Nouveau AF-S Nikkor 24-70 mm f/2,8E ED VR - Le test

[Sevgin, last viking of Sweden]

Les deux exemplaires que toi et Verso92 JC trouvez miraculeux sont tout de même passés au SAV avant de vous donner de si bons résultats.
Je suppose que les testeurs comme JMS analysent leurs exemplaires en considérant qu'ils doivent être "prêts à l'emploi" au sortir de la boite.

Un "testeur" a déjà essayé un obj. qui donnait de bons résultats ( à son  propritéiare ) et le test sur mire a confirmé les résultats qu'a vu le testeur avec les autres optiques soit un truc style 3 étoiles.

Maintenant si on peut avoir un 24-70 passé au SAV qui passe à 5 étoiles, là on tient un scoop.

[MFloyd]

Il est pratique et léger quand je sors mon Df pour des images qui ne nécessitent pas la haute définition...sinon ma production perso se fait autour de 24 Mpxl, je n'ambitionne pas les grilles du Luxembourg donc le D850 me sert peu, mais il me le fallait pour les tests optiques que je fais à longueur d'année...il sert aussi à la repro et au portrait en moyenne focale.

Donc pour mes 21-24 Mpx c'est OK.

Comme je l'ai déjà dit, mon 24-85 VR est monté à demeure sur le D850 et j'en suis très content, même si je le complète avec le 50 fixe fermé à f/8 pour certains paysages fouillés.

Ok. Je croyais savoir que tu étais un grand utilisateur du 24-85 mm.

Je confirme, avec le df, ça forme un couple très efficace, au point que lors de mon dernier trip à Lisbonne, j'ai tout fait avec...(pour les curieux il y a un fil dans la section reportages )

Bon, je crois que je vais mettre en basse priorité l'acquisition d'un 24-70 mm  Merci à vous tous 

[magnolia]

Maintenant si on peut avoir un 24-70 passé au SAV qui passe à 5 étoiles, là on tient un scoop.

Sur ce fil, je suis le seul a avoir :
1 - Mis en ligne des photos au format RAW de facade faites au 24-70 f2.8 VR à toutes les focales et toutes les ouvertures
2 - Répété des photos avec d'autres focales comme le 16-35 f4 VR, le 24-120 f4 VR ou le 35 f1.4
3 - Vérifié que mes objectifs "étalons" étaient dans la norme en demandant à ceux que d'autres possesseurs de ces zooms mettent en ligne des NEFs
Et j'ai ai tiré les conclusions que mon exemplaire du 24-70 était largement au dessus des deux zooms et était presque du même niveau que le fixe. Je pense que tout le monde est d'accord avec cela.

Maintenant, JMS et Verso92 disent que tous les exemplaires du 24-70 VR qu'ils ont eu sont mauvais, mais :
1 - Aucun fichier RAW exploitable mis en ligne
2 - La première réaction de JMS sur les NEFs que j'ai mis en ligne a été de mettre en valeur des défauts. Je suis entièrement d'accord avec lui pour dire que le défaut qu'il a mis en valeur existe (zone des tiers qui perd en piqué par rapport au centre et au bord à 50mm et f2.8 ), mais reste minime et sur cette zone de faiblesse l'objectif à f2.8 est du même niveau que le 24-120 à f4 qui est très bien noté par JMS à cette focale. Comme la réaction de JMS n'a pas été de dire que mon exemplaire est totalement différent de ce qu'il a vu, il est probable que l'exemplaire que j'ai finirait surement avec la mention "très moyen" après ses tests. Le problème ne semble pas être uniquement un question de variabilité d'exemplaire.
3 - On vient m'expliquer que mon exemplaire est l'exception qui confirme la règle car il est passé au SAV. Mais les photos de la mairie de Lyon qui ont convaincu beaucoup de monde de la qualité de mon exemplaire ont été prises avant le passage au SAV.

Bref, j'ai le sentiment qu'avec toute la bonne foi et toute l'énergie du monde, je n'arriverai pas à convaincre des personnes qui ont décidé que cet objectif devait être mauvais parce que certains tests sur mire l'ont décidé.

J'ai une proposition à faire à JMS :
- On passe mes 24-70 VR, 24-120 VR et 16-35 VR sur sa mire DxO. On peut rajouter le 24-85 VR si on veut.
- On les passe aussi sur une mairie, genre facade de la mairie de Paris avec un D800/D850 et on génère des NEFs
- On publie les résultats côte à côte sur ce forum quels que soit la disparité des résultats

[freeskieur73]

En tous les cas Magnolia, on peut te remercier pour ta contribution avec ton approche pragmatique et objective, franchement ça fait du bien à lire.

ici on reste trop souvent sur des "impressions" des "ressentis" mais on a trop rarement des comparatifs factuels, alors que il n'y a que comme ça que l'on peut vraiment juger... sinon les variables sont trop grandes.

dans le style beaucoup s'extasient sur le comportement du D850 à haut isos, c'est très bon certes, mais c'est quoi réellement le gain avec un 810 ou un 750??, idem il faudrait une image identique prise avec deux boitiers et les nefs à dispo pour "apprécier la différence".

pour finir le site photographylife que tu cites est aujourd'hui pour moi une référence dans les tests des optiques car ils ont justement une approche pragmatique et terrain avec de nombreux exemples.

[magnolia]

Désolé, freeskieur, mais ce qui est factuel pour moi, ce sont les mesures effectuées selon une procédure rodée et bien précise.

Le problème, c'est que je n'ai jamais vu personne "valider ces mesures scientifiques", c'est-à-dire mettre côte à côte des  séries de photos prises à différentes ouvertures sur une mairie et les résultats que l'on obtient avec les mires DxO comme j'ai proposé à JMS. Personne ne semble vouloir mettre à côté les mesures faites en labo et la discipline photographique qui correspond le plus à ces mesures : la photo d'architecture. Et quand bien même les photos d'architectures donneraient des résultats différents que ce que le labo donne, tu sembles dire que c'est les résultats du labo qui seraient plus crédibles, parce que c'est "scientifique" ?

Je me désole que l'on en soit arrivé là. Et je pense sincèrement que c'est très grave.

On en est arrivé a un point où certains font plus confiance aux algorithmes qu'à leur propres yeux. Désolé de me répéter mais je trouve cela très grave. Comme mon métier est justement de développer de tels algorithmes et que je passe beaucoup de temps à essayer de les caractériser et de mieux connaitre leurs avantages et leurs défauts, et d'éduquer mes clients à avoir un regard critique, le fait que certains prennent les résultats de ces mesures sans se poser de question m'attriste. Et je tiens à rappeler que de nombreuses catastrophes sont liées à cette religion qui passe les appareils de mesure avant tout. Si les pilotes du vol Rio-Paris avait réussi à prendre du recul par rapport à leurs instruments de mesure qui donnaient des résultats faux (sonde pitot givrée), on aurait évité le crash.

[magnolia]

J'insisterai plutôt sur le terme de factuel, car jms et les autres testeurs essaient les objectifs avec des procédures établies et reproductibles, qui leur permettent de comparer les cailloux sur des bases très proches.

Le problème, c'est que quand je vois cela, la mot reproductible n'est pas celui qui me vient à l'esprit. À gauche le 16-35 f4 VR à 24mm et f4 pris en 2012 sur un D800 et noté en A1. À droite, le 16-35 f4 VR à 24mm f4 pris en 2017 sur un D850 en A1.

Après ce ne sont surement pas les mêmes copies qui ont été testées, mais quand même, l'écart est abyssal.

[magnolia]

Quant à la proposition je l'accepte, il suffit de prendre rendez vous pour que tu viennes chez moi pour les mesures.

Merci bien. Je suis sur Lyon, mais je passe à Paris de temps en temps (mi-mai et mi-juin). Combien de temps faut-il de temps pour passer ces objectifs sur mire ?

[chelmimage]

Désolé, freeskieur, mais ce qui est factuel pour moi, ce sont les mesures effectuées selon une procédure rodée et bien précise.

C'est ce qui m'étonne un peu : comment arriver à se retrouver parmi tous ces résultats pour les comparer alors que les procédures ont peut être d'infimes différences sur un curseur mais le résultat s'en ressent?
Je viens de faire une petite manip sur une des photos de façade avec DXO. Je ne l'utilise pratiquement jamais car trop complexe pour mon besoin.
J'ai sélectionné une petite partie de l'image (24mm-f8)  après le même traitement automatique sauf qu'à droite j'ai enclenché le curseur netteté de l'optique je ne l'ai pas fait à droite.
Le résultat est quand même nettement différent.

[magnolia]

Le résultat est quand même nettement différent.

C'est pour cela que pour comparer des optiques, il faut le faire avec exactement les mêmes paramètres sur le derawtiseur. Et c'est donc la raison pour laquelle il est indispensable d'envoyer des RAWs pour effectuer les comparaisons.

[AlainNx]

Tu ne vas pas imaginer que JMS n'emploie pas les mêmes réglages de boitiers, y compris sur des boitiers différents, pourvu que ce soient des Nikon ?

[AlainNx]

C'est pour cela que pour comparer des optiques, il faut le faire avec exactement les mêmes paramètres sur le derawtiseur. Et c'est donc la raison pour laquelle il est indispensable d'envoyer des RAWs pour effectuer les comparaisons.

Envoyer les raws pour laisser n'importe qui les tripatouiller et ensuite s'en servir ici ou là ?

[magnolia]

Tu ne vas pas imaginer que JMS n'emploie pas les mêmes réglages de boitiers, y compris sur des boitiers différents, pourvu que ce soient des Nikon ?

Non, je n'ai jamais pensé cela. Je sais très bien qu'il ne ferait pas cette erreur.

[magnolia]

Envoyer les raws pour laisser n'importe qui les tripatouiller et ensuite s'en servir ici ou là ?

Quel est le problème ? Ce sont des facades de bâtiments publics. Commercialement, cela ne vaut rien.

[Verso92]

Maintenant, JMS et Verso92 disent que tous les exemplaires du 24-70 VR qu'ils ont eu sont mauvais, mais :
1 - Aucun fichier RAW exploitable mis en ligne

Ça, c'est ton point de vue...


(je ne saurais que te conseiller le conseil que tu prodigues aux autres : ouvre les yeux !)

On en est arrivé a un point où certains font plus confiance aux algorithmes qu'à leur propres yeux. Désolé de me répéter mais je trouve cela très grave. Comme mon métier est justement de développer de tels algorithmes et que je passe beaucoup de temps à essayer de les caractériser et de mieux connaitre leurs avantages et leurs défauts, et d'éduquer mes clients à avoir un regard critique, le fait que certains prennent les résultats de ces mesures sans se poser de question m'attriste. Et je tiens à rappeler que de nombreuses catastrophes sont liées à cette religion qui passe les appareils de mesure avant tout. Si les pilotes du vol Rio-Paris avait réussi à prendre du recul par rapport à leurs instruments de mesure qui donnaient des résultats faux (sonde pitot givrée), on aurait évité le crash.

C'est assez étonnant de faire un tel contre-sens...

Les sondes Pitot ne peuvent pas donner, par définition, un résultat faux aux pilotes. Si, pour une raison ou pour une autre, elles ne donnent plus une indication valide (juste), l'avion les déconnecte du pilote automatique (c'est le même processus pour tous les équipements de sécurité embarqués à bord des aéronefs).

Les pilotes ont malheureusement paniqué et ont enchainé les erreurs (leurs instruments délivraient des informations parfaitement valides)...

[magnolia]

Ça, c'est ton point de vue...
je ne saurais que te conseiller le conseil que tu prodigues aux autres : ouvre les yeux !

C'est en général celui que je donne :-) Sincèrement, c'est très difficile d'analyser des images comme celles que tu as prises. Déjà que l'analyse de "mires planes" n'est pas simple, mais celles de sujets 3D est encore plus dure. Et je n'arrive pas à tirer de conclusion de tes images même si il est vrai qu'elles ne donnent pas une bonne impression de l'objectif.

Et j'essaie d'ouvrir les yeux le plus possible, mais sur des sujets 3D, impossible de savoir si ce n'est pas net parce qu'on est pas dans la profondeur de champ ou parce que l'objectif est mauvais. Et pour se faire une idée du piqué, il est nécessaire d'avoir un étalon, un objectif auquel on compare notre objectif de test. L'oeil est très bon pour faire des différences de piqué entre deux images, mais beaucoup moins pour juger de la qualité d'une image seule.

C'est assez étonnant de faire un tel contre-sens...
Les sondes Pitot ne peuvent pas donner, par définition, un résultat faux aux pilotes.

Les sondes Pitot sont là pour mesurer la vitesse relative de l'avion par rapport à l'air, en faisant une mesure de pression. Si elles sont bouchées, par exemple parce qu'elles ont givrées, la vitesse qu'elle renvoie est fausse. Je ne vois pas où est le contresens. Après, si tu veux, tu peux dire que la mesure de la pression est juste mais qu'elle ne correspond pas à ce qu'on attend car le tube ne communique plus à l'extérieur. Tu appelles cela comme tu veux, donner un résultat faux, donner un résultat non valide, le résultat est le même : les pilotes n'ont pas la bonne information au final. Ils ont paniqué, et dans cette panique n'ont pas pensé que la vitesse qu'ils avaient étaient fausse.

[Verso92]

Sincèrement, c'est très difficile d'analyser des images comme celles que tu as prises. Déjà que l'analyse de "mires planes" n'est pas simple, mais celles de sujets 3D est encore plus dure. Et je n'arrive pas à tirer de conclusion de tes images même si il est vrai qu'elles ne donnent pas une bonne impression de l'objectif.

Sois rassuré : j'éprouve le même problème avec les photos des autres...  ;-)

Sachant que le 24-70 est mon objectif de prédilection, et que je trouve que le modèle "G" est limite sur certains critères avec les boitiers 36 MPixels, c'est enthousiaste (et confiant) que j'ai vu Nikon sortir le "E". J'ai tout de suite envisagé son achat, avec reprise du "G". Las, tout s'est compliqué par la suite (je ne vais pas refaire l'historique).

Et, sois rassuré (là encore), c'est avec mes yeux que je juge si ça me convient ou pas (et là, comme BB en Harley-Davidson, je n'ai besoin de personne...  ;-).

Et j'essaie d'ouvrir les yeux le plus possible, mais sur des sujets 3D, impossible de savoir si ce n'est pas net parce qu'on est pas dans la profondeur de champ ou parce que l'objectif est mauvais. Et pour se faire une idée du piqué, il est nécessaire d'avoir un étalon, un objectif auquel on compare notre objectif de test. L'oeil est très bon pour faire des différences de piqué entre deux images, mais beaucoup moins pour juger de la qualité d'une image seule.

Pas besoin d'étalon, dans mon cas : soit c'est satisfaisant pour mon usage (pas forcément high end : si c'est bon à f/8 dans les angles, c'est le bonheur !), soit ça ne l'est pas...


(j'en ai rien à battre que ce soit inférieur d'un pouillème à un fixe haut de gamme dans les mêmes circonstances)

Les sondes Pitot sont là pour mesurer la vitesse relative de l'avion par rapport à l'air, en faisant une mesure de pression. Si elles sont bouchées, par exemple parce qu'elles ont givrées, la vitesse qu'elle renvoie est fausse. Je ne vois pas où est le contresens. Après, si tu veux, tu peux dire que la mesure de la pression est juste mais qu'elle ne correspond pas à ce qu'on attend car le tube ne communique plus à l'extérieur. Tu appelles cela comme tu veux, donner un résultat faux, donner un résultat non valide, le résultat est le même : les pilotes n'ont pas la bonne information au final. Ils ont paniqué, et dans cette panique n'ont pas pensé que la vitesse qu'ils avaient étaient fausse.

C'est comme étonnant d'être borné à ce point : les sondes Pitot n'ont jamais donné de fausses informations de vitesse aux pilotes (juste au calculateur de l'avion, qui a logiquement déconnecté le pilote automatique)... ce n'est tout simplement pas possible.

Les pilotes se sont retrouvés sans connaissance de la vitesse de l'avion (ce qui, étant donné le domaine de vol réduit en HA, est toochy). Faudrait voir à ne pas tout confondre...


(le rapport du BEA est sans doute toujours disponible en ligne...)

[magnolia]

C'est comme étonnant d'être borné à ce point : les sondes Pitot n'ont jamais donné de fausses informations de vitesse aux pilotes (juste au calculateur de l'avion, qui a logiquement déconnecté le pilote automatique)... ce n'est tout simplement pas possible.
Les pilotes se sont retrouvés sans connaissance de la vitesse de l'avion (ce qui, étant donné le domaine de vol réduit en HA, est toochy). Faudrait voir à ne pas tout confondre...
(le rapport du BEA est sans doute toujours disponible en ligne...)

Je ne suis pas spécialiste des sondes pitot, mais je ne crois pas que tes qualité pédagogiques vont beaucoup m'aider. Ce n'est pas en mettant en gras "ne peuvent pas" que l'on peut convaincre une personne.

Si je fais un google et je cherche des informations sur le sujets, je tombe sur ce genre d'article : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/07/02/01016-20090702ARTFIG00478-les-sondes-pitot-un-des-elements-de-l-enquete-.php sur lequel on peut lire : "Sans préjuger d'un lien entre les sondes anémométriques et les incohérences dans les indications de vitesses présentées aux pilotes, Air France a décidé d'accélérer son plan de remplacement des sondes THALES P/N C16195-AA sur la flotte Airbus.". Si jamais tu es specialiste du truc et que tu veux nous expliquer comment l'information remonte des sondes Pitot, qu'elles aillent d'abord vers l'ordinateur de bord ou directement au pilote, tu peux y aller. Mais essaie la pédagogie plutôt que le gras...

[madko]

Mais essaie la pédagogie plutôt que le gras...

Don't be so touchy, and learn to take his jokes for what they are worth ;-)

Les pilotes se sont retrouvés sans connaissance de la vitesse de l'avion (ce qui, étant donné le domaine de vol réduit en HA, est toochy). Faudrait voir à ne pas tout confondre...
(le rapport du BEA est sans doute toujours disponible en ligne...)

[magnolia]

Don't be so touchy, and learn to take his jokes for what they are worth ;-)

Je n'avais pas senti l'humour dans ses propos.

Après, si on regarde des articles comme ici ( http://datanews.levif.be/ict/actualite/le-pilote-automatique-est-il-fiable/article-normal-771353.html ), on lit bien "Après le blocage des capteurs de vitesse sur l'Airbus 330 qui ne fonctionnaient pas correctement depuis des mois déjà, les ordinateurs de bord ont commencé à transmettre des informations erronées aux pilotes". Maintenant, je veux bien croire que ce que dit Verso92 est juste sur la manière dont les informations remontent entre les sondes Pitot, l'ordinateur de bord et les pilotes. Mon but n'était pas de faire une enquête sur le crash Rio-Paris, mais bien de mettre en évidence que des instruments de mesure peuvent donner des informations qui ne sont pas celles qu'on attend. Maintenant si Verso veut étaler sa science et nous faire un cours sur le crash Rio-Paris, qu'il nous fasse profiter de ses lumières.

[Verso92]

Je ne suis pas spécialiste des sondes pitot, mais je ne crois pas que tes qualité pédagogiques vont beaucoup m'aider. Ce n'est pas en mettant en gras "ne peuvent pas" que l'on peut convaincre une personne.

Je serais bien incapable de t'expliquer le fonctionnement d'une sonde Pitot.

Par contre, ayant travaillé plusieurs années dans la conception d'équipements aéronautiques de sécurité (quelques radioaltimètres à mon actif*), je peux juste donner quelques grandes lignes : les équipements de sécurité sont tripliqués dans les avions (mais aussi dans le métro et, certainement dans les trains).

Pour faire simple, les infos délivrées par ce type d'équipements, au nombre de trois, donc, alimentent le calculateur de l'avion. Celui-ci compare en temps réel les mesures délivrées par les sondes. Si, pour une raison ou pour une autre, il y a divergence entre les différentes mesures (avec une analyse, aussi, du domaine de valeur des infos délivrées), le calculateur invalide ces mesures (avec, quelquefois, un vote majoritaire si deux sondes délivrent la même mesure cohérente).

En conclusion, les pilotes n'ont jamais vu une vitesse erronée : le calculateur a invalidé ces mesures, et déconnecté du même coup le pilote automatique (la vitesse de l'avion par rapport à l'air étant une donnée fondamentale pour le pilote automatique, notamment en HA), rendant la main aux pilotes, avec les dramatiques conséquences que l'on connait...


*dans le cas des radioaltimètres, il y a même, quelquefois, une double chaine de calcul pour chacune des trois sondes : un des trois équipements est donc capable, le cas échéant, de se déclarer "non-valide" auprès du calculateur de l'avion. Mais là, je ne connais pas suffisamment les arbres de décision du calculateur pour en dire plus.

Si je fais un google et je cherche des informations sur le sujets, je tombe sur ce genre d'article : http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2009/07/02/01016-20090702ARTFIG00478-les-sondes-pitot-un-des-elements-de-l-enquete-.php sur lequel on peut lire : "Sans préjuger d'un lien entre les sondes anémométriques et les incohérences dans les indications de vitesses présentées aux pilotes, Air France a décidé d'accélérer son plan de remplacement des sondes THALES P/N C16195-AA sur la flotte Airbus.". Si jamais tu es specialiste du truc et que tu veux nous expliquer comment l'information remonte des sondes Pitot, qu'elles aillent d'abord vers l'ordinateur de bord ou directement au pilote, tu peux y aller. Mais essaie la pédagogie plutôt que le gras...

Des sondes Pitot qui gèlent toutes les trois en même temps, ça peut présenter un inconvénient majeur (la preuve).

Maintenant, plutôt que de lire le Figaro, lis le rapport du BEA...

[magnolia]

Maintenant, plutôt que de lire le Figaro, lis le rapport du BEA...

Rapport qui n'était plus disponible sur le net d'après ce blog : http://www.jumboroger.fr/crash-rio-paris-les-annexes-du-rapport-final-du-bea/

Ensuite, tes explications sont convaincantes. Elles sont aussi cohérentes avec ce rapport : http://www.jumboroger.fr/wp-content/uploads/2018/02/annexe.06.pdf. Seulement, ce n'est pas ou je voulais aller, tu le sais bien. Je souhaitais simplement mettre en évidence que des instruments de mesures pouvaient donner des résultats éronés. J'ai été vague, essentiellement par méconnaissance du dossier, et j'ai surement fait des approximations. Donc oui, ce n'est pas au pilote que les sondes ont données des vitesses éronées, mais à l'ordinateur de bord. Maintenant, je ne m'attendait pas à ce que "Captain speaking" débarque pour nous faire une leçon d'aviation.

Et puis soyons clair, mon but est de comprendre ce qui se passe avec ce 24-70 VR. Et pour cela, je suis ravi que JMS me permette de passer mon objectif sur une mire. Si tu as envie de faire avancer le Schmilblick tu peux proposer ton aide. Sinon, ta contribution n'est pas forcément utile.

[Verso92]

Si tu as envie de faire avancer le Schmilblick tu peux proposer ton aide.

Je vois mal en quoi je pourrais aider, en l'occurrence...


(j'en ai déjà essayé trois exemplaires et fais un certain nombre de retours ici ou en privé à ceux qui m'en ont fait la demande... la place aux autres !)

Sinon, ta contribution n'est pas forcément utile.

Pas grave : je ne le fais pas pour te faire plaisir.

[magnolia]

Pour moi, le test de JMS dans le monde de la photo est clair et net : l'exemplaire qu'il a eu est décentré.

Il ne mérite même pas de passer sur une mire.

[magnolia]

Voici les crops qui montrent le décentrement évident.

Si c'est le même exemplaire qui a été testé sur la mairie qui est dans le coin en haut à droite de l'image, on ne pouvait rien espérer de correct : c'est la mauvaise zone d'un exemplaire décentré. Je ne sais pas quelles ont été les interrogations des testeurs, mais avec du recul, si j'avais été dans cette situation avec de tels décentrement, au lieu d'un test dans un journal, j'aurais publié une page blanche : "Nous refusons de faire un test de cet objectif, Nikon n'ayant pas été capable de nous fournir une version non décentrée".

[AlainNx]

Voici les crops qui montrent le décentrement évident.

Si c'est le même exemplaire qui a été testé sur la mairie qui est dans le coin en haut à droite de l'image, on ne pouvait rien espérer de correct : c'est la mauvaise zone d'un exemplaire décentré. Je ne sais pas quelles ont été les interrogations des testeurs, mais avec du recul, si j'avais été dans cette situation avec de tels décentrement, au lieu d'un test dans un journal, j'aurais publié une page blanche : "Nous refusons de faire un test de cet objectif, Nikon n'ayant pas été capable de nous fournir une version non décentrée".

Black is black !
Et avec les niveaux corrects, on doit voir quoi ?  Le vignettage ?