Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

chelmimage · Avril 28, 2018, 15:01:51

Citation de: Jean-Claude le Avril 28, 2018, 14:46:12
la parallélité capteur/mur dans un test de briques se fait facilement par l'orthogonalité de l'axe optique......

Mais n'y a t'il pas 2 orthogonalités:
-Une latérale
-une verticale
Apparemment tu fais la latérale;
Mais la verticale, si tu n'es pas plus haut que le pied du mur, tu ne peux utiliser qu'une demi image supérieure?
Ce que fait JMS en "trichant un peu" d'ailleurs puisqu'il vise plus haut que sa tête.
(Tout ceci sous réserve que les photos montrées sont la totalité de l'image)
Mais peut être qu'on a le droit de "tricher un peu" c'est sans influence sur le résultat?

magnolia · Avril 28, 2018, 16:52:42

Pour que le parallélisme du capteur par rapport à la mire :

- Si ce sont des bâtiments, les distances sont assez grandes pour qu'un parallélisme "à vue de nez" soit suffisant : il suffit de viser un détail à même hauteur que vous pour la bascule haut bas et de trouver des lignes au sol pour la bascule gauche/bas. Le problème essentiel est que si on fait cela, la moitié basse de l'image est au sol ce qui rend cette partie non exploitable. En pratique ce n'est pas bien grave, mais cela ne permet pas de detecter les décentrement haut/bas. Mais souvent on peut se faire une bonne idée de l'objectif en prenant la photo "le nez en l'air" même au 24mm f2.8 sans que cela pose problème. Il faut quand même bien vérifier que vous avez la même netteté en haut et en bas de l'image. Si ce n'est pas le cas, il faut aller affiner sur le terrain en faisant plus attention au parallélisme.

- Sur une mire, les gens de DxO utilisent un miroir posé sur la mire. Si vous voyez l'image de votre objectif au centre de la photo, vous êtes parallèle. Rapide, simple et efficace.

JMS · Avril 28, 2018, 17:56:29

Citation de: chelmimage le Avril 28, 2018, 13:34:36
Il y a une autre phrase de JMS dans les commentaires de la page 5, à la suite de ces photos, du "Monde de la photo"
qui dit:
Test d'un troisième exemplaire à 24 mm f/2,8. L'appareil tenu normalement montre un très bon rendu du coin supérieur gauche, hélas quand on met l'appareil la tête en bas, et donc que la cible s'inscrit dans le coin inférieur droit une nette dégradation apparaît.
On en tire quelle conclusion?

Décentré vers le bas à droite alors que l'exemplaire précédent étant décentré en haut à gauche...décentrage ou effet bascule indiqué par Jean-Claude, en tout état de cause anormal sur un système pro à 2500 €...c'est justement pour que l'immeuble reste à peu près droit qu'il y a la moitié de l'image gâchée par ce que l'on prend le sol, d'où la double prise de vue appareil dans le bon sens et appareil la tête en bas.

Quand on n'a rien trouvé de bizarre sur mire (par exemple si la dégradation est proche sur chacun des quatre angles) on ne fait pas cette manoeuvre, le test de briques va permettre de savoir si la courbure de champ se corrige avec une plus grande distance (les angles seront alors meilleurs que sur mire) ou le contraire (champ plat à courte distance, déformation du la courbure du champ à plus longue distance). Je suis bien conscient que pour une précision absolue il faudrait un hangar à dirigeable de 200 m de long pour tester, avec à mi hauteur un système de rail pour faire avancer ou reculer un chariot avec le pied, et des mires de différentes tailles descendant du plafond. Si je gagne l'euromillion j'en fais construire un !

JMS · Avril 28, 2018, 18:20:30

Citation de: magnolia le Avril 28, 2018, 11:38:01
Voici les crops qui montrent le décentrement évident.

Si c'est le même exemplaire qui a été testé sur la mairie qui est dans le coin en haut à droite de l'image, on ne pouvait rien espérer de correct : c'est la mauvaise zone d'un exemplaire décentré. Je ne sais pas quelles ont été les interrogations des testeurs, mais avec du recul, si j'avais été dans cette situation avec de tels décentrement, au lieu d'un test dans un journal, j'aurais publié une page blanche : "Nous refusons de faire un test de cet objectif, Nikon n'ayant pas été capable de nous fournir une version non décentrée".

Eh non sur la mairie c'était l'exemplaire n°1 sur la façade en briques c'était l'exemplaire n° 2 sur la façade à l'envers c'était le n° 3...mais dans le cas qui nous occupe il ne s'agir pas que de décentrage, mais surtout de "trous de piqué" selon les zones. Maintenant quand nous avons publié après deux mois de réflexion il avait déjà sa réputation faite par CI et RP, la déception n'était qu'une confirmation.

Jean-Claude · Avril 28, 2018, 18:39:19

Mon expérience pratique de nombreux Nikkor m'a montré que la courbure de champ est surtout un problème pour les grandes distances quand il y en a une.
Une image mise au point au centre à 110m avec une une netteté maximale sur le bords gauche et droit à 40m cela se voit encore à f:4 sur un grand format de tirage, il s'agit d'un objectif pourtant réputé qui fait des scores au top sur mire à courte distance (50 1,8G ou 35 1,4G)

En règle générale je vois aussi chez Nikon un piqué à grande distance plus fort que de plus près ( hors micro Nikkor) malgré les compensations à lentilles flottantes. Et puis il y a les exceptions, ceux qui sont meilleurs à courte distance qu'à très longue comme le 28 2,8 AIS ou le 200-400VR.

Pour en revenir en 24-70VR, je ne lui ai pas trouvé de courbure de champ très forte, à aucune distance.

Quand les 4 coins ne sont pas très détaillés c'est qu'il a un problème.

Même à 2,8 les coins sont bien plus détaillés qu'avec bien des fixes à pleine ouverture, juste que le rendu est nerveux pas trop agréable ( le centre et la tzone médiane ne sont pas nerveux). Ce rendu nerveux des coins disparait dès f:4 pour être relativement proche du centre.

Verso92 · Avril 28, 2018, 18:42:04

Citation de: JMS le Avril 28, 2018, 18:20:30
Eh non sur la mairie c'était l'exemplaire n°1 sur la façade en briques c'était l'exemplaire n° 2 sur la façade à l'envers c'était le n° 3...mais dans le cas qui nous occupe il ne s'agir pas que de décentrage, mais surtout de "trous de piqué" selon les zones. Maintenant quand nous avons publié après deux mois de réflexion il avait déjà sa réputation faite par CI et RP, la déception n'était qu'une confirmation.

Ces "trous de piqué", je les ai rencontrés, aussi (ergodéa également, si j'ai bonne mémoire)...

magnolia · Avril 28, 2018, 18:47:05

Citation de: Verso92 le Avril 28, 2018, 18:42:04
Ces "trous de piqué", je les ai rencontrés, aussi (ergodéa également, si j'ai bonne mémoire)...

Tout le monde les a vu je pense car ils existent bien. Mais comme je l'ai montré, sur mon exemplaire, sur cette zone de "trou", le piqué à f2.8 est similaire au piqué du 24-120 à f4. C'était surement bien plus évident sur les versions de JMS.

JMS · Avril 28, 2018, 19:55:43

Non c'était du même niveau que le tien sur le dernier testé au D850 c'est pour cela que je savais exactement où regarder pour voir le "trou". Mais comme je l'ai déjà indiqué plus haut sur un tirage A1 il ne discerne pas.

magnolia · Avril 28, 2018, 20:42:06

Citation de: JMS le Avril 28, 2018, 19:55:43
Non c'était du même niveau que le tien sur le dernier testé au D850 c'est pour cela que je savais exactement où regarder pour voir le "trou". Mais comme je l'ai déjà indiqué plus haut sur un tirage A1 il ne discerne pas.

Ok. Si on regarde les résultats de LensRentals qui a comparé sur banc optique les deux versions du 24-70 avec celui de Canon (Mk II) à f2.8, on voit bien ce "trou de piqué" dans la zone des tiers sur le 24-70 VR. Il n'empêche, le VR est meilleur que l'ancien même dans cette zone de trou et largement meilleur sur les bords et dans les angles. Le Canon est à mon sens entre les deux.

arwed · Avril 29, 2018, 12:47:02

Bon, et sinon en dehors de s'arracher les cheveux, c'est quoi le(s) problème(s)? Formule optique mal calculée? Capteur très (trop) exigeant? Défaut de fabrication? Que sais-je encore?

Verso92 · Avril 29, 2018, 13:00:35

Citation de: arwed le Avril 29, 2018, 12:47:02
Bon, et sinon en dehors de s'arracher les cheveux, c'est quoi le(s) problème(s)? Formule optique mal calculée? Capteur très (trop) exigeant? Défaut de fabrication? Que sais-je encore?

En fait, personne ne sait...

Pour ma part, après essai de trois exemplaires, je n'ai pas réussi à en trouver un de satisfaisant pour le type de photo que je fais (quitte à ne pas être totalement satisfait sur certains critères, je reste avec mon 24-70G, qui me donne satisfaction par ailleurs, globalement).

JMS a essayé plusieurs exemplaires également (mais il est testeur, pas comme moi), sans en être, apparemment, plus convaincu que ça.

Et même JC, qui est dithyrambique sur ce zoom, a rencontré des problèmes ayant nécessités un passage en SAV.

Après, devant ce genre de situation, je n'ai qu'un conseil à donner : essayer, et se faire sa propre opinion par soi-même.

Jean-Claude · Avril 30, 2018, 07:28:11

Euh Verso, je n'ai jamais été dityrambique sur mon exemplaire quand il était décentré, je l'ai été sur d'autres exemplaires essayés avant et surtout après recentrage du mien et une utilisation intensive pendant deux ans sur Df, D800E et D850.

On ne peut pas mettre dans le même sac, la caractéristique de légère baisse de piqué en zone médiane pour aller plus haut que d'autres vers les bords et coins avec un décentrement (bascule) au montage qui fait des zones floues variables en fonction de la distance de map et de la repartition du sujet dans l'espace.

Une optique mal calculée, cela n'existe pas à ce niveau. Avant de sortir ce genre d'objectif ils font un grand nombre de prototypes pour vérifier l'impact pratique des différentes optimisations choisies par le calcul. Nikon a choisi une optimisation basée plus sur les grandes distances que les courtes, et a privilégié, une grande régularité sur l'ensemble de la surface image, quitte à avoir une zone médiane qui baisse un petit peu.
Si cela ne convient pas on choisit un autre objectif, pour ma pert cette optimisation me convient parfaitement pour mes images, même si elle ne ramène pas de points en tests de mires.
Si je veux faire une reproduction de document plat au plus haut niveau je ne prendrai jamais le 24.70VR, même si à 5,6 de près ce n'est pas mal, il est aussi trop délicat en distorsion pour cela. Par contre en archi en 30m pas de soucis.

Il y a eu énormément d'exemplaires décentrés pendant longtemps, que s'est-il passé ?
On voit bien que Nikon ne le dira jamais.
Lors du lancement de cet objectif il se sont exprimés sur la première chaine de montage totalement automatisée, y compris les opérations de contrôle, depuis un bon bout de temps ils n'en parlent plus ?
L'optimisation de çet objectif est-il passé par un groupe sensible ? ( la sensibilité au décentrement de certains groupes de lentilles peut varier dans des rapports de 1 à 10 selon leur conception).
On ne sait absolument rien, mais on peut imaginer un groupe sensible et une chaine automatisée pas totalement maitrisée....

Tonton-Bruno · Avril 30, 2018, 08:45:31

Citation de: Jean-Claude le Avril 30, 2018, 07:28:11
Euh Verso, je n'ai jamais été dityrambique sur mon exemplaire quand il était décentré,

Mensonge éhonté.

Voici ta première intervention dans ce fil:

Citation de: Jean-Claude le Novembre 15, 2015, 22:42:05
Je n'ai pas envie de polémiquer alors que la situation est claire, le nouveau Nikkor enterre la concurence et notamment le Canon au niveau du piqué image visuel celà se mesure et se voit en regardant des grands formats, encore faut disposer d'un banc nécessaire (voir les mesures de Lens Rentals).

Je montrerai juste un seul comparatif réel à pleine ouverture sur une focale, image faite avec mon D800E sur un exemplaire du zoom de série.

Au centre en crop 100% le résultat est du plus haut niveau possible le petit et fin sigle "r" cerclé reste parfaitement net. (on est à plus de 10m)
Quand je ramène le même détail dans un coin et refais la map sur le collimateur extrême, on assiste à une perte minime, les écritures sont moins franche mais le "r" est toujours bon alors que nous sommes en crop 100% de D800E
(le grain a augmenté très fortement car j'ai du récupérer une grosse sous-ex, oublié de passer le boitier en M)

Ce type de netteté correspond par exemple à mon 55mm Micro Nikkor à 5,6

Ce genre de dithyrambe a duré pendant des mois, avec des présentations certainement malhonnêtes car tu dissimulais bien le défaut qui devait être apparent sur toutes tes photos.

Ensuite tu as prétendu que les photographes "supérieurs" dans ton genre savaient régler le prétendu défaut de bascule que ton oeil "expert" avait su déceler, et que tu corrigeais d'une pichenette savamment dosée (40 ans d'expérience).

Puis tu as prétendu que le défaut avait été corrigé en douce par le SAV mais tu t'es bien gardé de poster le moindre fichier RAW qui l'aurait prouvé.

Tout ceci en raison de ton incapacité maladive à reconnaître la moindre erreur, même quand on te met le nez dessus.

Jean-Claude · Avril 30, 2018, 12:00:54

Le défaut sur mon exemplaire neuf était de loin pas de lordre de grandeur de tous ceux qui ont été testés par de magazines français, JMS, Verso...
Pendant les premières semaines je n'y ai rien vu du tout, ce n'est que la répétition des tests faits par Verso qui m'ont montré qu'il avait le même type de problème à un degré moindre. Après il a fallu caractériser le problème, ce qui m'a pris plusieurs semaines, car je n'avais aucun problème au dessus de 28mm, pas de problème à 24mm de près, et un problème à linfini qui se résolvait en décalant légèrement la map. C'est la nature de ces inconsistances de pertes de piqué qui m'ont rapidement fait comprendre que cet objectif se comportait comme un de mes PCE légèrement basculé dans un plan oblique. Aprés cela j'ai fait une vérification consistant à voir ce qui se passait au niveau des bulles floues sur des sujets 3D en bougeant légèrement la map. Ces bulles ont bougé exactement comme la loi de Scheimpflug le dit. A ce moment là il était clair que mon objectif avait des lentilles de travers.
J'ai eu mon objectif debut Novembre et la chose était claire dêbut Janvier.

Jean-Claude · Avril 30, 2018, 12:03:54

Bruno n'étale pas ta méconnaissance du problème et ne traite sil te plait oas de malhonnète ceux que tu ne comprends pas.

Tonton-Bruno · Avril 30, 2018, 12:08:56

Citation de: Jean-Claude le Avril 30, 2018, 12:03:54
Bruno n'étale pas ta méconnaissance du problème et ne traite sil te plait oas de malhonnète ceux que tu ne comprends pas.

Le jour où tu posteras des fichiers RAW de façades prises au 24-70 je cesserai de te traiter d'affabulateur.

Jean-Claude · Avril 30, 2018, 12:16:40

Ces bulles floues souvent évoquées par JMS sont tout à fait caractéristiques d'une bascule non controlée. Le nombre et taille des bulles dépend du type de sujet (répartition des éléments du sujet dans l'espace) et de la distance réglêe sur lobjectif, tout en étant peu dépendant de l'ouverture (Verso constatait bien qu'à f:8 le problème était toujours là)
Sur une mire plate ou un mur de briques la répartition dans l'espace est constante et la map aussi, ceci fait que les bulles sont également constantes en taille et position, ceci n'est pas le cas sur différents sujets en 3 dimensions, sauf l'angle proche du sommet du dièdre de Scheimpflug qui est lui toujours flou.

seba · Avril 30, 2018, 13:03:49

Citation de: Tonton-Bruno le Avril 30, 2018, 12:08:56
Le jour où tu posteras des fichiers RAW de façades prises au 24-70 je cesserai de te traiter d'affabulateur.

S'il n'y avait que ça...

Jean-Claude · Avril 30, 2018, 13:16:09

Qui se ressemble s'assemble

Si vous le voulez je peux ouvrir un fil avec des images faites au 24-70VR mal calculé par Nikon coiffé d'un filtre ND NISI teinté dans la masse, avec bien sur des crops 100% d'images manipulées 😆

seba · Avril 30, 2018, 13:30:39

Citation de: Jean-Claude le Avril 30, 2018, 13:16:09
Qui se ressemble s'assemble

Si vous le voulez je peux ouvrir un fil avec des images faites au 24-70VR mal calculé par Nikon coiffé d'un filtre ND NISI teinté dans la masse, avec bien sur des crops 100% d'images manipulées 😆

Quand l'astroclown se déchaîne...

Verso92 · Avril 30, 2018, 13:38:50

Citation de: Jean-Claude le Avril 30, 2018, 12:16:40
Ces bulles floues souvent évoquées par JMS sont tout à fait caractéristiques d'une bascule non controlée. Le nombre et taille des bulles dépend du type de sujet (répartition des éléments du sujet dans l'espace) et de la distance réglêe sur lobjectif, tout en étant peu dépendant de l'ouverture (Verso constatait bien qu'à f:8 le problème était toujours là)
Sur une mire plate ou un mur de briques la répartition dans l'espace est constante et la map aussi, ceci fait que les bulles sont également constantes en taille et position, ceci n'est pas le cas sur différents sujets en 3 dimensions, sauf l'angle proche du sommet du dièdre de Scheimpflug qui est lui toujours flou.

Le problème, c'est que ce défaut, je l'ai constaté sur les trois exemplaires que j'ai essayés (et je ne suis pas testeur, juste un amateur lambda pas forcément pointilleux : ce que je veux dire par là, c'est que des résultats parfaits à f/8 m'auraient comblé, par exemple).

Au-delà des problèmes supposés (hypothèse plausible) rencontrés en fabrication sur un design peut-être trop ambitieux en fonction des outils de production, on peut aussi se poser la question de la fiabilité dans le temps (par rapport à l'usure et aux petits chocs inévitables de la vie de tous les jours du photographe)...

P.S. : les attaques personnelles n'apportent rien aux discussions...

chelmimage · Avril 30, 2018, 13:49:02

Citation de: Jean-Claude le Avril 30, 2018, 12:16:40
Ces bulles floues souvent évoquées par JMS sont tout à fait caractéristiques d'une bascule non controlée. Le nombre et taille des bulles dépend du type de sujet (répartition des éléments du sujet dans l'espace) et de la distance réglêe sur lobjectif, tout en étant peu dépendant de l'ouverture (Verso constatait bien qu'à f:8 le problème était toujours là)

Et en moyenne, ces bulles font quel diamètre? (en nb de pixels par ex)

seba · Avril 30, 2018, 14:02:05

Citation de: Verso92 le Avril 30, 2018, 13:38:50
P.S. : les attaques personnelles n'apportent rien aux discussions...

Ce n'est pas une attaque personnelle.
Astroclown, c'est un rappel de ses compétences. Et de son honnêteté intellectuelle.

magnolia · Avril 30, 2018, 14:15:55

Citation de: Jean-Claude le Avril 30, 2018, 12:16:40
Ces bulles floues souvent évoquées par JMS sont tout à fait caractéristiques d'une bascule non controlée. Le nombre et taille des bulles dépend du type de sujet (répartition des éléments du sujet dans l'espace) et de la distance réglêe sur lobjectif, tout en étant peu dépendant de l'ouverture (Verso constatait bien qu'à f:8 le problème était toujours là)
Sur une mire plate ou un mur de briques la répartition dans l'espace est constante et la map aussi, ceci fait que les bulles sont également constantes en taille et position, ceci n'est pas le cas sur différents sujets en 3 dimensions, sauf l'angle proche du sommet du dièdre de Scheimpflug qui est lui toujours flou.

À quoi ça sert de disserter sans montrer d'images ? Même en montrant des images, les gens ne voient pas la même chose. Pour convaincre de la qualité ou non d'un objectif, le seul moyen de convaincre est de mettre des NEFs d'un objectif à côté d'un objectif étalon pros avec le même appareil au même moment. Tout ce jargon incompréhensible (bulles, dièdre de Scheimpflug) est bien peu de choses face à une photo.

Verso92 · Avril 30, 2018, 14:17:48

Citation de: magnolia le Avril 30, 2018, 14:15:55
À quoi ça sert de disserter sans montrer d'images ? Même en montrant des images, les gens ne voient pas la même chose. Pour convaincre de la qualité ou non d'un objectif, le seul moyen de convaincre est de mettre des NEFs d'un objectif à côté d'un objectif étalon pros avec le même appareil au même moment. Tout ce jargon incompréhensible (bulles, dièdre de Scheimpflug) est bien peu de choses face à une photo.

Une photo prise dans des conditions qui ne correspondent pas à mon usage... qu'est-ce que ça m'apportera ?

(il faut arrêter de croire que sa propre expérience/pratique est universelle et transposable telle quelle aux autres)