de paysages...
Bel essai Olivier mais je comprends que tu baisses les bras.
tu devrais relire le premier post d'Olivier dans lequel il évoque lui-même les 1ds et le D3...et pas seulement le titre...
il n'empêche qu'Olivier a raison de souligner les immenses progrès des derniers apsc par rapport aux FF en paysage à bas isos...proches mais
pas encore tout-à fait au niveau...surtout pour tirer en grand format...
Citation de: Macfredx le Mai 08, 2011, 22:30:49
Citation de: gerarto le Mai 08, 2011, 22:16:24
On est bien d'accord...
Ce qui me gène dans ce qui précède, c'est de mettre en avant la supériorité de l'APS-C sur la base de l'utilisation d'optiques FF...
Curieux comme protocole !
Ben, c'est une utilisation courante, non ?
Personnellement, je considère que c'est un avantage de l'APS-C (j'utilise avec bonheur un 70-300 IS) ; pour faire des photos, pas des tests. ;)
Une utilisation courante ? oui et non !
Oui dans le cas que tu cites : il n'y a de toute façon pas d'optiques spécifiques à l'APS-C au delà du trans-standard : c'est de la réutilisation d'optiques FF. Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens de faire un 200 ou 300 APS-C ! (sauf zooms trans-standard à gros range)
Non, dans le cas général du paysage (qui est sensé être le sujet ici) où on utilise généralement des focales "naturelles" et G.A.
Il me semble que la (très) grande majorité des utilisateurs d'APS-C utilise dans ce cas les optiques APS-C dédiées qu'il a bien fallu créer pour avoir des focales "normales".
Bien sûr on peut monter devant un APS-C des optiques FF dont on utillisera que le meilleur du cercle image, mais parmi les utilisateurs d'APS-C, combien sont réellement en mesure de le faire ?
Alors, oui, dans l'absolu ça va améliorer les résultats de l'APS-C de manière indubitable, mais en pratique, ça change quoi pour le gars qui n'a que des optiques APS-C ?
Pour pousser le raisonnement à l'absurde, je pourrais dire que le FF est vraiment mauvais en paysage : j'ai les angles complètement noirs quand je monte objectif APS-C dessus ! ;) (en plus, je l'ai réellement fait, "pour voir" ! )
...il serait bon tout de même en conclusion de ne pas laisser croire aux débutants qu'on peut faire techniquement aussi bien ou même mieux avec un apsc qu'avec un FF ou un MF...surtout en paysage....ça, c'est faux...et c'est vraiment les prendre pour des .......
...pour ma part, ayant pratiqué le MF, et ayant actuellement un D3s et un D7000, je vous laisse gloser entre spécialistes du virtuel onirique....
Il me semble que le point de départ était paysage avec plus grande profondeur de champ possible, et netteté dans les coins?
Ce qui ne veut en aucun cas dire meilleur en paysage dans l'absolu, mais dans ces conditions. Comme souvent pour y voir plus clair lorsque les différences apparaissent minimes, il serait intéressant d'aller plus loin que la différence APS et FF, et de regarder 4/3 et MF pour accentuer davantage les différences. Mais Olivier a éliminé cet aspect dès le début.
Même si l"hypothèse de départ était vérifiée , cela ne voudrait pas dire que l'APS est meilleur que le FF dans l'absolu, mais que dans ces conditions bien spécifiques, la différence est minime.
Citation de: gerarto le Mai 09, 2011, 10:33:43
Oui dans le cas que tu cites : il n'y a de toute façon pas d'optiques spécifiques à l'APS-C au delà du trans-standard : c'est de la réutilisation d'optiques FF. Cela n'aurait d'ailleurs aucun sens de faire un 200 ou 300 APS-C ! (sauf zooms trans-standard à gros range)
2e exception, avoir un télézoom très compact (cf. 55-250IS), et si on marche un peu avant de prendre le paysage en photo ça peut aussi être appréciable même si c'est un peu hors sujet et que ça ne va pas dans le sens du reste (homogénéité du champ).
CitationNon, dans le cas général du paysage (qui est sensé être le sujet ici) où on utilise généralement des focales "naturelles" et G.A.
Depuis quand? ;D
Le télé qui permet d'isoler un élément du paysage me semble tout autant utile... Je l'utilise beaucoup plus que les focales normales aussi loin que je suis concerné.
Pour l'UGA ça me semble bien utile en montagne, beaucoup moins en plaine.
Pour moi, s'il y a une spécificité dans le paysage, ce serait plus de chercher le maximum de profondeur de champ et d'avoir une netteté suffisamment homogène sur le champ de l'image... Et c'est d'ailleurs ce par quoi commençait Olivier, tiens.
Citation de: suliaçais le Mai 09, 2011, 10:43:12
...il serait bon tout de même en conclusion de ne pas laisser croire aux débutants qu'on peut faire techniquement aussi bien ou même mieux avec un apsc qu'avec un FF
Le MF est hors sujet (et par ailleurs une question plus vaste, et un usage différent) mais il me semble bien que si, entre un 7D APSC et un 5D² FF, le contenu du fil est bien qu'on a un résultat semblable à quelques quarts de poil de pixel près, et ça me semble une conclusion intéressante qu'on devrait pouvoir généraliser ainsi :
L'écart brut de performance entre APSC et FF est au mieux et idéalement d'un demi-diaph environ (proportionnel à la largeur du capteur ie 1.5x),
et il peut être rapidement effacé par d'autres variations (conception de l'électronique dans ou autour du capteur notamment).
Pour le rendu, désolé d'être bigleux mais je n'ai pas vu de différence entre APSC et FF.
Oui, il y a une différence de rendu avec les compacts dans la plupart des cas, différence qui me semble essentiellement liée au bruit de ces petits capteurs (une limitation qu'on n'a plus guère avec l'APSC ou même le 4/3 tant qu'on ne monte pas trop en sensibilité).
Citation de: erickb le Mai 09, 2011, 11:23:38
pour moi ça revient à dire qu'une Kangoo monte à 120 sur l'autoroute exactement comme une Audi
Cette comparaison se rapproche plutôt de celle-là (http://www.luminous-landscape.com/reviews/kidding.shtml) à mon goût!
Pour ce dont on cause ici, tu compares peut-être plus une mégane (1300kg 130ch) à une A4 2.0 (150ch 1t5) je dirais?
Même en comparant une A4 (voiture) à une Megane (voiture ?), ce n'est pas possible, ou alors c'est qu'on a jamais roulé en A4... lol
;)
Citation de: Nikojorj le Mai 09, 2011, 12:12:06
Pour l'UGA ça me semble bien utile en montagne, beaucoup moins en plaine.
Tout à fait d'accord avec ça! Sauf si on veut absolument faire rentrer dans le cadre un poteau électrique ou la voiture d'un pêcheur ou tout autre élément perturbateur! ;)
Citation de: Nikojorj le Mai 09, 2011, 12:12:06
Pour moi, s'il y a une spécificité dans le paysage, ce serait plus de chercher le maximum de profondeur de champ et d'avoir une netteté suffisamment homogène sur le champ de l'image... Et c'est d'ailleurs ce par quoi commençait Olivier, tiens.
Le FF a ceci de miraculeux que, selon ses défenseurs, il est meilleur dans les flous (qui dirait le contraire?)
et meilleur en profondeur de champ extrême!
Citation de: Nikojorj le Mai 09, 2011, 12:12:06
(...)
Depuis quand? ;D
Le télé qui permet d'isoler un élément du paysage me semble tout autant utile... Je l'utilise beaucoup plus que les focales normales aussi loin que je suis concerné.
Pour l'UGA ça me semble bien utile en montagne, beaucoup moins en plaine.
(...)
Entièrement d'accord (avec un petit bémol pour la dernière partie, tout dépend comment on l'utilise).
Bien sûr, quand on a besoin d'un UGA, on a pas d'autre choix que de passer à un objectif dédié APS-C.
Mais dans les autres cas, l'avantage reste. ;)
Citation de: domi38 le Mai 09, 2011, 14:06:13
Tout à fait d'accord avec ça! Sauf si on veut absolument faire rentrer dans le cadre un poteau électrique ou la voiture d'un pêcheur ou tout autre élément perturbateur! ;)
Le FF a ceci de miraculeux que, selon ses défenseurs, il est meilleur dans les flous (qui dirait le contraire?) et meilleur en profondeur de champ extrême!
Lorsqu'ils sont utilisés avec un objectif de focale donnée (50mm par ex.) et au même diaphragme, le FF a une profondeur de champ supérieure à l'APS-C (et pas qu'un peu). 8)
Et non, il n'y a pas d'erreur... (mais peut-être une subtlité) ;)
Dans tous les cas qu'est-ce qui permet à certains de dire que l'un ou l'autre soit meilleur, différend tout au plus, on est pas forcé d'aimer des flous d'arrière plan à couper au couteau.
Citation de: gerarto le Mai 09, 2011, 16:06:16
Lorsqu'ils sont utilisés avec un objectif de focale donnée (50mm par ex.) et au même diaphragme, le FF a une profondeur de champ supérieure à l'APS-C (et pas qu'un peu). 8)
Et non, il n'y a pas d'erreur... (mais peut-être une subtlité) ;)
oui et non.
oui parce que la CDC est plus petite sur les petits photosites.
Non parce que l'on ne photographie pas à la même distance, mais de plus loin pour avoir le même cadrage avec un APS C. Au final F4,5 avec un FF correspond grosso modo à F2,8 sur un APS C à cadrage égal et pris du même point de vue.
Citation de: S2-D2 le Mai 09, 2011, 13:56:12
Même en comparant une A4 (voiture) à une Megane (voiture ?), ce n'est pas possible, ou alors c'est qu'on a jamais roulé en A4... lol
;)
Tu exagère, la A4 est plus connue sous son nom officiel de V2. :D
Salut cela fait longtemps que je suis pas passé!
La nouvelle génération de sCMOS et de CMOS retroéclairé, vont confirmer les arguments exposés par olivier. Car le gain en dynamique et en sensibilité seront réel. Vue le coût que cela représentera pour du full frame, voir plus, et bien le APSC (voir moins) risque d'être le format rapport qualité prix le plus performant dans l'avenir. Je suis sidéré par la qualité des sCMOS à température ambiante ou des CMOS retroéclairé pour mes applications en biologies. En plus lorsque on refroidi je vous dit pas ::)...pour des applications video, nous risquerons même d'avoir du 100 images par seconde (voir beaucoup plus en cropant, actuellement je vais à 1960 pour une centaine de pixels de large !! ;))
Bref les arguments d'olivier risque d'être valable pour longtemps n'en déplaise à certains, car il faut rajouter à cela les progrès des optiques légères (à courte focale, grande ouverture et à petit disque image) et dse soft (traitement temps réel des aberrations) qui vont continuer à bouleverser les règles.
un gain en rapport signal sur bruit, en dynamique et en résolution optique à forte ouverture vous donnerons un "modelé" encore plus proche du MF actuel pour des tailles de capteurs très faibles.
bref vous verrez bien quand ces capteurs seront sur les appareil grand publique, mais cette tendance risque de s'accroitre.
Thomas
ha oui au passage n'oubliez pas aussi la disparition du filtre moiré grâce à la grande densité des pixels.
Bref oui on a pas fini de s'éclater (sauf en cas de grosse crise de l'euro ou de nouveau tsunami au japon :-()
Thomas
Pas si sûr, en partant du principe que la technologie des capteurs sera la même dans les deux cas, un capteur FF de même densité qu'un capteur nAPS aura deux fois plus de pixels pour rendre la même scène.
Partant de ce principe, un capteur FF croppé offrira les mêmes caractéristiques qu'un APS sur la zone centrale.
A partir de là peut-on croire que le rendement de l'optique chutera brutalement dès que l'on sortira un peu de la zone croppée?
J'ai comme un doute.
Citation de: gerarto le Mai 09, 2011, 16:06:16
Lorsqu'ils sont utilisés avec un objectif de focale donnée (50mm par ex.) et au même diaphragme, le FF a une profondeur de champ supérieure à l'APS-C (et pas qu'un peu). 8)
Et non, il n'y a pas d'erreur... (mais peut-être une subtlité) ;)
Et comme ça, tu fais la même photo? ;D ::)
Citation de: domi38 le Mai 09, 2011, 22:46:38
Et comme ça, tu fais la même photo? ;D ::)
Ben non, forcément pas la même, vu que la profondeur de champ sera différente...
Citation de: Powerdoc le Mai 09, 2011, 18:26:59
oui et non.
oui parce que la CDC est plus petite sur les petits photosites.
Non parce que l'on ne photographie pas à la même distance, mais de plus loin pour avoir le même cadrage avec un APS C. Au final F4,5 avec un FF correspond grosso modo à F2,8 sur un APS C à cadrage égal et pris du même point de vue.
Mais oui, bien sûr...
disons que j'ai voulu mettre en évidence que ce n'est pas forcément aussi tranché que ce qui est généralement admis.
Par exemple, sur la profondeur de champ il faut fermer d'un diaph et demi environ le FF pour que ce soit identique à l'APS-C. Ce qui est sensé le "défavoriser" avec une vitesse plus lente à IL identique. Mais comme le FF supporte plus facilement une montée en iso, on peut compenser de ce côté pour garder une vitesse identique.
Et oui, rien n'est simple...
Citation de: hendrix le Mai 09, 2011, 20:18:41
ha oui au passage n'oubliez pas aussi la disparition du filtre moiré grâce à la grande densité des pixels.
Thomas
...tu parles d'or...et c'est bien ce qui m'a fait hésiter à investir dans un D3s il y a quelques semaines...je savais les immenses avantages des futurs capteurs rétro éclairés...qui enverront aux oubliettes tous les boîtiers actuels...mais d'ici là....
combien de temps faudra-t-il d'ailleurs pour qu'ils apparaissent sur nos boîtiers à des prix non stratosphériques???? vu mon âge, pas de temps à perdre....alors j'ai craqué...
...par contre, la grande densité de pixels, ça a du bon, mais des inconvénients non moins certains : sensibilité au bougé, qualité des objos pour exploiter le potentiel...
... rêvons un peu...l'apsc fera un formidable bond en avant, le FF aussi...et bien sûr le MF ! mais le plus intéressant sera peut-être ces futurs compacts hybrides qui verront leurs performances égaler nos meilleurs reflex actuels sous un volume réduit et un poids plume....fini les enclumes...et on pourra faire de l'animalier avec un 200mm car on pourra cropper et avoir la même qualité avec un joujou poids plume qu'avec un gros boitier pro + multi sur un 600vr !!!!! elle est pas belle la vie ????
Citation...il serait bon tout de même en conclusion de ne pas laisser croire aux débutants qu'on peut faire techniquement aussi bien ou même mieux avec un apsc qu'avec un FF ou un MF...surtout en paysage....ça, c'est faux...et c'est vraiment les prendre pour des .......
...pour ma part, ayant pratiqué le MF, et ayant actuellement un D3s et un D7000, je vous laisse gloser entre spécialistes du virtuel onirique....
Ben voila, c'est parfait ...
Pourquoi ne pas sortir et prendre 2 photos de paysages, une au D7000 et une au D3s, avec la même focale et les même réglages histoire de comparer voire étayer les thèses de chacun ?
Souvent les exemples illustrés sont plus parlants ...
D'autres ont déjà répondu à cette attente légitime. En fait il y a en effet une légère différence qui certes est sans aucun doute perceptible mais reste minimale pour ne pas dire vraiment faible.
En pratique le seul vrai intéret d'un FF n'a pas grand chose á voir avec le résultat mais plutôt avec le confort indéniable d'une visée plus grande. Le reste n'est en fait que du comptage de pixels, d'épaisseur du protefeuille et d'ego du possesseur.
Ben ouais ...
J'ai trouvé les différences tellement faibles que je me demande pourquoi prendre du FF ;D
Il me semble, mais je peux me tromper, être plus satisfait lorsqu'on me dit "waw vraiment belle photo" que "waw, les branches des arbres dans les coins sont super nettes"
Citation de: lorifix le Mai 10, 2011, 10:41:51
D'autres ont déjà répondu à cette attente légitime. En fait il y a en effet une légère différence qui certes est sans aucun doute perceptible mais reste minimale pour ne pas dire vraiment faible.
En pratique le seul vrai intéret d'un FF n'a pas grand chose á voir avec le résultat mais plutôt avec le confort indéniable d'une visée plus grande. Le reste n'est en fait que du comptage de pixels, d'épaisseur du protefeuille et d'ego du possesseur.
Le fait d'avoir une visée "plus grande" permet aussi dans certains cas d'améliorer la qualité de l'image (par exemple en facilitant la mise au point). Essayez un viseur d' A900 puis d' A700 .... ;D
Citation de: suliaçais le Mai 10, 2011, 10:14:18
....rêvons un peu...l'apsc fera un formidable bond en avant, le FF aussi...et bien sûr le MF ! mais le plus intéressant sera peut-être ces futurs compacts hybrides qui verront leurs performances égaler nos meilleurs reflex actuels sous un volume réduit et un poids plume....fini les enclumes...et on pourra faire de l'animalier avec un 200mm car on pourra cropper et avoir la même qualité avec un joujou poids plume qu'avec un gros boitier pro + multi sur un 600vr !!!!! elle est pas belle la vie ????
C'est presque mon rève. :P
Avoir un FF avec 48MP (au lieu actuellement de 24MP) de façon à "transformer" mon 300 en 420mm (mais sans avoir à trimballer un pied, un objectif très lourd.. et très cher...)
Sauf que je compte rester en FF parce que pour "cropper", il faut faire une mise au point précise ...et que çà nécessite un bon viseur. Or actuellement un bon viseur, cela veut dire une certaine taille de boitier...
Et en addition, en FF avec "beaucoup de pixels", on aura à la fois le gain en détails mais aussi un champ plus grand qu'en APSC
Mais les compacts ont des "pixels" plus serrés, auraient-il plus de diffraction?
C'est ce qui se dit...
Dès F8
PS Je n'ai jamais dépassé 7 Mpx en compact
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 13:06:48
et ouvrir à maximum f/5.6 à cause de la diffraction déjà visible à f/4
décidément l'intox des pixels à pas fini de gagner des membres
Vues les courbes, ce serait plutot f/8
De toute façon, F/5.6 ou 8 , quel est le problème? Quand on fait de la macro, on cherche certainement à fermer. Mais si le 300/40//500, .... sont de plus en plus en plus ouverts (F/2, 2.8, 4, ....), c'est auusi parce que cela intéresse les gens de les utiliser à ces ouvertures...
Si avec la prochaine génération de capteurs, je peux gagner un facteur 1.5 sur la "résolution" à isofocale, même si ce n'est vrai qu'entre 2.8 et 5.6 ou 8, c'est déjà appréciable, non?
Citation de: kochka le Mai 10, 2011, 13:47:16
Mais les compacts ont des "pixels" plus serrés, auraient-il plus de diffraction?
Ben oui, elle est visible plus tôt et dégrade déjà l'image de façon bien visible à f/8, ce pourquoi ça ne sert que peu de pouvoir controler le diaph de ces engins là (et que certains ont un diaph fixe, comme mon ixus 850).
Après, l'intervention de la diffraction n'est pas un couperet mais plutôt un flou très progressif, qui au début peut se rattraper moyennant une accentuation ad hoc (un peu comme pour le filtre AA) ; la limite n'est pas aussi claire que certains l'annoncent.
48MP sur un 24x36 cela fait des pixels de 4.4µm, ce qui correspond à un disque d'Airy à f/9.
Cela ne veut pas dire pour autant que la limite est à f/9,
mais qu'à f/9 on n'a pas encore de problèmes.
L'intensité de la lumière dans le disque d'Airy est très faible sur les bords et ça fait qu'en pratique, il faudra fermer un diaph de plus environ pour commencer à voir un effet, et encore ça dépend du filtre AA devant le capteur...
Ce qui explique que les utilisateurs de 7D (même pas de pixel) ne soient pas limités à f/9, mais plutôt vers f/13 ou f/16 en pratique. :P
Cf. http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm sur le sujet.
Citation de: lorifix le Mai 10, 2011, 10:41:51
D'autres ont déjà répondu à cette attente légitime. En fait il y a en effet une légère différence qui certes est sans aucun doute perceptible mais reste minimale pour ne pas dire vraiment faible.
En pratique le seul vrai intéret d'un FF n'a pas grand chose á voir avec le résultat mais plutôt avec le confort indéniable d'une visée plus grande. Le reste n'est en fait que du comptage de pixels, d'épaisseur du protefeuille et d'ego du possesseur.
Heu.. vision bien abrupte.
- Pour le résultat, je serais curieux de connaître le nombre d'utilisateurs de FF prêts à retourner à l'APS-c.
- Pour les pixels, oui, je les compte et j'en suis fort aise quand il s'agit de faire des crops !
- Pour l'épaisseur du portefeuille, point n'est besoin d'être assujetti à l'ISF : il y a des FF moins chers que certains APS-C...
Quant à l'ego du possesseur, j'ai parfois envie de me rouler par terre de rire quand je vois la manière dont certains arborent leur courroie jaune et noire, ou rouge (au choix)... à laquelle est accrochée un APS-C d'entrée de gamme et qui se prennent pour des experts alors qu'ils sont complètement ridicules dans leur comportement de photographe, et dont on devine sans peine que la qualité du résultat est inversement proportionnelle à l'ampleur de leur pantomime !
Citation de: gerarto le Mai 10, 2011, 14:39:12
Quant à l'ego du possesseur, j'ai parfois envie de me rouler par terre de rire quand je vois la manière dont certains arborent leur courroie jaune et noire, ou rouge (au choix)... à laquelle est accrochée un APS-C d'entrée de gamme et qui se prennent pour des experts alors qu'ils sont complètement ridicules dans leur comportement de photographe, et dont on devine sans peine que la qualité du résultat est inversement proportionnelle à l'ampleur de leur pantomime !
Disons juste que ceux-là passent au FF "pour progresser"? :P ::) ;) ;D
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 13:06:48
et ouvrir à maximum f/5.6 à cause de la diffraction déjà visible à f/4
décidément l'intox des pixels à pas fini de gagner des membres
F5,6 ce serait peut être la norme pour un compact. F8 passe sans problèmes sur un 7D, et je conseillerai de ne pas depasser F11 sur cet appareil (et F16 sur un FF). Quand les FF feront 200 millions de pixels, ils seront alors très génés par la diffraction dès F8 et seront au max à F4.
On en est encore très loin.
pour info a F4 la limite de resolution est de 450 paires/ lignes, a comparer aux misérables 115 paires par ligne d'un 7D. Or pour avoir une résolution doublée il faut 4 fois plus de phosites. Donc 450 paires/ligne, correspond à 16 fois plus de photosites qu'un 7D, soit plus de 500 millions de pixels ...
Citation de: kochka le Mai 10, 2011, 13:47:16
Mais les compacts ont des "pixels" plus serrés, auraient-il plus de diffraction?
Il y a deux choses:
La diffraction due à l'optique: l'image d'un point n'est pas un point mais une "tache" dont le diamètre est à peu près
inversement proportionnel au diamètre du diaphragme.
Donc une optique de compact aura -toute chose égale par ailleurs- une diffraction beaucoup plus grande qu'un APSC ou un FF, qui eux même y seront plus sensibles qu'une chambre photo. (C'est d'ailleurs pour cela que je reste scepique quand je vois certains préconiser d'utiliser des règles issues des chambres des années 1930 -comme le célèbre F/64- quel que soit le type de boitier..)
Et plus, on ferme, plus le diamètre de la "tache" augmente
.
Ensuite, la "tache" étant ce qu'elle est, la question est de savoir si elle est plus grande ou pas que la taille d'un pixel (parce que si elle est plus petite, on s'en f...) Et là encore les compacts ne sont pas avantagés parce qu'à nombre de pixel égal , les pixels seront plus petits que ceux d'un réflex...
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 14:50:10
plus le pitch (l'espace entre le pixels) est étroit et plus ils se font de l'ombre (airy disk)
on aura jamais des optiques pouvant résoudre cette finesse de capteur , selon DigLloyd et ses tests sur le Leica S2 qui a des optiques d'exception la diffraction devient visible vers f/11
une taille de pixel idéal serait autour de 6 micron
non, on n'aura pas d'optiques de ce niveau, bien que le leica apo telyt F4 est l'un des très rare objectif à être diffraction limité avec un max théorique de 450 paires de lignes/mm, mais surtout beaucoup plus interessant 250 paires de lignes / mm à 50 % de contraste.
Notons, d'ailleurs que Leica, est l'un des rares à communiquer à ce sujet. Les courbes FTM des constructeurs actuels avec 30 paires de lignes, sont bien eloignées des résolutions des capteurs actuel. (Zuiko donne à 60 paires de lignes, mais c'est pour le format 4/3)
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 14:56:32
on est très loin de ça, il y a longtemps qu'en moyen format numérique beaucoup se limitent à f/16 avec un idéal vers f/13
en FF, je me limite à F16, ou la baisse de piqué est réelle, mais est facilement compensée par une accentuation. Optiquement la majorité des optiques donne leur maximum à F5,6 et ont une légère decroissance des performances à F8 (invisible en pratique).
Donc si j'ai bien compris, en restant comme je le fais, au pire à 5,6 ou 6 il y a encore de la marge sur la densité
Citation de: kochka le Mai 10, 2011, 15:53:01
Donc si j'ai bien compris, en restant comme je le fais, au pire à 5,6 ou 6 il y a encore de la marge sur la densité
F5,6 c'est bien sur un compact.
Citationen tous cas , pour du paysage à diaph plutôt fermé et même pour des tirages de grandes tailles ... effectivement , pas grand intérêt ... encore faut il ne faire que du paysage ...
C'était le but du topic :)
Pour ne pas fausser la comparaison, préfère partir du principe que les générations de capteurs sont identique.
Dans ces conditions le centre d'un FF est exactement le même qu'un APS complet sur la même surface, et comme l'otique ne s'écroule pas d'un coup, passé la limite de l'APS, sur un capteur de FF, la messe est dite.
Citation de: JCCU le Mai 10, 2011, 14:51:20
La diffraction due à l'optique: l'image d'un point n'est pas un point mais une "tache" dont le diamètre est à peu près inversement proportionnel au diamètre du diaphragme.
Euh non ça c'est inexact.
La tache est proportionnelle au nombre d'ouverture (c'est-à-dire au rapport f/d).
Citation de: Zinzin le Mai 10, 2011, 16:02:15
J' ai pris le soin de comparer 2 capteurs de même marque FF ancienne génération et aps-c nouvelle génération
A ton avis, le FF va rester éternellement sur la même génération de capteurs, ou va évoluer aussi ?
Actuellement, le capteur 24 Mpix de l'A850/900/D3x date d'environ 3 ans, les derniers APS-C de quelques mois.
Et malgré tout, le FF est loin d'être enterré sur les résultats...
Citation de: gerarto le Mai 10, 2011, 17:36:21
A ton avis, le FF va rester éternellement sur la même génération de capteurs, ou va évoluer aussi ?
Actuellement, le capteur 24 Mpix de l'A850/900/D3x date d'environ 3 ans, les derniers APS-C de quelques mois.
Et malgré tout, le FF est loin d'être enterré sur les résultats...
Olivier a posté ce fil essentiellement pour détruire le mythe, du FF incomparablement supérieur pour tout type de photos, et le paysage en particulier, même sur une vignette de 800. Les exemples postés, montrent que les différences sont pour moi minimes entre un 5D2 et un 7D, et que moyennant post traitement et tirage même en grand, bien malin celui qui sera capable de dire qui à fait quoi.
Je reste attaché au FF, pour plusieurs raisons, ces hauts isos et la possibilité de faire de beaux flous. Sans compter qu'avec des optiques fixes de compet, les bords résistent très bien. Pour les zooms transtandarts, et UGA, je serai moins affirmatif, du moins dans la gamme Canon.
Ah ben justement, si on utilise l'onglet Paysage (http://www.dxomark.com/index.php/Camera-Sensor/Sensor-rankings/%28type%29/usecase_landscape) (cf. le titre), ce n'est plus vraiment comme tu dis... Et le D3x est derrière les K5 et D7000, et talonné par le D5100.
O tempora, O mores! ;D
Bon, pour tordre le cou aux légendes de la diffraction catastrophique sur un FF surpixelisé, voilà un petit test tout frais pondu rien que pour vous :
Extraits d'une même photo, trois plans différents (proche, moyen, lointain), à l'ouverture indiquée.
Sony Alpha 850, 50mm macro f/2.8, jpeg direct boîtier "standard" sans aucune accentuation particulière, ce qui est particulièrement vache, l'A850/900 sortant des jpeg très doux en standard (style "paysage" recommandé pour... le paysage ! ).
Attention, ce sont des crops 100% écran, donc des extraits d'une image qui aurait environ 1.80m à 2.00m de base en affichage suivant la définition de votre écran.
Imprimé en format A2, chaque bande ci dessus ferait 1.3cm de large x 6.3 cm de haut !
Donc à 100% écran la diffraction commence à être visible à partir de f/11 et sensible à partir de f/22.
Mais en impression, c'est une autre paire de manches : elle ne sera sans doute visible qu'à partir de f/22 pour un A2, et si je pars du raw traité par DxO avec le module objectif qui va bien, le f/32 passera sans trop de problèmes...
Pour voir l'effet réel en impression, j'ai traité les raw (les photos ont été prises en raw+jpeg) dans DxO, avec le module objectif qui va bien.
J'ai ensuite pris des extraits des photos à f/8, là où l'optique est sensée être au meilleur, et à f/32, là où la diffraction est sensée faire des ravages.
Puis direction l'impression sous forme d'extrait 13x18 correspondant au format A2 (impression sur Epson R1800, papier Epson Premium Glossy). L'extrait a ensuite été scanné pour que vous puissiez apprécier la différence sur écran. Il devrait s'afficher sensiblement sur l'écran à la taille réelle de l'impression (tout dépend de votre définition d'écran).
Il y a évidemment une petite perte due au scan et à l'affichage, mais la définition est relativement fidèle au tirage. Donc à vous de juger.
Bien sûr sur le tirage la différence est assez visible, vu que la comparaison est directe, mais le f/32 serait présenté seul, il n'est pas sûr que l'on crie au scandale !
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 19:14:23
il faut faire ça sur une mire
on c'est à dire qui ?
sur ce fil depuis le début on est dans l'a peu près , le grosso modo
Ayant une petite (toute petite...) habitude des tests perso vu que j'en ai quand même publié quelques uns ici, je me suis quand même entouré de pas mal de précautions : appareil sur pied stable, déclenchement par télécommande radio + retardateur 2s miroir relevé (vitesse mini : 1/25s, maxi, 1/4000s), mise au point manuelle paufinée au maxi sur plusieurs vues d'essai puis inchangée entre les photos, etc, etc...
Mais le sujet est bien la photo de paysage, pas de mire ? ;)
(mais les mires, je sais faire aussi... )
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 19:13:18
on va pas jouer sur les mots , l'onglet paysage c'est dynamic range et de toute façon il est quand même 40 eme pour un capteur de dernière generation
39ème contre 35ème pour le 5D II (11,7 Evs contre 11,9). Ce qui confirme que la différence n'est pas énorme. ;)
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 20:35:15
...
le test sur une image et les conclusion sont foireux, heureusement sur ce chapitre il y a d'autres tests en ligne depuis longtemps fait par des gens rigoureux et compétant
Le test n'est pas sur une image, mais sur une bonne cinquantaine de fichiers, entre les jpeg et les raw, il ne fait que confirmer ce qui est pour moi une évidence depuis pas mal de temps : résultat d'autres tests bien avant qu'on n'en parle sur ce fil.
Libre à toi de penser ce que tu veux de mes tests, je pense avoir une certaine rigueur dans mes tests : j'ai donné le protocole.
Je me suis planté une fois il y a longtemps (seba doit s'en souvenir ;) ), donc maintenant je suis extrèmement prudent et pointilleux.
Et depuis c'est bien la première fois qu'on me dit que mes tests sont foireux, mais il faut bien un début... :D
Quant à être compétant, je préfère essayer d'être compétent, ça me semble plus valorisant...
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 20:35:15
le test sur une image et les conclusion sont foireux, heureusement sur ce chapitre il y a d'autres tests en ligne depuis longtemps fait par des gens rigoureux et compétant
Mon deuxieme test est tout à fait rigoureux sur le sujet qui nous interesse : paysage. Les résultats n'étant pas conforme à tes souhaits tu les dénigre. Chacun pourra juger sur piece.
J'invite également les lecteurs interessés, pour juger le fameux rendu de différents appareils d'aller sur le site de DP review, qui fait un comparatif sur la même scène en studio.
Citation de: erickb le Mai 11, 2011, 07:53:41
du tout mais un boitier c'est un usage long sur le terrain et sur des sujets et sur ce chapitre à part le prix et les angles des mauvaises optiques (donc le prix) j'ai jamais vu un aps-c sortir vainqueur
J'ai utilisé le zeiss 35 F2 sur le 5Dmk2 : c'est tout sauf une mauvaise optique avec des angles en particulier qui sont bons des F2,8 et excellents dès F5,6.
Citation de: lorifix le Mai 10, 2011, 10:41:51
D'autres ont déjà répondu à cette attente légitime. En fait il y a en effet une légère différence qui certes est sans aucun doute perceptible mais reste minimale pour ne pas dire vraiment faible.
En pratique le seul vrai intéret d'un FF n'a pas grand chose á voir avec le résultat mais plutôt avec le confort indéniable d'une visée plus grande. Le reste n'est en fait que du comptage de pixels, d'épaisseur du protefeuille et d'ego du possesseur.
...il suffit de se servir d'un FF quelques temps (pas 5 mn au dessus d'un comptoir mais quelques jours) pour découvrir un autre monde....parce que si en paysage à bas isos la différence en tirages A3 est minimale (mais réelle), il y a aussi le paysage ou le reportage en lumières faibles, le reportage de sport, de concert etc... où c'est le jour et la nuit...2 IL mini, même avec des fixes très ouverts c'est la possibilité de shooter net un sujet qui bouge....c'est-à dire sortir un cliché au lieu de laisser le boitier au fourre tout....ou sortir du flou...
...si tout ça n'a aucune importance pour vous....restez en apsc...la terre est plate, le soleil tourne autour de la terre etc... mais vous devriez remercier Erick qui bataille depuis x pages pour ne pas laisser dire n'importe quoi soit
par des gens que ça amuse, soit
par des gens qui n'ont jamais utilisé un FF...
...s'il y a des pros parmi nous, je serais curieux de savoir actuellement la proportion d'entre eux qui ne sont pas en FF....je parle bien sur des pros d'un certain niveau....pas des localiers qui travaillent pour la pqr....
Citation de: suliaçais le Mai 11, 2011, 09:14:30
c'est le jour et la nuit...2 IL mini
2IL, tant que ça? La théorie n'en accorde qu'un toutes choses égales par ailleurs...
Mais que le FF puisse être utile à autre chose que du paysage à bas ISO, je pense que personne n'en doute ici!
Il faut bien faire la part des choses.
Un « Pro » a une obligation de résultat et je ne conteste pas que les appareils FF sont généralement mieux construits et plus robustes que la plupart des APS-C. D'autre part les FF donnent sans contestation surtout s'ils sont combinés avec des optiques très bien et très chères un résultat supérieur à n'importe quel APS-C surtout si l'image doit être imprimée en très grand format.
Mais il ne faut pas non plus négliger que les appareils APS-C (surtout ceux équipés du dernier capteur de Sony) ont fait d'immenses progrès surtout dans les très hautes sensibilités jusqu'alors seulement vraiment présentables et exclusives aux FF.
De fil en aiguille, on en arrive à Mon mien, il est meilleur que le tien[/i,] alors qu'au départ, l'exercice est circonscrit à une grande profondeur de champ dans la photo de paysage.
Bizarre.
Oui on peut faire des photos avec un APS, et même gagner sa vie avec
Oui, l'APS progresse avec la technique des capteurs, et le FF aussi puisque la technique est la même.
Oui la différence de prix est notable.
Oui la différence de possibilités se voit plus ou moins selon les ces de figure.
Et enfin :
Oui chacun voit midi à sa pendule et c'est bien ainsi.
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 19:14:23
il faut faire ça sur une mire
Je n'achète pas un appareil pour photographier des mires, son exemple avec un paysage est une situation d'utilisation réelle.
Il n'y a pas de mire dans la nature.
Citation de: seba le Mai 10, 2011, 17:07:49
Euh non ça c'est inexact.
La tache est proportionnelle au nombre d'ouverture (c'est-à-dire au rapport f/d).
Proportionnel à f/d, ce n'est pas inversement proportionel à d (O=1.22lambda/d)?
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 14:56:32
on est très loin de ça, il y a longtemps qu'en moyen format numérique beaucoup se limitent à f/16 avec un idéal vers f/13
Ce qui correspond à F5.6 ou F/8 en FF
Et le F/64 que j'ai mentionné était avec des chambres, pas avec du MF
Citation de: erickb le Mai 10, 2011, 19:14:23
il faut faire ça sur une mire
....
Sur une mire, il suffit de prendre les tests publiés un peu partout
En général, pour un objectif "classique" ouvrant vers 2 ou 2.8 , la courbe augmente ente l'ouverture max et 5.6 à 8, ce qui traduit le fait que les aberrations géométriques diminuent avec l'ouverture mais que la diffraction n'a pas encore un effet important; ensuite cela reste plus ou moins plat jusqu'à F/8 ou F/11, ce qui traduit le fait que les réductions sur les aberrations géométriques sont compensées par la montéee de l'effet de diffraction; après la FTM chute parce que la diffraction augmente de plus en plus.
Donc la "pixel race" a encore un sens (avec une bonne optique)
Ensuite, ce que montre les tests sur image réelle, c'est aussi ce qui se passe en dehors du plan de mise au point (parce qu'il faut rappeler que les mires utilisées dans les tests sont en général planes et donc qu'elles permettent de mesurer "le piqué" dans le plan sur lequel la mise au point est faite, mais pas ce qui se passe de part et d'autre de ce plan et donc pas du tout "le modelé " de l'image
D'ou la complémentarité entre les tests sur mire (plane) et les comparaisons de photos "réelles" (avec prise en compte de l'aspect "3D")
J'ai comme un doute sur la supériorité manifeste du 2,8 sur du 5,6, même sur une excellent optique.
Comparons deux capteurs de la même génération et voyons.
Ché pas, mes nikons, de la dernière génération, sont toujours un poil meilleur dès que je ferme un peu.
Du coup, j'ai comme un doute.
Et comme je ne vois pas de chute brutale en sortant de la zone APS sur un D3x, je me dis que je préfère une meilleure définition à n'utiliser que le centre de capteur et de l'optique.
Prendre pour base de comparaison un 28/300 revient à biaiser. Regarde un 24/70 ou même un 24/120
Citation de: JCCU le Mai 11, 2011, 14:20:59
Proportionnel à f/d, ce n'est pas inversement proportionel à d (O=1.22lambda/d)?
La taille de la tache de diffraction dépend du rapport f/d.
Par exemple n'importe quel objectif ouvert à 8 donnera la même taille de tache image.
Citation de: kochka le Mai 11, 2011, 15:34:18
J'ai comme un doute sur la supériorité manifeste du 2,8 sur du 5,6, même sur une excellent optique.
Comparons deux capteurs de la même génération et voyons.
F5,6 correspond a la meilleure performance optique possible pour l'immense majorité des optiques ouvrant a F4 ou plus grand d'après les tests que j'ai lu.
Citation de: Powerdoc le Mai 11, 2011, 17:42:33
F5,6 correspond a la meilleure performance optique possible pour l'immense majorité des optiques ouvrant a F4 ou plus grand d'après les tests que j'ai lu.
Il vaut mieux prendre au cas par cas pour la performance pure.
Exemple le 28-300 à 300mm sur D3X meilleure field map à F11.
Un autre le 10-24 à 10mm sur D300 meilleure résolution à F8.
Ce dernier est un bon contre exemple puisqu'il est meilleur à F5,6 dans les autres focales.
Ah un test récent le 55-300 sur D7000, inutilisable avant F8 voir F11.
Les zooms amateurs compliquent la donne.
Suivant les tests de JMS également, tous les objectifs ne sont pas égaux face à la diffraction, ce serait bien trop facile pour nous...
Citation de: Zinzin le Mai 11, 2011, 17:22:09
je ne compare rien ... c' est l' objectif qu' utilise notre ami Sulaçiais pour nous faire la leçon de la supériorité du FF en ozizos ... ce qui dans son cas tient de l' hérésie ;)
Je lui prouve qu' il ne sert à rien d' avoir un FF si on utilise un objectif de qualité moyenne et qu' on adapte pas la vitesse aux possibilités car dans un cas comme le sien, on aurait bien mieux fait de prendre un bon objectif monté sur un aps-c .
ami Zinzin, c'est bien de reprendre certains de mes posts et de donner ton avis...mais :
-sur la photo du cormoran sur un rocher dans l'île de Bréhat....je suis sur un bateau qui avance et par une luminosité douteuse...ceci explique peut-être mes choix non ?
-sur celle de la jeune femme qui répare une voile, nous sommes à la route du rhum, et je suis sur un ponton....qui bouge.....d'où vitesse élévée...
-la 3° est une imagette mal postée, mais je te prie de croire que le nef tient la route....et je ne me rappelle plus les conditions de pdv, mais j'ai fait ce jour là de superbes pdv...tout-à fait exposables en grand format....
sur le choix de l'optique...j'ai pour principe de choisir l'optique qui me semble la plus apte à me permettre (en reportage ou ballade) de faire face rapidement à n'importe quelle situation imprévue ...et dans ce cas, je n'en ai strictement rien à fiche des poullièmes de mieux qu'on peut obtenir avec un objectif spécialisé top niveau (que j'ai dans le sac d'ailleurs)....j'ai fait dans ma jeunesse du photo journalisme...ce qui m'est resté, c'est que seul le résultat compte et qu'un cliché un poil moins éclatant mais cadré juste, vaut mieux que rien ou qu'un cliché mal cadré parce que le range de l'objo d'exception ne le permet pas......alors avec le 28x300 sur le 700, crois-moi, j'ai une sacrée qualité et je suis prêt à tout....je t'inviterai à ma prochaine expo où tu verras qu'on peut faire des A2 qui tiennent aux cimaises avec cet objo sur un FF. Quand je l'ai utilisé pour la première fois cet objo sur le D700, j'avais dans le sac le 24x70, le 105vr et le 70x200vrII....au vu des premiers résultats, j'ai laissé tout ça à l'hôtel....et je suis parti léger....
dernier point, tu parles de pros qui ne s'intéressent pas au 28x300vr...je te rappelle que l'ami Nez-Rouge l'a eu (et c'est un pro d'un certain niveau non ?) et ne vient de le revendre que pour un 24x120 qui n'est pas non plus véritablement un objo pro !
Je ne prétends donner de leçons à personne...sincèrement...simplement des opinions...dans nos discussions animées, je reviens toujours aux fondamentaux parce que je n'oublie jamais que beaucoup de débutants lisent ces fils et je ne voudrais pas que certains leur fassent prendre au cours de nos discussions de passionnés, des vessies pour des lanternes..
Alors c'est vrai que les derniers apsc se rapprochent beaucoup des FF...qu'ils n'égalent toutefois pas à mon humble avis ... surtout en hauts isos...(j'ai posté il y a quelques mois des essais comparatifs éloquents je pense) je le redis, mes essais montrent 2 Il de différence entre un D7000 et un D3s...c'est quand-même important non ? on me croit ou pas, mais j'ai posté...
Dès que j'ai un peu de temps, je refais des essais sérieux (qui prennent du temps) entre D7000 et D3s
en paysage à bas isos....on verra si les choses ont évolué car j'avais auparavant testé D700vs D200 et D700 vs D300s...mais pas mes derniers joujoux...
Un dernier mot tout de même pour dire que mon D7000 me scotche par sa qualité....pour un apsc. ;D..
...
et un mot pour remercier OlivierP qui m'a envoyé un long mail en privé, et a le mérite par ses posts toujours passionnés et argumentés d'ouvrir des débats qui dépoussièrent des sujets de grand intérêt...beaucoup de plaisir également à voir son blog et ses livres...
Si vous pouviez inclure un SD15 dans les tests ce serait super :)
Citation de: erickb le Mai 12, 2011, 12:47:04
et c'est exactement ce que fait ce fil partial
Quelque part, il faut bien énoncé une opinion sinon il n'y aurait aucune réaction, aucun débat aucune nouvelle information, bref ce serait dommage.
Connaître la raison de ses choix c'est toujours moins de temps à imaginer ce qu'on pourrait gagner avec un nouveau matos.
Citation de: kochka le Mai 11, 2011, 17:08:01
Ché pas, mes nikons, de la dernière génération, sont toujours un poil meilleur dès que je ferme un peu.
Du coup, j'ai comme un doute.
bah, j'avoue que je n'ai pas de doute moi : un objectif n'est jamais meilleur à PO... Allez comme il ne faut (presque) jamais dire "jamais", je pense qu'on trouvera de rares exceptions, et surement pas dans des optiques récentes
en gros les optiques sont optimisées pour être bonnes ou au top à deux diaph du diaph max (c'est approximatif, on pourra nuancer en fonction de certaines optiques), ce qui ne veut pas dire que la Po est mauvaise mais juste moins bonne globalement (piqué centre, piqué périphériques, AC, vignetage)...
Citation de: Zinzin le Mai 11, 2011, 16:27:39
Il n' y a aucun doute à avoir , les 70-200 2,8 de dernière génération ont la qualité de fixes, il sont ultra performants dès la PO à toutes les focales
ok, mais ils sont plus performants encore à f 4,5 pour repartir de ton exemple (encore que pour des zooms, il y aura des variation dans le piqué optimal - pour ne prendre qu'un élément - en fonction des focales)
Citation de: suliaçais le Mai 11, 2011, 09:14:30
...il suffit de se servir d'un FF quelques temps (pas 5 mn au dessus d'un comptoir mais quelques jours) pour découvrir un autre monde....parce que si en paysage à bas isos la différence en tirages A3 est minimale (mais réelle), il y a aussi le paysage ou le reportage en lumières faibles, le reportage de sport, de concert etc... où c'est le jour et la nuit...2 IL mini, même avec des fixes très ouverts c'est la possibilité de shooter net un sujet qui bouge....c'est-à dire sortir un cliché au lieu de laisser le boitier au fourre tout....ou sortir du flou...
...si tout ça n'a aucune importance pour vous....restez en apsc...la terre est plate, le soleil tourne autour de la terre etc... mais vous devriez remercier Erick qui bataille depuis x pages pour ne pas laisser dire n'importe quoi soit par des gens que ça amuse, soit par des gens qui n'ont jamais utilisé un FF...
...s'il y a des pros parmi nous, je serais curieux de savoir actuellement la proportion d'entre eux qui ne sont pas en FF....je parle bien sur des pros d'un certain niveau....pas des localiers qui travaillent pour la pqr....
Je suis bien d'accord... ce qui n'invalide pas complètement le début si on le pose en terme de rapport - qualité prix.
Citation de: Odi le Mai 12, 2011, 19:20:59
bah, j'avoue que je n'ai pas de doute moi : un objectif n'est jamais meilleur à PO... Allez comme il ne faut (presque) jamais dire "jamais", je pense qu'on trouvera de rares exceptions, et surement pas dans des optiques récentes
en gros les optiques sont optimisées pour être bonnes ou au top à deux diaph du diaph max (c'est approximatif, on pourra nuancer en fonction de certaines optiques), ce qui ne veut pas dire que la Po est mauvaise mais juste moins bonne globalement (piqué centre, piqué périphériques, AC, vignetage)...
tu fais bien de dire presque, car le 280 F4 apo Telyt est l'une des très rare optique diffraction limited. Le maximum de performances est obtenu à F4.
Citation de: Powerdoc le Mai 12, 2011, 19:57:40
tu fais bien de dire presque, car le 280 F4 apo Telyt est l'une des très rare optique diffraction limited. Le maximum de performances est obtenu à F4.
;)
oui, je savais bien qu'on me citerait des contre exemples !
mais la très très grande majorité des optiques obéissent à la tendance que j'ai évoquée
d'ailleurs il suffirait de prendre un CI ou un RP avec des courbes pour voir cette tendance très marquée
Citation de: Zinzin le Mai 12, 2011, 21:22:51
je ne dis pas le contraire , je parle de qualité à PO en tant que frein à la montée en iso , sur les derniers 70-200 Canikon et ... sauf contrainte de PDC , on peut les utiliser sans aucune restriction au niveau qualité
ok, de ce point de vue (à PO, si le piqué est là, ce qui est le cas sur les optiques de qualité, le bémol serait du coté du vignetage, qui se corrige assez facilement sans une dégradation trop marquée étant donné la capacité des appareils à résister à la montée en iso)
Citation de: Zinzin le Mai 12, 2011, 22:00:21
le crop
L'est pas un peu limité de l'équipement cognitif lui ? .....il s'est gratté la truffe sans rétracter les griffes et au vu des cicatrices sur le museau il doit pas en être a son coup d'essai ???
Ok je connais la sortie, tiens au fait je fais partie des débutants en phase de doute pré-achat qui lisent ce thread avec grand interêt :)
Citation de: Zinzin le Mai 13, 2011, 07:41:13
Puisque tu te qualifies de débutant ... pourrais tu nous faire une synthèse de ton ressenti car, même si ce fil n' est sensé traiter que d' une différence de comportement de format pour du paysage , je suis sûr qu' il permet aussi d' avoir un peu plus de recul au moment de l' achat ;)
Oulah.....bon je m'y colles mais a reculons ;D.
Après lecture attentive de ce fil et d'autres Je suis convaincu de la superiorité des capteurs FF ; après cette superiorité est a relativiser car par exemple sur ce fil je n'ai vu qu'une superiorité marginale niveau rendu, a peine perceptible et qui ne sera utile que dans le cas de grands tirages.
Pour cet exercice particulier le FF semble supérieur en définition , l'APS-C propose une Pdc plus étendue qui est bien appréciable.
Difficile de les departager , si je devais crouter en vendant des tirages de paysage je choisirais personnellement le FF mais ce n'est pas le cas alors un APS-C nettement moins cher me permettra de faire de temps a autres du paysage de façon très satisfaisante et me permettra a budget équivalent d'acquérir un bon objectif.
Un truc qui me gêne c'est de lire qu'il n'est pas équitable de comparer un APS-C monté d'un objo plein format avec le même objo monté sur le FF ???
que je sache l'aps-c permet le choix alors que le FF non ou alors il faut se contenter d'une resolution qui fait passer mon 350D pour une bête de course.
Autre truc , on compare des générations de capteurs différentes et ça me parait un point important, les derniers aps-c viennent talonner les FF puis les FF reprendront la main j'en suis convaincu et ensuite ......selon ou l'on se place d'un point de vue temporel le point de vue change le gap qualitatif se rétrécit ou augmente....avec l'arrivée des hybrides et autres compacts a "grand capteur" le marché me semble plus actif coté APS-C , plus de R&D a espérer de ce coté.
Bref et c'est très personnel j'ai arrêté mon choix sur l'APS-C qui me permettra de faire un peu de tout très correctement .....en fait après une bonne semaine d'épluchage quotidien de tout ce que je peux trouver a ce sujet sur tous les forums/blog ici ou de l'autre coté de l'atlantique et après avoir comparer une foultitude de photos ce sera le SD-1 qui pointe son museau a moins que les premiers test soient vraiment mauvais .....il n'y a rien a faire le rendu foveon me plait vraiment beaucoup.
Plus qu'a attendre encore un peu.
...je suis d'accord avec toi Zinzin...le 28x300, c'est vraiment nul à 300mm à PO sur un FF...heureusement qu'il y a des SLgear etc...sinon on ferait de ces conneries...!
...et là...les yeux sont flous....c'est encore en reportage à 300mm à main levée mais quand-même....un zoom d'amateurs débutants quoi....!
...et alors en grand angle à l'autre extrémité du range....de la bouillie de pixels....
...c'est comme ça...tout flou...surtout un bon conseil...avant d'acheter...lisez le net...et faites le contraire de ce qu'ils disent... ;D
...c'est vrai qu'un lion avec des couleurs qui claquent...ça serait drôle.....par contre, pour une étrave de multicoque, c'est loin de me choquer...je trouve même que ça sert le sujet...
...mais j'aime aussi les clichés tout en nuances et en modelé...c'est un choix "artistique"...une interprétation...mais chacun voit midi à sa porte hein ?
...mes excuses à ceux qui ont déjà vu ce post sur le fil du D3s....pour les autres 6.400 isos à main levée...
hello,
pour le coup, vous dérivez, et je ne sais pas trop ce que tu cherches à démontrer Zinzin, par rapport au rendu (c'est affaire de goût et de réglages qui n'auront qu'assez accesoirement à voir avec l'optique)
bref
Citation de: Shosholoza le Mai 14, 2011, 01:00:25
Oulah.....bon je m'y colles mais a reculons ;D.
Après lecture attentive de ce fil et d'autres Je suis convaincu de la superiorité des capteurs FF ; après cette superiorité est a relativiser car par exemple sur ce fil je n'ai vu qu'une superiorité marginale niveau rendu, a peine perceptible et qui ne sera utile que dans le cas de grands tirages.
Pour cet exercice particulier le FF semble supérieur en définition , l'APS-C propose une Pdc plus étendue qui est bien appréciable.
Difficile de les departager , si je devais crouter en vendant des tirages de paysage je choisirais personnellement le FF mais ce n'est pas le cas alors un APS-C nettement moins cher me permettra de faire de temps a autres du paysage de façon très satisfaisante et me permettra a budget équivalent d'acquérir un bon objectif.
Un truc qui me gêne c'est de lire qu'il n'est pas équitable de comparer un APS-C monté d'un objo plein format avec le même objo monté sur le FF ???
que je sache l'aps-c permet le choix alors que le FF non ou alors il faut se contenter d'une resolution qui fait passer mon 350D pour une bête de course.
Autre truc , on compare des générations de capteurs différentes et ça me parait un point important, les derniers aps-c viennent talonner les FF puis les FF reprendront la main j'en suis convaincu et ensuite ......selon ou l'on se place d'un point de vue temporel le point de vue change le gap qualitatif se rétrécit ou augmente....avec l'arrivée des hybrides et autres compacts a "grand capteur" le marché me semble plus actif coté APS-C , plus de R&D a espérer de ce coté.
Bref et c'est très personnel j'ai arrêté mon choix sur l'APS-C qui me permettra de faire un peu de tout très correctement .....en fait après une bonne semaine d'épluchage quotidien de tout ce que je peux trouver a ce sujet sur tous les forums/blog ici ou de l'autre coté de l'atlantique et après avoir comparer une foultitude de photos ce sera le SD-1 qui pointe son museau a moins que les premiers test soient vraiment mauvais .....il n'y a rien a faire le rendu foveon me plait vraiment beaucoup.
Plus qu'a attendre encore un peu.
ça me semble un point de vue assez juste...
J'aurais tendance à ajouter néanmoins - mais cela a été dit - qu'on ne fait jamais que du paysage.
Pour le reste, c'est encore une fois une question de rapport qualité-prix ou plutôt d'équation personnelle dans les critères rapport qualité prix polyvalence et utilisation
Il y a une différence entre FF et APS-C : elle est selon les situations de pdv plus ou moins marquée ; ce qu'il faut juste poser c'est combien on est prêt à payer pour en profiter, et si on n'est à même d'en profiter (parce qu'on tire certains formats)
...au final, mon point de vue serait le suivant :
-les meilleures optiques pour un apsc sont, à quelques exceptions près, des optiques calculées pour le FF....donc pas d'économie sur ce budget là...
-la différence de prix entre un apsc et un FF de la gamme expert est d'environ 1.000 à 1.500 euros et même moins en cherchant une bonne occasion...
-on me fera difficilement croire qu'un amateur compulsif de paysage, n'a jamais besoin de hauts isos ... et cela même en paysage... j'attends de connaitre un paysagiste qui ne fait jamais autre chose que du paysage ! et en hauts isos, les meilleurs boitiers actuels mettent au moins 2 IL dans la vue des meilleurs apsc...
ma préférence pour le FF est donc dictée par le fait que :
- finalement sur le plan budget par rapport à l'enveloppe globale avec les objos, le différentiel est faible...
- le FF est meilleur en tout...et permet surtout bien plus de choses quand la lumière n'est pas optimale et qu'on ne veut pas de lumière artif...
ce qui n'empêche que l'idéal est d'avoir les 2....
Que l'aps soit moins cher au niveau boitier est un évidence. Que l'on sorte des tofs qualitatives avec pour que peu que l'on investisse assez au niveau objectifs, aussi.
Mais pourquoi les pros ne se précipitent-ils pas sur l'ASP?
Sont-ils tous à ce point friqués qu'ils ne regardent pas à la dépense?
Ou à ce point nuls qu'ils croient voir une différence qui n'existe pas?
Nous sommes partis de la comparaison sur une plus grande profondeur de champ en paysages, pour sembler arriver à :
Finalement le FF, ce n'est pas la peine dans quasiment tous les cas.
Etrange cheminement pour vouloir avoir raison à toutes forces.
Citation de: Zinzin le Mai 14, 2011, 12:34:21
Il existe vraiment ce test que tu ne veuilles nous poster le lien ...
zinzin, tu es têtu comme mon épouse... mais je l'ai posté je ne sais plus où...pas grave de toutes manières c'est sur mon DD...mais là, j'ai pas la tête à ça....je fais ma déclaration d'impôts alors je ne suis pas d'humeur à faire des recherches pour des trucs évidents et confirmés par tous ceux qui ont un apsc même de dernière génération et un FF comme le D3s...
mais pour t'être agréable et surtout pour bien enfoncer le clou, s'il le faut, je les referai ces foutus tests...
...pardonne-moi, mais cela révèle surtout que tu n'as pas bien cherché....et ça, c'est peut-être révélateur aussi...
Citation de: Zinzin le Mai 14, 2011, 13:04:37
ce n' est pas ce qui a été dit , tu es caricatural ... nous avons dit qu' en paysage , la différence pour des grands tirages de taille raisonnables était minime , voir insignifiante .
J' ai aussi dit que l' optique était primordiale , qu' utiliser un zoom "amateur" sur un boitier PRO ou semi-PRO pouvait paraître incongru .
Je préfère le FF ...
En paysage et à condition de chercher la plus grade profondeur de champ, et d'avoir une excellente optique, peut-être?
Mais pour tout le reste....et à condition que la CB veuille bien suivre...
Citation de: Zinzin le Mai 14, 2011, 17:05:27
;D ;D
je sais , j' en ai bien conscience , des fois je réclame des crops et autres choses dont la plupart se foutent , c' est comme ça, on ne se refait pas ... j' aime bien appeler un "chat" un "chat" .
En attendant ....
On a comparé souvent 7D et 5DII , 2 boitiers aux résolutions proches ...
Ben voilà ... imaginons une optique de course montée sur D7000 et une autre sur un D3s ... et bien , coté résolution , à iso natif, je suis presque sûr que le D7000 sera supérieur ... ce qui ne paraît pas illogique du tout ;
Depuis le début , on part du postulat de base à cause du 5DII qu' un FF est mieux résolu qu' un aps-c ... et finalement, pour des grands tirages , avec 25% de résolution supplémentaire ... il serait logique et quasi indiscutable qu' un aps-c de 16Mp soit supérieur à un FF de 12 .
Un autre pavé dans la mare ... sachant que la résolution est un paramètre primordial du "rendu" , j' en suis à me demander si même en portrait à diaph un peu fermé , la douceur apporté par le p'tit plus de résolution ... je dis ça ... je dis rien ... 8)
Si ça vous chante, je peux faire un comparatif 7D contre 1D3 en paysage. Bien que je prefere nettement les crops à 100 % de 1D3 (fichiers super propres), la résolution du 7D fera parler la poudre.
Citation de: Zinzin le Mai 14, 2011, 20:01:07
pourquoi pas , on verrait déjà si la définition peu faire une différence ... mais le 1D3 n' est qu' aps-h :-\
ce qui m' intéressait aussi avec le D7000, au delà de la définition , c' est sa dynamique et donc sa faculté à déboucher certaines ombres, ce qui en lumière naturelle , n' est pas négligeable .
Évidemment , ce dernier argument ne tiendra pas longtemps avec la MAJ des prochains FF , mais pour la résolution ... rien n' est moins sûr chez Nikon ...
question dynamique, il va s'en dire que le 1D3 (le meilleur de tout les boitiers canon sur ce critère) est largement supérieur au 7D.
Ca commence à devenir une histoire de (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/1/tatie%20jackdaniel's.gif).
Joli ! je l'ai enregistrée, ça pourrait encore servir. ;D ;D ;D
Citation de: Zinzin le Mai 14, 2011, 08:36:08
Toutes tes photos sont entre 1600 et 3200 iso , nul besoin de SLRGEAR pour savoir que la qualité avec un bon objectif ouvrant à 2,8 constant à 400 et 800 iso , coté bruit et colorimétrie notamment , n' a rien à voir :-\
Sur des développements doux comme la jeune fille, on voit le bruit sur la peau même sur le 800*600 :o
Tu te gardes bien de mettre le crop ...
J' attends toujours le lien sur ta comparaison ozizo aps-c FF , je ne l' ai pas trouvé ....
Moi, j'en ai un :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115456.0.html
Bon me reste plus qu'a acheter un d7000, puis un D3S... tssss
Pour le D7000, ok, je fais ça dans la semaine ! ;)
Citation de: Zinzin le Mai 15, 2011, 08:32:29
peu importe , ton talent est ailleurs ;)
Merci pour ce que je prends pour un compliment !
Le pire c'est que je suis sérieux : enfin à moitié. Il me faut acheter un boîtier pour un usage photographique inhabituel pour moi, et qui en l'occurrence gèrera bien les hautes sensibilités.
Probablement un D7000 en raison de la qualité de son capteur, de son viseur 100%. Etant donné qu'il s'agit d'un boîtier secondaire, pas de FF, investissement disproportionné par rapport à l'usage que je vais être amené à en faire... Mais je ne sais pas quelle zoom de base qualitatif choisir
;)
Citation de: suitengu le Mai 14, 2011, 20:26:25
Ca commence à devenir une histoire de (http://forum-images.hardware.fr/images/perso/1/tatie%20jackdaniel's.gif).
Encore un qui hésite avant de lancer les dés du 421.
un petit "up" sur ce fil pour une remarque sur la pdc, puisqu'on est parti de là...
cf suite en images
donc
D7000 à f8 (eq35mm sur 17-70 sigma) / M9 à f8 (35mm)
la comparaison est biaisée puis que les optiques sont différentes, mais dans nos raisonnements certains ont mis en avant qu'on utilisait des optiques dédiées à l'aps-c sur ce format. Dont acte (le 17-70 est plutôt pas mauvais)
soit visualisation 100% au centre (mise au point manuelle dans les deux cas)
La vue globale :
(http://img833.imageshack.us/img833/5194/sansreqm.jpg)
Le centre : zone de map
(http://img69.imageshack.us/img69/5830/m9d7000centre.jpg)
L'arrière plan :
(http://img848.imageshack.us/img848/5679/m9d7000ap.jpg)
Le premier plan :
(http://img807.imageshack.us/img807/9287/m9d7000pp.jpg)
Donc mes remarques :
1. La comparaison capteur FF/APS-C ici quand au rendu piqué est biaisée puisque différence liée au type de capteur + potentiellement aux optiques
2. Ce qui est plus intéressant, la question de la pdc : on voit que le FF propose ici plus de pdc en arrière plan, par contre l'APS-C a une pdc en premier plan plus importance
Je vais refaire un test avec map sur l'arrière plan puis sur premier plan.
Test qui ne vaut pas généralité... mais qui permet simplement de relativiser l'argument en faveur de l'aps-c pour ce qui est de la pdc donc...
Citation de: Odi le Mai 18, 2011, 16:47:59
2. Ce qui est plus intéressant, la question de la pdc : on voit que le FF propose ici plus de pdc en arrière plan, par contre l'APS-C a une pdc en premier plan plus importance
;D :D ;D
On pourrait alternativement en déduire qu'il suffit d'un peu d'erreur de MaP pour mettre en l'air pas mal de belles théories sur la PdC...
Citation de: Nikojorj le Mai 18, 2011, 16:55:03
;D :D ;D
On pourrait alternativement en déduire qu'il suffit d'un peu d'erreur de MaP pour mettre en l'air pas mal de belles théories sur la PdC...
difficile quand le point de map reste plus net que l'arrière plan ;)
Citation de: Nikojorj le Mai 18, 2011, 16:55:03
;D :D ;D
On pourrait alternativement en déduire qu'il suffit d'un peu d'erreur de MaP pour mettre en l'air pas mal de belles théories sur la PdC...
en revanche l'absence de filtre AA doit jouer sur l'effet de pdc en donnant une impression de netteté supérieure
MAP sur l'arrière plan : et crop des zone centre et premier plan (tasse déplacée et posée au PP) - toujours F8
(http://img853.imageshack.us/img853/9544/maparar.jpg)
(http://img222.imageshack.us/img222/1709/maparpc.jpg)
(http://img585.imageshack.us/img585/4113/maparpp.jpg)
on voit là que l'aps-c est plus avantageux que le FF
conclusion : avec un aps-c, map vers l'arrière donnera une pdc assez intéressante en paysage
Bon tout ça c'est histoire de causer hein, parce que, comme je l'ai posé initialement l'effet confrontation capteur sans AA et avec n'est pas à minimiser je crois sur le résultats final
Citation de: Zinzin le Mai 18, 2011, 17:30:56
merci ODI,
si tu pars du principe que le filtre AA fait perdre entre 20 et 30% de résolution , ça revient à comparer une résolution réelle de 12Mp contre 18Mp , le cercle de confusion ayant une incidence sur la PDC sous réserve de tirage aux limites ... Le M9 l' emporte haut la main sur sa capacité à réduire la PDC ... et inversement ...
A la vue des tirages N&B que tu fais , tu nous diras ce que tu penses du potentiel du D7000 en post traitement, notamment grâce à sa dynamique ;)
J'en reviens au point de départ la question de la pdc étant assez complexe, la thèse d'Olivier est globalement vraie, mais l'avantage est "minimisable", ceci étant dit sans aborder la question du rendu.
Pour continuer à essayer de faire dans la nuance, je dirai que la perception de ce rendu sera visible pour des yeux avertis (et selon le sujet) sur du A3, plus certainement sur du A2, mais sera minimisé au tirage.
L'écart de prix fait donc que pour le tout venant, en paysage, l'APS_C est un compromis particulièrement intéressant.
Mais le FF reste un peu plus polyvalent, puisqu'il permettra des pdc moindres à PO et des flous plus qualitatifs (dans les transitions - enfin, du moins, c'est un avis que je partage avec moi-même - à taille de photosites correspondantes)
Hautes sensibilités et dynamique seront plus liées à taille de photosites égales.
Les meilleures optiques sont plutôt pour le FF
Avantage au FF mais à quel prix.
Cela fait des années que je suis en FF, les circonstances font que j'ai besoin d'un appareil d'appoint, je vais voir ce que donne ce D7000 par rapport à ce à quoi je m'étais habitué
D'ailleurs, en repensant à toutes nos considérations, je me disais que finalement "la vérité est ailleurs"
car l'outil qui sera très efficace pour le paysagiste, ce sera évidemment... le Sigma SD1 et son Fovéon à 15MP (x3) qui aura une superbe résolution, une restitution des couleurs très bonne sans trop de travail de colorimétrie, et qui proposera une pdc conséquente avec son facteur x1,7 (sauf si la taille du capteur a changé, je ne me souviens plus)
Citation de: Odi le Mai 18, 2011, 18:26:10
D'ailleurs, en repensant à toutes nos considérations, je me disais que finalement "la vérité est ailleurs"
car l'outil qui sera très efficace pour le paysagiste, ce sera évidemment... le Sigma SD1 et son Fovéon à 15MP (x3) qui aura une superbe résolution, une restitution des couleurs très bonne sans trop de travail de colorimétrie, et qui proposera une pdc conséquente avec son facteur x1,7 (sauf si la taille du capteur a changé, je ne me souviens plus)
Yep je partage cet avis ;D .....le taille du capteur a augmenté , un poil plus grand que le canikosony et donc X1,5 ;)
au passage merci pour les tests en image.
Citation de: Shosholoza le Mai 18, 2011, 19:09:40
Yep je partage cet avis ;D .....le taille du capteur a augmenté , un poil plus grand que le canikosony et donc X1,5 ;)
au passage merci pour les tests en image.
ah oui, c'est vrai pour ce fovéon (le canon est x1,6 et le capteur sony (que reprend Nikon) x1,5
donc le bénéfice pdc sera identique (question de résolution non envisagée)
7000 euros le Sigma SD1 ????
Si on cherche une réponse en évitant les biais apportés par un filtre ou une technique de capteur différente, il doit être possible de faire l'essai avec un D3x, un coup en FF et un coup en APS. en changeant autant d'objectif que l'on veut.
Citation de: kochka le Mai 20, 2011, 22:20:03
Si on cherche une réponse en évitant les biais apportés par un filtre ou une technique de capteur différente, il doit être possible de faire l'essai avec un D3x, un coup en FF et un coup en APS. en changeant autant d'objectif que l'on veut.
oui, ce serait pas mal... Et cela poserait une référence théorico-pratique...
Il est vrai cependant qu'on a du mal à trouver en pratique l'équivalent capteur aps-c FF
Et réciproquement ?
.... et inversement la même chose ...
Moi, par contre, je ne suis ni pour contre, bien au contraire!
Du coup, j'ai perdu le fil du fil : c'était quoi la question, déjà ? :o ;)
Citation de: gerarto le Juin 07, 2011, 17:33:50
Du coup, j'ai perdu le fil du fil : c'était quoi la question, déjà ? :o ;)
je crois de savoir si on pouvait être désaccord sur une question qui n'avait pas été posée, de sorte que polémique entre les pas d'accord et les pas d'accord... enfin, je crois... mais je ne suis pas sûr d'être d'accord avec moi même ni avec ceux qui seraient en désaccord avec moi, eux-mêmes ou d'autres...
Je ne suis pas d'accord.
(avec quoi, ça je ne sais plus... ::) )
;D ;)
Au début j'étais d'accord, mais là plus du tout ;D
Citation de: Odi le Juin 07, 2011, 19:36:18
je crois de savoir si on pouvait être désaccord sur une question qui n'avait pas été posée, de sorte que polémique entre les pas d'accord et les pas d'accord... enfin, je crois... mais je ne suis pas sûr d'être d'accord avec moi même ni avec ceux qui seraient en désaccord avec moi, eux-mêmes ou d'autres...
;D
Citation de: erickb le Juin 08, 2011, 07:16:09
ce qui est supérieur en paysage c'est une chaise longue* et une bonne mousse
* un chaise longue FF, pas qui arrive à mi-mollets ;D
mouais, ça vaut pas une longue mousse et une bonne chaise...
mais bon tu sais qu'entre toi et moi la dialectique du désaccord nous conduira à nous désaccorder sur un accord...
a la suite de la lecture (integrale !) de ce fil édifiant, j'ai décidé ce qui suit :
-suicider simultanément mon FF, mon apcs, et les restes d'ansel Adams
-me dispenser définitivement de tout acte photographique
-me droguer pour oublier.
Citation de: PINSAGOU le Juillet 06, 2011, 11:29:49
a la suite de la lecture (integrale !) de ce fil édifiant, j'ai décidé ce qui suit :
-suicider simultanément mon FF, mon apcs, et les restes d'ansel Adams
-me dispenser définitivement de tout acte photographique
-me droguer pour oublier.
N'oubliez pas de suicider tous les photographes du XXs qui ont commis des choses irréparables en 24x36 film, lequel a une qualité d'un 8mp d'il y a cinq ans maintenant pour le commun des mortels, et dépassé il y a dix ans avec le 1DS de 11mp canon. Le film était une abberation chromatique ingérable, pour ne parler que de son défaut majeur et pour son mineur de définition, l'affaire n'a pas duré longtemps apres l'explosion numérique.
Ah il est temps que les générations passent, de la mienne qui justement née et ayant bossé plus de 30 ans avec les films, est majoritairement coincée dans un siecle en arrière, prise entre conservatismes et novations sans fins. Le pire est que ces attitudes sont paradoxales et schyzophrenes, les mm arguant des qualités passées et tranchant que le seul ht de gamme électronique du moment d'où ils parlent est le parangon. Anarchie temporelle, leurs références electroniques ne sont pas du bois où le film était taillé, cad de stabilité (relative disons), du coup l'incompréhension est totale. Un ff de 2001 ? ou un de 2008 ? un apsc de 1999 ? ou un de 2014 ? Un MF numérique a def médiocre et dynamique poussive du début de notre siecle ? un autre des années 2008, ou un de la folie des années actuelles où la def leur donne des puits à photons de la taille d'un Apsc des années 2007 ? ... la dyn donc pauvre des ff actuels, en retrait sur les ff de 2007 comme le 1d3 ou sur l'encore présent mais pour peu de temps des 12mp nikon ? ou bien celui des 35mp à venir ? La colorimétrie, si "typée" du film ... des horreurs de l'approximation technique d'un temps révolu, véritable caricature du possible exact au moins dans des orbes raisonnables ... voilà le maitre étalon de ce qui a semblé le meilleur pendant 150 ans, quand le moindre tel portable a moins d'écart en DE'76 que la moyenne de tous les meilleurs films pour chaque primaire ! Reste le booooquet, le rendu. L'optique de 2011 écrasant celle des années glorieuse de la photo commerciale, des percées des japonais, on aura du mal à admettre que des zooms de 1000e pulvérisent des références inabordables des 60/70s ... et pourtant c'est le cas.
Le photographe moderne est à cheval entre deux vérités, deux siecles.
Ceux qui ont forgé le passé, révolu hélas diront ils, passé obsolète car il n'est pas de sagesse en science pratique sauf d'évoluer, ceux là forment un dictat sur la pensée moderne. A cela ajouter le consumérisme aveugle, plus c'est gros, plus mieux meilleur c'est - gag. Et on a le constat actuel, seul le ff en 24x36 est valable (sic). Messe totale. Le réel est pourtant ailleurs, dans des compromis scientifiques interessants, qui ont propulsé les qualités à des niveaux jamais atteints. En 2007, le journal CI tire des grands tirages du nouveau canon 1d3, et stupéfaite annonce que cela approche désormais la qualité des films moyens format argentiques. 10mp et une qualité extraordinaire, un bond dans le rendu et la tenue du bruit, une dynamique étonnante (jamais égalé depuis d'ailleurs), voilà le réel qui s'invitait. Ce n'était pas un ff ceci dit en passant, et les 18mp apsc de la mm marque ou les peu bruités 16mp sony ont de meilleurs résultats en bas iso. Le monde a changé, et peu le voient.
Et pourtant, le monde continue à se décaler avec un mythe anachronique, perpétué. Le ff est le seul.
Ce sera tres drole*** d'ici 50 ans, quand on aura un 1000mp en ff, et que tout le monde criera au scandale du petit apsc à 700mp. Les taux de lecture auront atteint des dyn de 14 IL propres et 22 IL acceptables, et les apsc 15% moins perf dans ce domaine seront moqués.
Les Tel portables auront seulement 500mp et 18IL de dyn ... et du 500.000 iso comparable au 200iso actuel.
La définitions de verres nouveaux aura dépassé les xxxxpl/mm sur les tel et pourtant on dira toujours et toujours ...
On dira encore .. seul compte le plus gros ;)
La science est pourtant comptable et vérifiable, sans parler naturellement du talent d'interprétation qui est un autre sujet.
Et donc, on s'étonne d'une échelle des valeurs immuables. C'est insensé.***Si tant est que les 24x36 auront subsisté.
Peut être que les apsc seront les tres grands formats de l'époque. Pas évident que l'humanité fasse perdurer une technologie avec un encombrement tel, ce n'est pas le sens naturel de la machine technologique, sauf secteur de pointes sans limites.
Ca cause, ça cause.......
Et pendant ce temps-là, il y en a qui sont sur le terrain (lointain et escarpé..... ;D) avec un APS-C, un 18-200 VR à 18mm f/22, un petit tableau avec quelques valeurs d'hyperfocale, sans trépied ni mètre ruban, et qui sont bien contents de profiter de la profondeur de champ obtenue, en se rappelant..... leur période 24x36 argentique ;) ;).
Jacques
Citation de: jac70 le Juillet 06, 2011, 17:03:16
Ca cause, ça cause.......
Et pendant ce temps-là, il y en a qui sont sur le terrain (lointain et escarpé..... ;D) avec un APS-C, un 18-200 VR à 18mm f/22, un petit tableau avec quelques valeurs d'hyperfocale, sans trépied ni mètre ruban, et qui sont bien contents de profiter de la profondeur de champ obtenue, en se rappelant..... leur période 24x36 argentique ;) ;).
Jacques
oui mais tu fait quoi a venir sur ce forum alors que tu es dasn un endroit magnifique?
nous on est tous au bureau, la, c'est pour ca qu'on se permet de trainer ici ;D
Citation de: Olivier-P le Juillet 06, 2011, 16:22:34
N'oubliez pas de suicider tous les photographes du XXs qui ont commis des choses irréparables en 24x36 film, lequel a une qualité d'un 8mp d'il y a cinq ans maintenant pour le commun des mortels, et dépassé il y a dix ans avec le 1DS de 11mp canon. Le film était une abberation chromatique ingérable, pour ne parler que de son défaut majeur et pour son mineur de définition, l'affaire n'a pas duré longtemps apres l'explosion numérique.
Ah il est temps que les générations passent, de la mienne qui justement née et ayant bossé plus de 30 ans avec les films, est majoritairement coincée dans un siecle en arrière, prise entre conservatismes et novations sans fins. Le pire est que ces attitudes sont paradoxales et schyzophrenes, les mm arguant des qualités passées et tranchant que le seul ht de gamme électronique du moment d'où ils parlent est le parangon. Anarchie temporelle, leurs références electroniques ne sont pas du bois où le film était taillé, cad de stabilité (relative disons), du coup l'incompréhension est totale. Un ff de 2001 ? ou un de 2008 ? un apsc de 1999 ? ou un de 2014 ? Un MF numérique a def médiocre et dynamique poussive du début de notre siecle ? un autre des années 2008, ou un de la folie des années actuelles où la def leur donne des puits à photons de la taille d'un Apsc des années 2007 ? ... la dyn donc pauvre des ff actuels, en retrait sur les ff de 2007 comme le 1d3 ou sur l'encore présent mais pour peu de temps des 12mp nikon ? ou bien celui des 35mp à venir ? La colorimétrie, si "typée" du film ... des horreurs de l'approximation technique d'un temps révolu, véritable caricature du possible exact au moins dans des orbes raisonnables ... voilà le maitre étalon de ce qui a semblé le meilleur pendant 150 ans, quand le moindre tel portable a moins d'écart en DE'76 que la moyenne de tous les meilleurs films pour chaque primaire ! Reste le booooquet, le rendu. L'optique de 2011 écrasant celle des années glorieuse de la photo commerciale, des percées des japonais, on aura du mal à admettre que des zooms de 1000e pulvérisent des références inabordables des 60/70s ... et pourtant c'est le cas.
Le photographe moderne est à cheval entre deux vérités, deux siecles.
Ceux qui ont forgé le passé, révolu hélas diront ils, passé obsolète car il n'est pas de sagesse en science pratique sauf d'évoluer, ceux là forment un dictat sur la pensée moderne. A cela ajouter le consumérisme aveugle, plus c'est gros, plus mieux meilleur c'est - gag. Et on a le constat actuel, seul le ff en 24x36 est valable (sic). Messe totale. Le réel est pourtant ailleurs, dans des compromis scientifiques interessants, qui ont propulsé les qualités à des niveaux jamais atteints. En 2007, le journal CI tire des grands tirages du nouveau canon 1d3, et stupéfaite annonce que cela approche désormais la qualité des films moyens format argentiques. 10mp et une qualité extraordinaire, un bond dans le rendu et la tenue du bruit, une dynamique étonnante (jamais égalé depuis d'ailleurs), voilà le réel qui s'invitait. Ce n'était pas un ff ceci dit en passant, et les 18mp apsc de la mm marque ou les peu bruités 16mp sony ont de meilleurs résultats en bas iso. Le monde a changé, et peu le voient.
Et pourtant, le monde continue à se décaler avec un mythe anachronique, perpétué. Le ff est le seul.
Ce sera tres drole*** d'ici 50 ans, quand on aura un 1000mp en ff, et que tout le monde criera au scandale du petit apsc à 700mp. Les taux de lecture auront atteint des dyn de 14 IL propres et 22 IL acceptables, et les apsc 15% moins perf dans ce domaine seront moqués.
Les Tel portables auront seulement 500mp et 18IL de dyn ... et du 500.000 iso comparable au 200iso actuel.
La définitions de verres nouveaux aura dépassé les xxxxpl/mm sur les tel et pourtant on dira toujours et toujours ...
On dira encore .. seul compte le plus gros ;)
La science est pourtant comptable et vérifiable, sans parler naturellement du talent d'interprétation qui est un autre sujet.
Et donc, on s'étonne d'une échelle des valeurs immuables. C'est insensé.
***Si tant est que les 24x36 auront subsisté.
Peut être que les apsc seront les tres grands formats de l'époque. Pas évident que l'humanité fasse perdurer une technologie avec un encombrement tel, ce n'est pas le sens naturel de la machine technologique, sauf secteur de pointes sans limites.
Les formats plus grand existeront toujours, non pas pour leur défintion, mais pour leur gestion du flou, qui sera toujours meilleure. C'est le seul avantage qui persistera toujours. Evidemment si c'est pour faire de la photo tout net, cet avantage ne compte pas.
D'autre part, je ne suis pas certain que la course aux pixels (qui est loin d'être terminée), va continuer longtemps après 2020. Les définitions seront telles, que ce sera "overkill" pour la majorité des utilisateurs. Tout comme la vitesse maxi des voitures a fait vendre pendant des décennies, elle ne fait plus guère vendre aujourd'hui, ou on parle plus de reprises, agrément, consommation, emissions de CO2 ...
Pour ce qui est de la qualité des appareils actuels, je suis d'accord, à une nuance prêt. Les grands capteurs, comme l'APS C, ont un gros avantage par rapport au petits capteurs des compacts. En faisant un tour sur DP review je me suis aperçu que sur une même scène, le fuji X100 (que je posséde et qui va m'accompagner souvent, tel le flemmard que je suis), à 2300 isos est largement aussi bon (voir marginalement meilleur) qu'un compact comme le Ricoh GRX avec le module 28-300. Cela fait quand même 4 stops de différences.
ma conclusion est donc de dire, qu'il n'y a pas une énorme différence entre le format APS C et FF, mais qu'il y en a un très grande entre APS C et compacts.
Je range définitivement les APS dans la catégorie grand capteurs. (le moyen format étant des très grands capteurs).
Citation de: oliver939 le Juillet 06, 2011, 18:57:36
oui mais tu fait quoi a venir sur ce forum alors que tu es dasn un endroit magnifique?
nous on est tous au bureau, la, c'est pour ca qu'on se permet de trainer ici ;D
En fait, je suis rentré hier ! C'est vrai, que depuis là-bas (La Réunion), je n'ai pas beaucoup pensé à vous, mais un peu quand même à la technique photo.
Figurez-vous que j'ai été obligé de terminer ma série de photos en JPG et non en RAW, pour économiser de la place, tout simplement parce que je n'ai pas trouvé de cartes CF, à part une 16 Go à 140 € (un peu cher, non ?)
Jacques
Citation de: Powerdoc le Juillet 06, 2011, 20:02:58
Les formats plus grand existeront toujours, non pas pour leur défintion, mais pour leur gestion du flou, qui sera toujours meilleure. C'est le seul avantage qui persistera toujours. Evidemment si c'est pour faire de la photo tout net, cet avantage ne compte pas.
D'autre part, je ne suis pas certain que la course aux pixels (qui est loin d'être terminée), va continuer longtemps après 2020. Les définitions seront telles, que ce sera "overkill" pour la majorité des utilisateurs. Tout comme la vitesse maxi des voitures a fait vendre pendant des décennies, elle ne fait plus guère vendre aujourd'hui, ou on parle plus de reprises, agrément, consommation, emissions de CO2 ...
Pour ce qui est de la qualité des appareils actuels, je suis d'accord, à une nuance prêt. Les grands capteurs, comme l'APS C, ont un gros avantage par rapport au petits capteurs des compacts. En faisant un tour sur DP review je me suis aperçu que sur une même scène, le fuji X100 (que je posséde et qui va m'accompagner souvent, tel le flemmard que je suis), à 2300 isos est largement aussi bon (voir marginalement meilleur) qu'un compact comme le Ricoh GRX avec le module 28-300. Cela fait quand même 4 stops de différences.
ma conclusion est donc de dire, qu'il n'y a pas une énorme différence entre le format APS C et FF, mais qu'il y en a un très grande entre APS C et compacts.
Je range définitivement les APS dans la catégorie grand capteurs. (le moyen format étant des très grands capteurs).
Oui Apsc dans les grands capteurs.
Je disais pour simplifier que les minuscules capteurs seront d'un niveau tel, dans qq dizaines d'années, que cela sera l'utilisation du grand public à 99%.
Bien entendu les grands capteurs, mais qui seront marginaux, occuperont toujours une place. Une niche.
Ce qu'il me semble, c'est que les "monstres" actuels, donc Apsc compris, seront un jour cantonnés aux niches. Ce qui se vend bien est ce qui est petit, facile, dans un sac, partout. Cette ère que nous vivons avec les reflex, lourds et encombrants, ne durera pas.
Citation de: Olivier-P le Juillet 08, 2011, 04:46:45
Oui Apsc dans les grands capteurs.
Je disais pour simplifier que les minuscules capteurs seront d'un niveau tel, dans qq dizaines d'années, que cela sera l'utilisation du grand public à 99%.
Bien entendu les grands capteurs, mais qui seront marginaux, occuperont toujours une place. Une niche.
Ce qu'il me semble, c'est que les "monstres" actuels, donc Apsc compris, seront un jour cantonnés aux niches. Ce qui se vend bien est ce qui est petit, facile, dans un sac, partout. Cette ère que nous vivons avec les reflex, lourds et encombrants, ne durera pas.
C'est tout à fait probable, ceci dit pour une bonne prise en main, un boitier ou un appareil photo doit avoir une certaine taille. La mode des grands écrans, est aussi un facteur qui limitera la course à la miniaturisation. .
Citation de: Powerdoc le Juillet 06, 2011, 20:02:58
Les formats plus grand existeront toujours, non pas pour leur défintion, mais pour leur gestion du flou, qui sera toujours meilleure.
Sauf si on capte le champ de lumière complet comme le Lytro (http://www.lytro.com/science_inside) ;D
Plus de diaphragme, plus de mise au point, juste la vitesse pour l'exposition et le reste en post-traitement 8)
Ils vont galérer avec la résolution au début, mais je suis confiant pour dans 10 ans...
Citation de: erickb le Juillet 08, 2011, 07:25:36
on va voir la disparition des miroirs à mesure que les EVF sont plus performants et déjà ce sera un gain de place énorme
Le plus tard possible SVP...J'ai placé mon oeil dans un de ces trucs : :P
La visée "normale" a encore de beaux jours devant elle, et heureusement !
Citation de: Fovéa35 le Juillet 09, 2011, 19:50:41
Sauf si on capte le champ de lumière complet comme le Lytro (http://www.lytro.com/science_inside) ;D
Plus de diaphragme, plus de mise au point, juste la vitesse pour l'exposition et le reste en post-traitement 8)
Ils vont galérer avec la résolution au début, mais je suis confiant pour dans 10 ans...
Le concept est vraiment totalement révolutionnaire. Pour l'instant def ridicule, et on ne connait pas la qualité réelle possible, mais ce concept est fou, incroyable d'audace.
S'il fonctionne à plein un jour, tout changera.
Citation de: Aria le Juillet 09, 2011, 20:01:34
Le plus tard possible SVP...J'ai placé mon oeil dans un de ces trucs : :P
La visée "normale" a encore de beaux jours devant elle, et heureusement !
Je confirme (possesseur de X100 pouvant comparer très facilement les 2 types de viseur)
Citation de: Powerdoc le Juillet 08, 2011, 09:42:22
La mode des grands écrans, est aussi un facteur qui limitera la course à la miniaturisation.
C'est pas forcément
une mode, rien n'est plus normal que de souhaiter voir ce qu'on fait plutôt que de l'imaginer (sauf si on s'y est longuement entraîné, au siècle précédent.)
Le résultat est un paradoxe qui fait surement le désespoir de ceux qui ont la charge de prévoir la suite: des appareils de plus en plus petits mais des écrans de plus en plus grands...
(Pour moi la révolution numérique c'est pas de remplacer le film par un capteur mais la possibilité d'avoir un résultat immédiat et immatériel, gratuit, duplicable et jetable, mais c'est plutôt hors-sujet et probablement trop lourd de conséquences pour une discussion sereine...)
Bonjour,
Hier soir, et ce matin, j'ai regardé le CI N°335 de juillet 2011.
En titre : "Les 10 meilleures reflex" "Lequel choisir ?"
Et bien nous avons la réponse : plus de reflex 24x36 dans le "Top 10". Comme Ronan nous le rappelle, la taille des photosites ne fait pas tout. L'architecture des capteurs y est aussi pour beaucoup.
Du coup, ça confirme que la réduction de format avec les capteurs type divers APS ou 4/3 semblent devoir continuer à dominer le marché, et le 24x36 rester un marché de niche. Même Sigma avec son SD1 reste sur le capteur APS pour les photos de qualité les plus exigeantes. Nikon vient aussi de nous sortir un nouvel objectif DX spécialisé dans les travaux de photographies rapprochées de qualité avec le nouveau "AF-S DX Micro NIKKOR 40mm f/2.8 G". Sûrement là aussi un signe.
Bonne journée.
Xavier
Il n'y a pas de FF, tout simplement parce qu'il n'y en a pas de récents, sortis cette année...
Ce qui n'enlève rien à leurs qualités et à leur aptitude au paysage, contrairement à ce que certains voudraient croire, ou faire croire !
Bonjour,
Enfin, je n'arive pas à croire que le Canon 7D, et le Pentax K5 par exemple sont sortis cette année. Mon cerveau doit me jouer des tours. ;-)
Bonne journée.
Xavier
Citation de: xcomm le Juillet 16, 2011, 13:08:49
Bonjour,
Hier soir, et ce matin, j'ai regardé le CI N°335 de juillet 2011.
En titre : "Les 10 meilleures reflex" "Lequel choisir ?"
Et bien nous avons la réponse : plus de reflex 24x36 dans le "Top 10". Comme Ronan nous le rappelle, la taille des photosites ne fait pas tout. L'architecture des capteurs y est aussi pour beaucoup.
Du coup, ça confirme que la réduction de format avec les capteurs type divers APS ou 4/3 semblent devoir continuer à dominer le marché, et le 24x36 rester un marché de niche. Même Sigma avec son SD1 reste sur le capteur APS pour les photos de qualité les plus exigeantes. Nikon vient aussi de nous sortir un nouvel objectif DX spécialisé dans les travaux de photographies rapprochées de qualité avec le nouveau "AF-S DX Micro NIKKOR 40mm f/2.8 G". Sûrement là aussi un signe.
Bonne journée.
Xavier
Hum
Je n'ai pas lu le numéro en question, donc je n'aurai de point de vue critique ; néanmoins, une question me taraude, le meilleur ça veut dire quoi ?
- rapport qualité - prix ?
- qualité d'image (en jpeg? en raw?)
- ensemble de caractéristiques (AF, finition, autres, etc...) ?
Si CI reprend un système d'évaluation qui fait entrer en ligne de compte, le rapport - qualité prix, il est tout à fait normal que les FF soient désavantagés...
Bonsoir,
Si je comprends bien, nous avons désormais des reflex type APS très bon et très polyvalent :
- Vrai modelé continu par comparaison au bridge. (c'est un des intérêts de passer au reflex)
- haute sensibilité : absence de granulation jusqu'à au moins 1600 ISO, et image proche de celle à 100 ISO au niveau des fins détails peu contrasté.
- amélioration de la qualité d'image par rapport au 24x36, avec par exemple, la quasi disparition du banding parfois visible avec le 5D Mark II dans les zones sous exposées. (je cite : "la taille des photosites ne fait pas tout, il faut tenir compte de l'architecture des capteurs")
- augmentation du piqué, avec des détails plus fin ciselés au burin avec des objectifs de haute qualité associés.
- En résumé, je cite également : "les modèles intermédiaires offrent aujourd'hui des possibilités de haut vol tant en qualité d'image[...]. A tel point que, dans la plupart des situations courantes, un modèle haut de gamme peinera à faire la différence".
Voilà, très rapidement résumé les évolutions du moment qui font de ces boîtiers les plus performant du moment.
Je trouve que cet article est très bien fait, car il renseigne sur les points forts, et les points faibles des appareils retenus, sans complaisances aucune, avec des expériences de terrains et que ça permet de bien voir les spécificités des appareils. Par exemple, avec le Pentax K5, il est noté que le dépoli est granuleux. C'est vrai, et je l'avait remarqué aussi. CI le vois comme un inconvénient, tout en expliquant que c'est un avantage pour l'aide à la visée en focus manuel, ou pour voir la PDC. Pour moi, en fonction de mon usage, je le range clairement dans la rubrique "avantage" pour l'aide à la visée, et à la composition, même si l'on perd un poil de luminosité.
Par cet exemple, cela montre que l'article est bien fait. L'auteur montre tout les points de vue, les avantages, et les inconvénients, et se prononce personnellement. Ensuite, chacun peut se faire au mieux son propre avis en fonction de ces besoins. Je regrette juste que l'on ait pas parlé du relief d'œil des viseurs électronique des Sony Alpha 55, pour savoir si les porteurs de lunettes, pourront voir l'intégralité du viseur sans devoir se contorsionner l'œil.
Bonne soirée.
Xavier.
Tout à fait, article très synthétique et complet de Ronan Loaec. Voilà un journal qui se mouille avec des positions fermes et détaillées. Sans doute un bonheur pour les nouveaux acheteurs.
Par contre Xcomm, il ne faut pas non plus zapper les qualités des ff, fussent ils un peu anciens.
J'avais fait cet article pour réveiller et secouer les acquis, dans un monde si rapide de l'electronique des apn.
Cependant, un ff aura toujours des qualité indéniables vs les apsc, et celles ci peuvent etre le centre de l'argument d'achat.
Bonjour,
Oui, tout à fait. Pour le 24x36, je suis d'accord, même si je pense que cela restera un marché de niche comme je l'ai indiqué. Avec mon parc optique en monture F, c'est sûr que le 24x36 numérique me serait plus adapté, mais bon, c'est claire que le poids du sac n'a rien à voir avec mon équipement 4/3, et c'est aussi sûr que j'aurais du mal à en faire mon équipement principale en numérique, si je devais m'équiper Nikon.
Bonne journée.
Xavier
Citation de: xcomm le Juillet 16, 2011, 16:00:01
le Canon 7D, et le Pentax K5 par exemple
Deux extraordinaires APN .... le k5 est même donné sur un fil comme le meilleur APN actuel...... (tous paramètres confondus y compris le prix)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,116801.msg2351928.html#msg2351928
Citation de: newteam1 le Juillet 17, 2011, 11:18:35
Deux extraordinaires APN .... le k5 est même donné sur un fil comme le meilleur APN actuel...... (tous paramètres confondus y compris le prix)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,116801.msg2351928.html#msg2351928
Aucun sens, comme je viens de répondre sur cet autre fil.
Le K5 par exemple n'arrive pas à la cheville des 7D et D300s pour les gestions, rapidité, des af pros de ces derniers. Le viseur du 7D est plus grand que celui du K5, et ceux des ff ... Sony par ex ... le sont infiniment plus encore, la dyn d'un D3s ou 1dmk3 est également largement au dessus d'un K5.
De mm si on plaçait le 7D en "le plus meilleur" on trouverait aussi des apn, sur d'autres points, bien plus aguerris à telle ou telle vertu. C'est sans fin.
Ces genres de questions sont tellement caricaturales qu'elles perdent leur sens. Par exemple, et seulement dans la marque avec laquelle j'opère, j'ai deux boitiers pour couvrir des choses différentes. Des questions plus réalistes pourraient parler de quel compromis vous parait le plus utile pour telle catégorie, ou telle autre. C'est d'ailleurs ce que fait CI de temps à autres, et là on peut se poser des questions plus utiles. Encore que, finalement, chaque personne n'a t elle pas un compromis personnel, avec pourtant des données apparement communes et qui pourtant ont toujours des particularités qui n'appartiennent à personne d'autres ...
La qualité est telle, à ce jour, que chacun peut dire le mien est le meilleur choix.
+1 pour Olivier.
On vit une époque passionnante du côté de l'évolution du matériel depuis quelques années et chaque photographe, quel que soit ses intérêts photographiques, dispose forcément d'une offre qualitative pour répondre à ses besoins !
Alors à chacun son outil...
Et entre la bêche et la pioche, c'est quoi le plus mieux du meilleur ? Hein ?? Alors ??? ::)
...en même temps on dit souvent "bonne pioche" or je n'ai jamais entendu "bonne bêche" :-\ Il y a sûrement une raison ???
Allez on se le fait ce p'tit classement :) C'est toujours rassurant dans notre monde occidental.
Donc moi c'est +1 pour la pioche ;D
Citation de: fhi le Juillet 17, 2011, 21:20:45
...en même temps on dit souvent "bonne pioche" or je n'ai jamais entendu "bonne bêche" :-\ Il y a sûrement une raison ???
Allez on se le fait ce p'tit classement :) C'est toujours rassurant dans notre monde occidental.
Donc moi c'est +1 pour la pioche ;D
Bonne pioche vient des jeux de cartes dans lesquels on doit de temps en temps piocher une carte. Si c'est la carte qu'on espérait, on dit "bonne pioche !". Voilà.
Humour quand tu nous tiens :D :D :D
Citation de: newteam1 le Juillet 17, 2011, 11:18:35
Deux extraordinaires APN .... le k5 est même donné sur un fil comme le meilleur APN actuel...... (tous paramètres confondus y compris le prix)
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,116801.msg2351928.html#msg2351928
Comme Olivier : c'est idiot ce genre de classification/classement, et ça n'a aucun sens !
De toute façon il est prouvé que le meilleur appareil est celui qu'on a sur soi quand un sujet photographique se présente. ;D
Citation de: photux le Juillet 21, 2011, 10:53:45
De toute façon il est prouvé que le meilleur appareil est celui qu'on a sur soi quand un sujet photographique se présente. ;D
Bien que ce soit une lapalissade, c'est tout à fait exact.
"les modèles intermédiaires offrent aujourd'hui des possibilités de haut vol tant en qualité d'image[...]. A tel point que, dans la plupart des situations courantes, un modèle haut de gamme peinera à faire la différence".
Qui, ici, a pour objectif de faire des photos courantes? :D
Citation de: kochka le Novembre 13, 2011, 21:46:32
Qui, ici, a pour objectif de faire des photos courantes? :D
Meuh non, le fin du fin c'est de faire des photos exceptionnelles de situations courantes.
Citation de: kochka le Novembre 13, 2011, 21:46:32
Qui, ici, a pour objectif de faire des photos courantes? :D
Ben ceux qui font de la photo d'athlétisme, il y a aussi ceux qui font de la photo de conflit, ils courent pour se mettre à l'abris. Puis il y a ceux qui font des photos de chasses. Il doit y en avoir d'autre exemple mais je n'ai pas en tête. A si la paparazzi qui court après la vedette.
Le tout c'est que ces appareils ne produisent pas une photorrhée...
Citation de: kochka le Novembre 13, 2011, 21:46:32
"les modèles intermédiaires offrent aujourd'hui des possibilités de haut vol tant en qualité d'image[...]. A tel point que, dans la plupart des situations courantes, un modèle haut de gamme peinera à faire la différence".
Qui, ici, a pour objectif de faire des photos courantes? :D
on va en revenir à la question du rapport qualité d'image - prix...
déjà la question du rapport qualité - prix est à envisager sous un angle plus large (construction, qualité viseur, connectique, et autres éléments techniques)
la question étant l'aps-c est-il supérieur en paysage, pour moi la réponse n'a pas évolué (dès lors qu'on envisage à technologie de capteur égale)
Citation de: erickb le Novembre 14, 2011, 19:14:55
ha ! ce fil est reparti
Odi j'ai craqué aussi pour le boitier :P
lequel ? :P
...félicitations....tu vas peut-être remonter le niveau affligeant de la plupart des posts de la section Leica...qui s'auto congratulent pour des clichés sans intérêt...il faut reconnaître tout de même qu'il y en a quelques-uns qui touchent leur bille...mais ils sont rares !
...le fond du fond de ma pensée est que j'aurais bien aimé avoir un M (surtout d'ailleurs au temps de l'argentique où je m'en suis servi quelques temps en reportage d'un M4...mais à l'époque j'avais pas les sous !)....j'ai réessayé il y a un an avec la bénédiction de Mamie...mais rien à faire, je n'arrive plus à m'adapter au système de visée...donc j'ai acheté un D3s....aucun regret...mais j'ai vu les photos de Nez Rouge avec le Fuji X100 (il a aussi le D3s)...s'ils le sortent avec objo interchangeable 28/50/90, il est déjà dans mon sac !!!! c'est pas un Leitz....mais c'est compact, la visée est géniale, et les résultats convaincants...
...surpris de voir que mes derniers post de novembre soient parmi les derniers... 9 jours après mon dernier post, je faisais un avc qui me laisse hemiplegique et a peine capable de soulever mon valeureux D3s....et totalement incapable de me servir de mes gros télés....helas...
....mais je relance ce fil car une nouvelle génération de boitiers FF vient de sortir avec des capacités en dynamique qui enterrent la concurrence....nikon 800 (E)...et qu'on ne me dise pas que ce n'est pasun ++ intéressant en paysage....bonne tenue en hauts isos, 36 MP, grande dynamique, super af !!
Alors Olivier.... Tu vires ta cuti ? Moi j'aurai mon 800 mardi prochain.....et toi ??? ;)
Bon retour sur le forum, et prends bien du plaisir avec ton nouveau jouet ;)
Citation de: Ovan le Juin 30, 2012, 19:21:06
Bon retour sur le forum, et prends bien du plaisir avec ton nouveau jouet ;)
pour répondre à olivier-p,
un nex 5 (mais il y en a d'autres) équipé de 2 ou trois bonnes optiques manuelles ne prends que peu de place et ne pèse pas trop lourd dans le sac d'un paysagiste randonneur,et fait de bonnes photos !
un d800e me plairait bien mais c'est encombrant, lourd et cher :(
bientot le meme fil avec seulement apsc remplacé par µ4/3 ,etc...
Citation de: K10etNEX5 le Juillet 05, 2012, 14:29:51
bientot le meme fil avec seulement apsc remplacé par µ4/3 ,etc...
Avec l'arrivée probable de l'EXMOR dans l'EM5, ça me semble probable!
Citation de: Nikojorj le Juillet 05, 2012, 15:05:04
Avec l'arrivée probable de l'EXMOR dans l'EM5, ça me semble probable!
Faut-il lire OM5-D d'Olympus ? Ce qui signifierait que, enfin, Sony fabriquerait des capteurs au standard micro4/3 ? Bonne nouvelle !
Citation de: canardphot le Juillet 06, 2012, 07:55:49
Faut-il lire OM5-D d'Olympus ?
Faut-il lire "OM-D E-M5"? ;) Oui, il semblerait qu'il y ait un capteur sony dedans.
Citation de: suliaçais le Juin 30, 2012, 18:16:31
...surpris de voir que mes derniers post de novembre soient parmi les derniers... 9 jours après mon dernier post, je faisais un avc qui me laisse hemiplegique et a peine capable de soulever mon valeureux D3s....et totalement incapable de me servir de mes gros télés....helas...
....mais je relance ce fil car une nouvelle génération de boitiers FF vient de sortir avec des capacités en dynamique qui enterrent la concurrence....nikon 800 (E)...et qu'on ne me dise pas que ce n'est pasun ++ intéressant en paysage....bonne tenue en hauts isos, 36 MP, grande dynamique, super af !!
Alors Olivier.... Tu vires ta cuti ? Moi j'aurai mon 800 mardi prochain.....et toi ??? ;)
Ce n'est pas tant la dynamique (toujours bonne a prendre) que les 36 Mp qui interesseraient notre ami Olivier.
Personnellement j'ai investi dans le X pro 1 avec ses fixes. Ce n'est que 16 mp , mais qui chatouillent les 24 d'un nex, ce qui est en pratique, déjà excellent. Et le tout (les 3 cailloux, et le le boitier pèse moins de un kg).
j'ai maintenant mon D800....qui fait des photos nettes même a main levée (une seule main depuis mon hémiplégie) et 28/300 vr, au 1/25°s ...j'avais peur vu ce qu'on lit sur certains fils....mais ouf...tout va bien !
Mais mon ami Pbnet m'a fait essayer son nex 7 qui m'a bluffé par son ergonomie et la qualité de ses jpegs....dès notre retour de vacances, nous allons faire un test comparatif entre :
-nex7 + 18x200
-D7000+ 18x105 vr
-D800+ 28x300
-D3s + 28x300
et nous ne nous contenterons pas des classiques 100% ecran, mais nous tirerons des A2 sur traceur epson...nous espérons ainsi voir :
si le format de capteur induit une différence de qualité d'image apsc/ff
si la multiplication des pixels se voit vraiment sur un tirage soigné A2
Bonjour Olivier.
Je n'étais, de mémoire je crois jamais tombé sur ce fil.
Il me semble quand même que YAB à plus utilisé la DS MKII (16 millions de pixels était la résolution minimale demandée aux photographes de l'agence) que la DS 1. De plus la plupart des ses images "historiques" de la terre vue du ciel sont de l'inversible, en 24*36 et moyen format.
Pour le reste qu'en est il aujourd'hui du paysage en aps-C?
Perso j'ai un 7D, que je trouve très bruité même en bas zizos (je vais certainement lui faire faire un tour au sav quand j'en aurai le temps) et j'ai utilisé quelques autres boîtiers FF où non.
Ma préférence va, pour le paysage au FF et j'utilise le 7D quand j'ai besoin d'allonger pour "voir loin"... Lorsque j'ai besoin de faire des images au grand angle je préfère de loin le FF.
Par contre je pense vraiment qu'une résolution de 16/18 Millions de pixel et suffisante pour la plupart des utilisations. Et même pour des tirages de grands formats.
Après il suffit juste de ne pas trifouiller les fichiers pour ne pas les pousser dans leurs retranchements mais des boîtiers comme la DS MKII en ont encore sous le coude...
Merci Olivier, pour cet argumentaire en faveur de l'APSc, j'ai toujours pensé que ce format avait de gros avantages ; taille et poids, prix. Quand à la différence de rendu, même si on ne peut la nier, elle n'est pas rédhibitoire (voir le X1-pro ...).
c'est pourquoi mon 17~55 f2,8 et mon 12~24 f4 entre autres, attendent avec impatience un D400 !
patience et longueur de temps...
JLA
J'aurais toujours du mal à comprendre pourquoi un APS, disons un D7000, aurait de meilleurs résultats d'un FF deux fois plus défini, disons un D800 pour avoir une techno de capteur à peu près comparable, et la même qualité d'optique, avec le double de pixels.