Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

[magnolia]

Le résultat est quand même nettement différent.

C'est pour cela que pour comparer des optiques, il faut le faire avec exactement les mêmes paramètres sur le derawtiseur. Et c'est donc la raison pour laquelle il est indispensable d'envoyer des RAWs pour effectuer les comparaisons.

[AlainNx]

Tu ne vas pas imaginer que JMS n'emploie pas les mêmes réglages de boitiers, y compris sur des boitiers différents, pourvu que ce soient des Nikon ?

[AlainNx]

C'est pour cela que pour comparer des optiques, il faut le faire avec exactement les mêmes paramètres sur le derawtiseur. Et c'est donc la raison pour laquelle il est indispensable d'envoyer des RAWs pour effectuer les comparaisons.

Envoyer les raws pour laisser n'importe qui les tripatouiller et ensuite s'en servir ici ou là ?

[magnolia]

Tu ne vas pas imaginer que JMS n'emploie pas les mêmes réglages de boitiers, y compris sur des boitiers différents, pourvu que ce soient des Nikon ?

Non, je n'ai jamais pensé cela. Je sais très bien qu'il ne ferait pas cette erreur.

[magnolia]

Envoyer les raws pour laisser n'importe qui les tripatouiller et ensuite s'en servir ici ou là ?

Quel est le problème ? Ce sont des facades de bâtiments publics. Commercialement, cela ne vaut rien.

[JMS]

Tu ne vas pas imaginer que JMS n'emploie pas les mêmes réglages de boitiers, y compris sur des boitiers différents, pourvu que ce soient des Nikon ?

C'est plus compliqué que çà...depuis 2004 et mes premières mesures DxO je teste toujours en NEF Picture Control Standard sauf les longs zooms au delà de 200 mm qui ont droit au Picture Control Paysage. Tant que nous avions le magnifique logiciel NX2 tout était un fleuve tranquille : en tout automatique on avait toujours un piqué un peu supérieur aux JPEG qui me servent en première lecture sur le logiciel pour vérifier que c'est bien centré et net au centre, etc. Depuis NX-D c'est nettement plus infernal, certains boîtiers donnent des NEF plus piqués que les JPEG, par exemple le D500, d'autres comme le D810 et surtout le D850 donnent des NEF développés en JPEG moins nets que les fichiers sortis du boîtier ! Donc je suis obligé de mettre au point un profil de test à partir de quelques objectifs de référence sans problèmes dans les angles, par exemple les 60 et 200 Micro Nikkor, le 85 AFS 1.8, jusqu'à ce que mes NEF convertis en JPEG soient un chouïa plus nets que les JPEG de base. En fait cela donne envie de tout mesurer en JPEG, comme le fait Chasseur d'Images, ce qui serait nettement plus simple...mais une fois que j'ai commencé un bouquin de test de 80 optiques en NEF je ne peux pas refaire toutes les mesures en JPEG.

Notons que le problème est variable selon les marques et c'est toujours indiqué dans mes tests MDLP. Globalement toutes les marques qui utilisent un moteur "Silkypix" soit Nikon, Pentax, Panasonic, etc ont des RAW convertis par défaut moins nets que les JPEG boîtier. Les JPEG des Leica récents sont beaucoup plus doux que la génération M9, pour les mesures LR donne en toute confiance des résultats fiables et bien piqués en tout automatique...pour Sony il a a trois logiciels différents qui circulent, c'est selon l'objectif et les correctifs embarqués qu'il y a des variations. Enfin le seul dérawtiseur maison d'une fiabilité absolue est le Canon DPP !

[Verso92]

Maintenant, JMS et Verso92 disent que tous les exemplaires du 24-70 VR qu'ils ont eu sont mauvais, mais :
1 - Aucun fichier RAW exploitable mis en ligne

Ça, c'est ton point de vue...


(je ne saurais que te conseiller le conseil que tu prodigues aux autres : ouvre les yeux !)

On en est arrivé a un point où certains font plus confiance aux algorithmes qu'à leur propres yeux. Désolé de me répéter mais je trouve cela très grave. Comme mon métier est justement de développer de tels algorithmes et que je passe beaucoup de temps à essayer de les caractériser et de mieux connaitre leurs avantages et leurs défauts, et d'éduquer mes clients à avoir un regard critique, le fait que certains prennent les résultats de ces mesures sans se poser de question m'attriste. Et je tiens à rappeler que de nombreuses catastrophes sont liées à cette religion qui passe les appareils de mesure avant tout. Si les pilotes du vol Rio-Paris avait réussi à prendre du recul par rapport à leurs instruments de mesure qui donnaient des résultats faux (sonde pitot givrée), on aurait évité le crash.

C'est assez étonnant de faire un tel contre-sens...

Les sondes Pitot ne peuvent pas donner, par définition, un résultat faux aux pilotes. Si, pour une raison ou pour une autre, elles ne donnent plus une indication valide (juste), l'avion les déconnecte du pilote automatique (c'est le même processus pour tous les équipements de sécurité embarqués à bord des aéronefs).

Les pilotes ont malheureusement paniqué et ont enchainé les erreurs (leurs instruments délivraient des informations parfaitement valides)...

[magnolia]

Ça, c'est ton point de vue...
je ne saurais que te conseiller le conseil que tu prodigues aux autres : ouvre les yeux !

C'est en général celui que je donne :-) Sincèrement, c'est très difficile d'analyser des images comme celles que tu as prises. Déjà que l'analyse de "mires planes" n'est pas simple, mais celles de sujets 3D est encore plus dure. Et je n'arrive pas à tirer de conclusion de tes images même si il est vrai qu'elles ne donnent pas une bonne impression de l'objectif.

Et j'essaie d'ouvrir les yeux le plus possible, mais sur des sujets 3D, impossible de savoir si ce n'est pas net parce qu'on est pas dans la profondeur de champ ou parce que l'objectif est mauvais. Et pour se faire une idée du piqué, il est nécessaire d'avoir un étalon, un objectif auquel on compare notre objectif de test. L'oeil est très bon pour faire des différences de piqué entre deux images, mais beaucoup moins pour juger de la qualité d'une image seule.

C'est assez étonnant de faire un tel contre-sens...
Les sondes Pitot ne peuvent pas donner, par définition, un résultat faux aux pilotes.

Les sondes Pitot sont là pour mesurer la vitesse relative de l'avion par rapport à l'air, en faisant une mesure de pression. Si elles sont bouchées, par exemple parce qu'elles ont givrées, la vitesse qu'elle renvoie est fausse. Je ne vois pas où est le contresens. Après, si tu veux, tu peux dire que la mesure de la pression est juste mais qu'elle ne correspond pas à ce qu'on attend car le tube ne communique plus à l'extérieur. Tu appelles cela comme tu veux, donner un résultat faux, donner un résultat non valide, le résultat est le même : les pilotes n'ont pas la bonne information au final. Ils ont paniqué, et dans cette panique n'ont pas pensé que la vitesse qu'ils avaient étaient fausse.

[Verso92]

Sincèrement, c'est très difficile d'analyser des images comme celles que tu as prises. Déjà que l'analyse de "mires planes" n'est pas simple, mais celles de sujets 3D est encore plus dure. Et je n'arrive pas à tirer de conclusion de tes images même si il est vrai qu'elles ne donnent pas une bonne impression de l'objectif.

Sois rassuré : j'éprouve le même problème avec les photos des autres...  ;-)

Sachant que le 24-70 est mon objectif de prédilection, et que je trouve que le modèle "G" est limite sur certains critères avec les boitiers 36 MPixels, c'est enthousiaste (et confiant) que j'ai vu Nikon sortir le "E". J'ai tout de suite envisagé son achat, avec reprise du "G". Las, tout s'est compliqué par la suite (je ne vais pas refaire l'historique).

Et, sois rassuré (là encore), c'est avec mes yeux que je juge si ça me convient ou pas (et là, comme BB en Harley-Davidson, je n'ai besoin de personne...  ;-).

Et j'essaie d'ouvrir les yeux le plus possible, mais sur des sujets 3D, impossible de savoir si ce n'est pas net parce qu'on est pas dans la profondeur de champ ou parce que l'objectif est mauvais. Et pour se faire une idée du piqué, il est nécessaire d'avoir un étalon, un objectif auquel on compare notre objectif de test. L'oeil est très bon pour faire des différences de piqué entre deux images, mais beaucoup moins pour juger de la qualité d'une image seule.

Pas besoin d'étalon, dans mon cas : soit c'est satisfaisant pour mon usage (pas forcément high end : si c'est bon à f/8 dans les angles, c'est le bonheur !), soit ça ne l'est pas...


(j'en ai rien à battre que ce soit inférieur d'un pouillème à un fixe haut de gamme dans les mêmes circonstances)

Les sondes Pitot sont là pour mesurer la vitesse relative de l'avion par rapport à l'air, en faisant une mesure de pression. Si elles sont bouchées, par exemple parce qu'elles ont givrées, la vitesse qu'elle renvoie est fausse. Je ne vois pas où est le contresens. Après, si tu veux, tu peux dire que la mesure de la pression est juste mais qu'elle ne correspond pas à ce qu'on attend car le tube ne communique plus à l'extérieur. Tu appelles cela comme tu veux, donner un résultat faux, donner un résultat non valide, le résultat est le même : les pilotes n'ont pas la bonne information au final. Ils ont paniqué, et dans cette panique n'ont pas pensé que la vitesse qu'ils avaient étaient fausse.

C'est comme étonnant d'être borné à ce point : les sondes Pitot n'ont jamais donné de fausses informations de vitesse aux pilotes (juste au calculateur de l'avion, qui a logiquement déconnecté le pilote automatique)... ce n'est tout simplement pas possible.

Les pilotes se sont retrouvés sans connaissance de la vitesse de l'avion (ce qui, étant donné le domaine de vol réduit en HA, est toochy). Faudrait voir à ne pas tout confondre...


(le rapport du BEA est sans doute toujours disponible en ligne...)

[magnolia]

C'est comme étonnant d'être borné à ce point : les sondes Pitot n'ont jamais donné de fausses informations de vitesse aux pilotes (juste au calculateur de l'avion, qui a logiquement déconnecté le pilote automatique)... ce n'est tout simplement pas possible.
Les pilotes se sont retrouvés sans connaissance de la vitesse de l'avion (ce qui, étant donné le domaine de vol réduit en HA, est toochy). Faudrait voir à ne pas tout confondre...
(le rapport du BEA est sans doute toujours disponible en ligne...)

Je ne suis pas spécialiste des sondes pitot, mais je ne crois pas que tes qualité pédagogiques vont beaucoup m'aider. Ce n'est pas en mettant en gras "ne peuvent pas" que l'on peut convaincre une personne.

Si je fais un google et je cherche des informations sur le sujets, je tombe sur ce genre d'article : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/07/02/01016-20090702ARTFIG00478-les-sondes-pitot-un-des-elements-de-l-enquete-.php sur lequel on peut lire : "Sans préjuger d'un lien entre les sondes anémométriques et les incohérences dans les indications de vitesses présentées aux pilotes, Air France a décidé d'accélérer son plan de remplacement des sondes THALES P/N C16195-AA sur la flotte Airbus.". Si jamais tu es specialiste du truc et que tu veux nous expliquer comment l'information remonte des sondes Pitot, qu'elles aillent d'abord vers l'ordinateur de bord ou directement au pilote, tu peux y aller. Mais essaie la pédagogie plutôt que le gras...

[madko]

Mais essaie la pédagogie plutôt que le gras...

Don't be so touchy, and learn to take his jokes for what they are worth ;-)

Les pilotes se sont retrouvés sans connaissance de la vitesse de l'avion (ce qui, étant donné le domaine de vol réduit en HA, est toochy). Faudrait voir à ne pas tout confondre...
(le rapport du BEA est sans doute toujours disponible en ligne...)

[magnolia]

Don't be so touchy, and learn to take his jokes for what they are worth ;-)

Je n'avais pas senti l'humour dans ses propos.

Après, si on regarde des articles comme ici ( http://datanews.levif.be/ict/actualite/le-pilote-automatique-est-il-fiable/article-normal-771353.html ), on lit bien "Après le blocage des capteurs de vitesse sur l'Airbus 330 qui ne fonctionnaient pas correctement depuis des mois déjà, les ordinateurs de bord ont commencé à transmettre des informations erronées aux pilotes". Maintenant, je veux bien croire que ce que dit Verso92 est juste sur la manière dont les informations remontent entre les sondes Pitot, l'ordinateur de bord et les pilotes. Mon but n'était pas de faire une enquête sur le crash Rio-Paris, mais bien de mettre en évidence que des instruments de mesure peuvent donner des informations qui ne sont pas celles qu'on attend. Maintenant si Verso veut étaler sa science et nous faire un cours sur le crash Rio-Paris, qu'il nous fasse profiter de ses lumières.

[Verso92]

Je ne suis pas spécialiste des sondes pitot, mais je ne crois pas que tes qualité pédagogiques vont beaucoup m'aider. Ce n'est pas en mettant en gras "ne peuvent pas" que l'on peut convaincre une personne.

Je serais bien incapable de t'expliquer le fonctionnement d'une sonde Pitot.

Par contre, ayant travaillé plusieurs années dans la conception d'équipements aéronautiques de sécurité (quelques radioaltimètres à mon actif*), je peux juste donner quelques grandes lignes : les équipements de sécurité sont tripliqués dans les avions (mais aussi dans le métro et, certainement dans les trains).

Pour faire simple, les infos délivrées par ce type d'équipements, au nombre de trois, donc, alimentent le calculateur de l'avion. Celui-ci compare en temps réel les mesures délivrées par les sondes. Si, pour une raison ou pour une autre, il y a divergence entre les différentes mesures (avec une analyse, aussi, du domaine de valeur des infos délivrées), le calculateur invalide ces mesures (avec, quelquefois, un vote majoritaire si deux sondes délivrent la même mesure cohérente).

En conclusion, les pilotes n'ont jamais vu une vitesse erronée : le calculateur a invalidé ces mesures, et déconnecté du même coup le pilote automatique (la vitesse de l'avion par rapport à l'air étant une donnée fondamentale pour le pilote automatique, notamment en HA), rendant la main aux pilotes, avec les dramatiques conséquences que l'on connait...


*dans le cas des radioaltimètres, il y a même, quelquefois, une double chaine de calcul pour chacune des trois sondes : un des trois équipements est donc capable, le cas échéant, de se déclarer "non-valide" auprès du calculateur de l'avion. Mais là, je ne connais pas suffisamment les arbres de décision du calculateur pour en dire plus.

Si je fais un google et je cherche des informations sur le sujets, je tombe sur ce genre d'article : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/07/02/01016-20090702ARTFIG00478-les-sondes-pitot-un-des-elements-de-l-enquete-.php sur lequel on peut lire : "Sans préjuger d'un lien entre les sondes anémométriques et les incohérences dans les indications de vitesses présentées aux pilotes, Air France a décidé d'accélérer son plan de remplacement des sondes THALES P/N C16195-AA sur la flotte Airbus.". Si jamais tu es specialiste du truc et que tu veux nous expliquer comment l'information remonte des sondes Pitot, qu'elles aillent d'abord vers l'ordinateur de bord ou directement au pilote, tu peux y aller. Mais essaie la pédagogie plutôt que le gras...

Des sondes Pitot qui gèlent toutes les trois en même temps, ça peut présenter un inconvénient majeur (la preuve).

Maintenant, plutôt que de lire le Figaro, lis le rapport du BEA...

[magnolia]

Maintenant, plutôt que de lire le Figaro, lis le rapport du BEA...

Rapport qui n'était plus disponible sur le net d'après ce blog : http://www.jumboroger.fr/crash-rio-paris-les-annexes-du-rapport-final-du-bea/

Ensuite, tes explications sont convaincantes. Elles sont aussi cohérentes avec ce rapport : http://www.jumboroger.fr/wp-content/uploads/2018/02/annexe.06.pdf. Seulement, ce n'est pas ou je voulais aller, tu le sais bien. Je souhaitais simplement mettre en évidence que des instruments de mesures pouvaient donner des résultats éronés. J'ai été vague, essentiellement par méconnaissance du dossier, et j'ai surement fait des approximations. Donc oui, ce n'est pas au pilote que les sondes ont données des vitesses éronées, mais à l'ordinateur de bord. Maintenant, je ne m'attendait pas à ce que "Captain speaking" débarque pour nous faire une leçon d'aviation.

Et puis soyons clair, mon but est de comprendre ce qui se passe avec ce 24-70 VR. Et pour cela, je suis ravi que JMS me permette de passer mon objectif sur une mire. Si tu as envie de faire avancer le Schmilblick tu peux proposer ton aide. Sinon, ta contribution n'est pas forcément utile.

[Verso92]

Si tu as envie de faire avancer le Schmilblick tu peux proposer ton aide.

Je vois mal en quoi je pourrais aider, en l'occurrence...


(j'en ai déjà essayé trois exemplaires et fais un certain nombre de retours ici ou en privé à ceux qui m'en ont fait la demande... la place aux autres !)

Sinon, ta contribution n'est pas forcément utile.

Pas grave : je ne le fais pas pour te faire plaisir.

[magnolia]

Pour moi, le test de JMS dans le monde de la photo est clair et net : l'exemplaire qu'il a eu est décentré.

Il ne mérite même pas de passer sur une mire.

[magnolia]

Voici les crops qui montrent le décentrement évident.

Si c'est le même exemplaire qui a été testé sur la mairie qui est dans le coin en haut à droite de l'image, on ne pouvait rien espérer de correct : c'est la mauvaise zone d'un exemplaire décentré. Je ne sais pas quelles ont été les interrogations des testeurs, mais avec du recul, si j'avais été dans cette situation avec de tels décentrement, au lieu d'un test dans un journal, j'aurais publié une page blanche : "Nous refusons de faire un test de cet objectif, Nikon n'ayant pas été capable de nous fournir une version non décentrée".

[AlainNx]

Voici les crops qui montrent le décentrement évident.

Si c'est le même exemplaire qui a été testé sur la mairie qui est dans le coin en haut à droite de l'image, on ne pouvait rien espérer de correct : c'est la mauvaise zone d'un exemplaire décentré. Je ne sais pas quelles ont été les interrogations des testeurs, mais avec du recul, si j'avais été dans cette situation avec de tels décentrement, au lieu d'un test dans un journal, j'aurais publié une page blanche : "Nous refusons de faire un test de cet objectif, Nikon n'ayant pas été capable de nous fournir une version non décentrée".

Black is black !
Et avec les niveaux corrects, on doit voir quoi ?  Le vignettage ?

[magnolia]

On voit encore plus clairement un objectif décentré : c'est bon a gauche, mauvais à droite.

[AlainNx]

"Clairement", c'est le mot.

[magnolia]

"Clairement", c'est le mot.

Comme ce n'est pas moi qui ait pris et développé la photo, je ne voulais pas la changer. Je l'ai donc prise telle quelle on la voit sur le site "Le Monde de La Photo". Mais c'est vrai qu'elle est sous-exposée et que le vignettage ne pardonne pas sur les bords. La conclusion reste la même : Ces crops 100% proviennent d'un objectif décentré.

[chelmimage]

Il y a une autre phrase de JMS  dans les commentaires de la page 5, à la suite de ces photos, du "Monde de la photo"
qui dit:
Test d'un troisième exemplaire à 24 mm f/2,8. L'appareil tenu normalement montre un très bon rendu du coin supérieur gauche, hélas quand on met l'appareil la tête en bas, et donc que la cible s'inscrit dans le coin inférieur droit une nette dégradation apparaît.
On en tire quelle conclusion?

[magnolia]

Il y a une autre phrase de JMS  dans les commentaires de la page 5, à la suite de ces photos, du "Monde de la photo"
qui dit:
Test d'un troisième exemplaire à 24 mm f/2,8. L'appareil tenu normalement montre un très bon rendu du coin supérieur gauche, hélas quand on met l'appareil la tête en bas, et donc que la cible s'inscrit dans le coin inférieur droit une nette dégradation apparaît.
On en tire quelle conclusion?

Impossible de dire sans voir les photos. Il est probable que la facade de l'immeuble n'était pas parallèle au capteur. Si j'avais ce genre de résultats, c'est la première chose que je vérifierai. En effet, avec les photos d'immeuble, on a toujours tendance à lever le nez en l'air et donc avoir le haut de l'image plus loin que le bas de l'image.

[chelmimage]

Impossible de dire sans voir les photos. Il est probable que la facade de l'immeuble n'était pas parallèle au capteur. Si j'avais ce genre de résultats, c'est la première chose que je vérifierai. En effet, avec les photos d'immeuble, on a toujours tendance à lever le nez en l'air et donc avoir le haut de l'image plus loin que le bas de l'image.

Je pense que ses conclusions sont établies sur des photos identiques à celle que tu as utilisée.
Sur ces photos le centre visé de la photo est situé à environ la moitié du premier étage alors que l'opérateur est au rez de chaussée. Donc le plan du capteur n'est pas parallèle au mur. Mais dans ce cas l'immeuble n'occupe que la moitié supérieure de la photo, donc l'inclinaison de l'appareil est réduite.
Et enfin les zones 4 et 5 ne sont pas dans des coins inférieurs mais presque au centre vertical de la photo.

[Jean-Claude]

la parallélité capteur/mur dans un test de briques se fait facilement par l'orthogonalité de l'axe optique  l'on règle par une triangulation, c'est facile mais prend un petit 1/4 h.

Quand je n'ai rien avec moi, je triangule en arpentant à pied et en comptant les pas, en repérant la hauteur de l'axe optique par un repère sur la poitrine, en utilisant le niveau électronique du boitier. A 10 ou 20cm près on est bon.

Pour être meilleur, je fais la triangulation avec un rouleau de ficelle et une craie, et là on est bon à 5cm près