APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[eric-p]

pure supposition de ta part, ce dont tu peux convenir... Et tu admettras qu'en lançant un FF à 1000 euros canon prendrait un gros gros risque de cannibalisation de sa gamme et au final d'un manque à gagner.

Aucun risque !
Que s'est-il passé au moment de la commercialisation du 300D ?
Canon craignait une cannibalisation des ventes du 10 D !
Qu'est-ce qu'ils ont fait ?
Ils ont choisi une finition argentée au goût discutable et quelques babioles pour dissuader la clientèle du 10D de migrer vers les 300D. Certaines fonctions étaient bridées (impossible d'accéder au 3.200 isos sur 300D alors que le capteur était identique!)

Que vont-ils faire avec le XX FD pour éviter qu'il ne cannibalise les ventes du X FD ?
*Un AF qui sera ....celui du 5D II décrié ici et là...tandis que le 3 FD aura un AF de course réclamé à corps et à cris par les utilisateurs de 5D II !

*Une finition plus légère pour le XX FD

*Moins de fonctions...pas de microréglages (Ça casse bien ce truc là! ), des rafales moins rapides

*Ils peuvent aussi faire un capteur de définition inférieure pour le XX FD Vs 3 FD & 1 FD

*etc...
Le 1 FD aura également des arguments à faire valoir par rapport au 3 FD exactement comme à l'époque argentique
avec l'EOS 3 Vs EOS 1v...

Ce risque, Canon est il prêt à le prendre ? Pour moi, ils n'ont pas d'intérêt à le prendre. Sony oui , et encore éventuellement...

Ce risque , Canon l'a déjà pris avec l'APSC et pourtant Canon dispose de modèles différents pour un même capteur:
7D / 60D / 600D...et le 600D n'a pas cannibalisé les ventes des 2 autres...
La gamme Canon APSC compte 4 modèles dont les tarifs officiels vont de 500 € à 1.650 €.
Les ventes de 7D ont très bien marché...magré un tarif >3 x supérieur au 1.000 D.
...ce qui prouve que la clientèle est capable d'aligner les $ si on lui donne l'impression d'en avoir pour son argent...

Si Sony vend du FF à 1.000 boules, c'est clair que Canon lui emboîtera le pas.
Bien sûr, Canon dégainera avant pour ne pas mécontenter sa clientèle....

Le client devant le fait accompli ? hum... Une marque a intérêt à prendre les marges les plus fortes sur les produits vendus et non pas à imposer à ses clients un produit de meilleur qualité et bien moins margé.

Et puis petite question : avec quel zoom canon va sortir son FF cheap ? A quel prix ? Et, avec quelle marge par rapport d'une part à un 5D2 + 24 105 vendu 3000 euros ou un 7D ?

Ca serait bien d'entrer un peu dans le concret au bout de 106 pages...

Déjà répondu mais tu dois avoir une lecture sélective:
*28-200/3.5-5.6 IS USM EF
*24-135/3.5-5.6 iS USM EF
peut-être aussi le 60/2.8 macro IS USM EF (ou sans IS)...
Les tarifs seront les mêmes que les
18-135/3.5-5.6 IS USM EFS & 15-85/3.5-5.6 IS USM EFS, peut-être 10/15% plus élevés, ce qui est tout à fait raisonnable...

[jac70]

Le problème de cette thèse c'est que les gens aime les petites pdc, et que les compacts ne peuvent faire ça car sinon ils ne sont plus compactes ^^. Après il y a des trucs genre le nex mais bon le nex pour moi n'est pas compact surtout avec sont 18-55.

C'est qui, les gens ?
Je ne connais pas beaucoup d'utilisateurs de compacts qui rêvent de petites pdc 
Comme il a déjà été dit 36000 fois, ceux-ci veulent :
- Faire des photos nettes : l'indispensable photo de l'épouse ou copine qui pose devant un monument, et le monument aussi !
- Que l'appareil déclenche vite pour pouvoir prendre en entier le gamin ou le chien qui joue
- Beaucoup de pixels, mais seulement le jour de l'achat...... au bout de très peu de temps, ils le règlent à 4 ou 6 mpix, comme ça "on en met plus sur une carte".
- Que le truc pèse 150g, tienne dans une poche
- Qu'il ait un écran suffisamment lumineux pour y voir quelque chose quand ils font des "portraits" soleil derrière eux, et donc en pleine poire de leurs victimes...
- Et qu'il ait bien sûr un zoom "au moins 20 fois", pour être sûrs de faire des photos bougées à l'équivalent FF 600 ou 800mm

Et ils sont murs pour acheter un reflex FF en 2014, quand l'âge d'or va commencer 
Jacques

[VOLAPUK]

Aucun risque !
Que s'est-il passé au moment de la commercialisation du 300D ?
Canon craignait une cannibalisation des ventes du 10 D !

Comparaison n'est pas raison. La preuve ? A l'époque le 300 D apparaissait comme le premier reflex numérique grand public... Aujourd'hui, ce marché est particulièrement bien occupé par plusieurs marques dont canon.
Et canon a rentabilisé à mort ce marché en fourguant son même capteur dans les 550d, 600d, 60d et 7d, excuse moi du peu !

De fait, l'intérêt de canon n'est pas du tout le même qu'à l'époque.

Tu crois que l'histoire se répète alors qu'au mieux, elle connait des cycles. Je te laisse réfléchir à cela...

[VOLAPUK]

Ce risque , Canon l'a déjà pris avec l'APSC et pourtant Canon dispose de modèles différents pour un même capteur:
7D / 60D / 600D...et le 600D n'a pas cannibalisé les ventes des 2 autres...

Si Sony vend du FF à 1.000 boules, c'est clair que Canon lui emboîtera le pas.
Bien sûr, Canon dégainera avant pour ne pas mécontenter sa clientèle....

Tu ne peux pas dire depuis plus de 100 pages que Canon va sortir un FF à 1000 euros qui va généraliser le FF  et ne pas reconnaitre que cela cannibalisera pas les autres reflex de la gamme  Un peu de sérieux et de cohérence seraient les bienvenus...

C'est bien, maintenant tu commences à reconnaitre que le FF à 1000 euros pourrait venir de Sony.. Comme quoi, à force de taper, la logique peut faire son effet.

[Jojo12]

Bonjour,

cette discussion n'est pas crédible , car vous oubliez les positions marqueting d'une société :

quand Porcshe a voulu sortir un coupé abordable , cela à été un échec commercial :

tout le monde se môquait de l'acheteur : la Porsche du pauvre , cela fait out (comme les Skodas rouges  , a une époque , surnommées les Ferrari soviétiques  )

Un FF à 1000 euros , ou moins , c'est une démocratisation du luxe et le luxe n'est pas pour le commun des mortels
(car ce commun n'as pas le "niveau intellectuel" et le "goût pour l'apprécier" pour l'utiliser : dixit les marquéteux    )  traduit communément : on ne donne pas de confiture à des cochons 

Non , dans un proche avenir , je surtout vois une reprise et survente du format 4/3 :

les usines Olympus n'ont pas été touchée par la catastrophe , et elles sont dans une zone géographique où il n'y a pas de pénurie électrique .................. vous en déduisez quoi     

[Pierre Yves]

Que tu es fait pour t'entendre avec eric-p

[Fovéa35]

C'est qui, les gens ?
Je ne connais pas beaucoup d'utilisateurs de compacts qui rêvent de petites pdc 
Comme il a déjà été dit 36000 fois, ceux-ci veulent :
- Faire des photos nettes : l'indispensable photo de l'épouse ou copine qui pose devant un monument, et le monument aussi !
- Que l'appareil déclenche vite pour pouvoir prendre en entier le gamin ou le chien qui joue
- Beaucoup de pixels, mais seulement le jour de l'achat...... au bout de très peu de temps, ils le règlent à 4 ou 6 mpix, comme ça "on en met plus sur une carte".
- Que le truc pèse 150g, tienne dans une poche
- Qu'il ait un écran suffisamment lumineux pour y voir quelque chose quand ils font des "portraits" soleil derrière eux, et donc en pleine poire de leurs victimes...
- Et qu'il ait bien sûr un zoom "au moins 20 fois", pour être sûrs de faire des photos bougées à l'équivalent FF 600 ou 800mm

Et ils sont murs pour acheter un reflex FF en 2014, quand l'âge d'or va commencer 
Jacques

Pas ceux qui achètent des compacts à 500€...

[APB]

Bonjour,

cette discussion n'est pas crédible , car vous oubliez les positions marqueting d'une société :

quand Porcshe a voulu sortir un coupé abordable , cela à été un échec commercial :

tout le monde se môquait de l'acheteur : la Porsche du pauvre , cela fait out (comme les Skodas rouges  , a une époque , surnommées les Ferrari soviétiques  )

Un FF à 1000 euros , ou moins , c'est une démocratisation du luxe et le luxe n'est pas pour le commun des mortels
(car ce commun n'as pas le "niveau intellectuel" et le "goût pour l'apprécier" pour l'utiliser : dixit les marquéteux    )  traduit communément : on ne donne pas de confiture à des cochons 

Non , dans un proche avenir , je surtout vois une reprise et survente du format 4/3 :

les usines Olympus n'ont pas été touchée par la catastrophe , et elles sont dans une zone géographique où il n'y a pas de pénurie électrique .................. vous en déduisez quoi     

Je ne suis pas certain que la frime joue beaucoup ici: il n'y a pas beaucoup de différence extérieure entre un EOS 20D et un 5D mkII (pas plus d'ailleurs qu'un 1000D et un bridge  ). C'est plus la taille de l'objectif qui peut susciter des observations, plus ou moins justifiées. Et aussi la présence d'un grip intégré sur les modèles pros. Il faut avoir un peu l'oeil pour repérer rapidement un D700 ou 5D, et ce n'est pas là le moindre de leurs avantages.

[eric-p]

encore une supposition ...sans JAMAIS intégrer le cout d'une optique vendu en kit avec ce type de FF cheap supposé... Très concrètement on tutoierait les 2000 euros... Et donc la généralisation, tintin...

Sinon, l'analyse concernant Leica fait pouffer de rire... Il suffit de regarder les résultats de la marque Allemande pour se rendre compte de l'inanité du raisonnement d'éric p... : les produits Leica sont toujours aussi chers et ne se sont jamais aussi bien vendus...

Ah ben c'est sûr que si tu raisonnes avec les critères ACTUELS, Leica se porte très bien....enfin surtout pour le M9 parce que le S2, tu me permettras d'avoir des doutes...
Il suffit que les Japs sortent un FF à 1.000 boules est accessoirement >30 MP, et ces belles certitudes voleront en éclats...

Dans l'économie de crise que nous connaissons, 2 types de produits prospèrent : les produits de luxe et les produits d'entrée de gamme. Le middle market, lui, souffre considérablement...
Or, un FF cheap mais vendu en kit autour de 1800/2000 euros correspond pile poil à un modèle middle market ...

Qu'est-ce-que le middle market ?
Une invention de notre ami Volapuk sans doute?

Il existait déjà du temps de l'argentique (Nikon F100, Canon EOS 3,etc...) et il se vend certainement plus aujourd'hui d'EOS 5D II aujourd'hui que d'EOS 3 ou Nikon F100 au début des années 2000'...

Certainement pas le moment de se lancer dans ce type d'opération pour canon.

Mais, je souhaite qu'ils le fassent. Qui serait contre d'ailleurs ?

ce qui n'empêchera pas que le FF ne se généralisera pas. Et toc !

T'as rien prouvé du tout pour la bonne raison que c'est Canon qui connaît les comptes, pas toi...

[eric-p]

C'est encore en dessous de la vérité.
Quand je demande à mes collègues s'ils connaissent le format de leur réflex, ce n'est pas seulement qu'ils ne savent pas, c'est qu'ils n'ont pas la moindre idée de quoi il est question.
Je ne sais pas combien de possesseurs de réflex ça concerne, mais pas mal je pense.

Oui mais si tu leur parle d'un reflex à 30/40 MP, ça leur parle !

[seba]

Oui mais si tu leur parle d'un reflex à 30/40 MP, ça leur parle !

A voir...l'un m'a déjà dit que pour lui, 3,5 MP ça lui suffit largement.

[eric-p]

Tour ce que vous dites serai bien si le marché photo il n'y avait que des pros et des amateurs experts.

Mais le marché se sont des millions de gens qui en ont rien à faire de la surface de leur capteur.

Ce que ils voient, c'est moins chers et moins encombrant.

Donc aps-c aura toujours leur faveur.

Même si un jour il existe un FF à moins de 1000 euros nu, il y aura toujours un aps-c avec objectif moins chers et moins volumineux, et peut être d'aspect moins cheap et avec pour certain un double kit zoom.

Et une grande partie de ces acheteurs, ne rajouteront sans doute aucun objectif, surtout ceux ayant prit le double kit.

Faux à l'évidence !
...Sinon tout le monde carburerait en compacts....voire en photophone!
Un article récent dans le figaro évoque 600.000 reflex vendus en France en 2010:
http://www.lefigaro.fr/societes/2011/04/08/04015-20110408ARTFIG00659-la-livraison-d-appareils-photo-menacee-pour-l-ete.php
Je ne sais même pas un on n'a jamais atteint la MOITIÉ de ce niveau du temps de l'argentique !
Si les gens achètent du reflex, c'est qu'ils cherchent autre chose qu'un APN léger et pas cher.
Ils cherchent:
*Un matériel pérenne (le reflex sous sa forme actuelle existe depuis 60 ans)
*Une qualité d'image meilleure (dynamique, BL, isos, definition)
*Pas de problème de panne qui condamne votre APN ...à la benne à brève échéance (ce qui est malheureusement le cas des compacts).

Pour ce qui est du volume des APSC (appareil ou objectif), je me répète pour la 200.000 ème fois: C'est un mythe!
(Ça prouve que la propagande commerciale en France fonctionne vachement bien, à un point que je trouve d'ailleurs inquiétant...)

[suitengu]

T'as rien prouvé du tout pour la bonne raison que c'est Canon qui connaît les comptes, pas toi...

Ni toi  

[eric-p]

A voir...l'un m'a déjà dit que pour lui, 3,5 MP ça lui suffit largement.

Y'en a plus comme ça la question est tout de suite réglée!
Peut-être crois-il que le coût des APN est fonction du nombre de leur pixels ?

[eric-p]

Ou les compacts qui s'améliorent 

Je répète pour ceux qui n'ont pas compris mon propos... L'APS-C pour monsieur toutlemonde va disparaître, non pas à cause du FF, mais à cause des compacts.

Le FF aura donc toute sa place pour les experts lambda, et l'APS-C pour les experts en longues focales non body buildés  Enfin, pendant un certain temps avant la suite 

C'est faux ça: Tu n'obtiendras JAMAIS de bons résultats en BL avec un compact....pour ne rien dire du reste.
Il peuvent faire du BSI, virer le filtre AA, trucider Bayer: Rien à faire ; le capteur APSC aura le dernier mot...pour ne rien dire du FF...

[eric-p]

Le problème de cette thèse c'est que les gens aime les petites pdc, et que les compacts ne peuvent faire ça car sinon ils ne sont plus compactes ^^. Après il y a des trucs genre le nex mais bon le nex pour moi n'est pas compact surtout avec sont 18-55.

Oui, d'autant plus qu'on ne peut pas utiliser les mêmes types d'objectifs que pour les compacts argentiques; ils sont donc plus volumineux.
Il y a néanmoins une porte ouverte avec le X100 qui utilise une formule complexe ...pour une simple focale fixe...

[eric-p]

autant quand tu fais des analyses et des prédictions, elles sont personnelles même si parfois tu les exprimes maladroitement (je pense au style qui est rédhibitoire si tu comptes les partager), autant quand tu parles a la place des Leicaistes, c'est franchement dérangeant. Se faire traiter de snob quand on a un Leica n'est pas nouveau, et les leicaistes existent toujours.

Mais je défends les Leicaïstes!....Autant qu'il est possible de le faire.
Aujourd'hui, compte tenu de l'état du marché, le M9 est encore crédible.

Pour autant, il ne faut pas se voiler la face:
L'écart technologique entre Leica et les Japs ne cesse de s'accroître.
La qualité des optiques pro japonaise a rattrapé voire dépassé celles de Leica dans certains cas (35/1.4 AFS G Nikkor Vs 35/1.4 FLE Leica,etc...).
etc...

Au système M, il ne reste plus que la légèreté relative de son M9 ainsi que sa compacité...ainsi que pour ses optiques.

Pendant ce temps là, les Japs présentent un Fuji X100 qui pourrait faire des petits
...et surtout ils savent produire du 24x36 à coût raisonnable(ou sont en passe de le faire)
ainsi que des capteurs à coût "acceptable" (C'est à dire beaucoup moins que les 25.000 boules d'un dos P80 !) pour le MF (645 au minimum voire 6x7).

[eric-p]

Merci de nous indiquer les 24x36 télémétriques numériques à objectifs interchangeables moins chers que le M9... je suis sûr que ça pourra intéresser beaucoup de monde ici !

Ben ....il est mort le télémétrique! C'est ça le problème.
Aujourd'hui, Fuji te propose un viseur hybride qui est amha l'avanir de ce type de boîtier...

Certes, Fuji n'a pas encore présenté un X100 à objos interchangeables et capteur 24x36 mais dans les milieux autorisés, on s'autorise à penser que les dirigeants de Fuji y ont "vaguement" pensé, et pas seulement en se rasant!

[Powerdoc]

Mais je défends les Leicaïstes!....Autant qu'il est possible de le faire.
Aujourd'hui, compte tenu de l'état du marché, le M9 est encore crédible.

Pour autant, il ne faut pas se voiler la face:
L'écart technologique entre Leica et les Japs ne cesse de s'accroître.
La qualité des optiques pro japonaise a rattrapé voire dépassé celles de Leica dans certains cas (35/1.4 AFS G Nikkor Vs 35/1.4 FLE Leica,etc...).
etc...

Au système M, il ne reste plus que la légèreté relative de son M9 ainsi que sa compacité...ainsi que pour ses optiques.

Pendant ce temps là, les Japs présentent un Fuji X100 qui pourrait faire des petits
...et surtout ils savent produire du 24x36 à coût raisonnable(ou sont en passe de le faire)
ainsi que des capteurs à coût "acceptable" (C'est à dire beaucoup moins que les 25.000 boules d'un dos P80 !) pour le MF (645 au minimum voire 6x7).

Difficile de comparer les optiques modernes Leica et japonaises, vu que Leica ne developpe plus au format 24-36 que pour le M (monture R abandonnée). Il me semble selon le numéro de CI qui les avait testé que ces optiques hors de prix, étaient fidèle à leur légende : desesperement excellentes 

[eric-p]

je suis d'accord en gros, c'est juste qu'on a pas a parler a la lace des leicasistes.  "Les leicaistes perdent patience": j'en sais rien, eric-p non plus. Peut etre Leica, qui connait suremement bien sa clientele et qui doit avoir quelques etudes de marché, peuvent généraliser un peu. Siffit de faire un gaffe en generale, genre, "si j'etais leicaiste, je perdrai patience", ca passerait beaucoup mieux.

Va faire un tour sur le forum Leica pour voir ce que les Leicaïstes pensent de l'effet red-edge, de la possibilité de se passer d'un reflex Japonais pour faire tous les travaux, les problèmes techniques, etc...

Il reste encore beaucoup de travail à Leica pour faire de son M numérique un M6...

[eric-p]

C'est bien, maintenant tu commences à reconnaitre que le FF à 1000 euros pourrait venir de Sony.. Comme quoi, à force de taper, la logique peut faire son effet.

JAMAIS !

Si toutefois Sony devait sortir un FF cheap à 1000 boules, Canon ne sera pas loin derrière.

[zozio32]

Mais je défends les Leicaïstes!....Autant qu'il est possible de le faire.
Aujourd'hui, compte tenu de l'état du marché, le M9 est encore crédible.

Pour autant, il ne faut pas se voiler la face:
L'écart technologique entre Leica et les Japs ne cesse de s'accroître.
La qualité des optiques pro japonaise a rattrapé voire dépassé celles de Leica dans certains cas (35/1.4 AFS G Nikkor Vs 35/1.4 FLE Leica,etc...).
etc...

Au système M, il ne reste plus que la légèreté relative de son M9 ainsi que sa compacité...ainsi que pour ses optiques.

Pendant ce temps là, les Japs présentent un Fuji X100 qui pourrait faire des petits
...et surtout ils savent produire du 24x36 à coût raisonnable(ou sont en passe de le faire)
ainsi que des capteurs à coût "acceptable" (C'est à dire beaucoup moins que les 25.000 boules d'un dos P80 !) pour le MF (645 au minimum voire 6x7).

l'atout principale du Leica M9 c'est d'être un télémétrique. Tu peux sortir un FF a 1000€, 500€ même si tu veux, ca n'y changera pas grand chose. Tu as vu le prix des optiques Leica?   ca veut bien dire que les clients Leica n'en ont pas grand chose a faire que le FF soit a 1000€ ou 1500€.   Ceux qui veulent un reflex FF en complément l'on déjà, avec les optiques qui vont bien. Âpres, y'a t'il beaucoup de Leicaistes qui se plaignent de la qualité d'image du M9???  Y'a quelques problemes peut etre, mais y'a aussi beaucoup de super photos.

[zozio32]

Ben ....il est mort le télémétrique! C'est ça le problème.
Aujourd'hui, Fuji te propose un viseur hybride qui est amha l'avanir de ce type de boîtier...

Certes, Fuji n'a pas encore présenté un X100 à objos interchangeables et capteur 24x36 mais dans les milieux autorisés, on s'autorise à penser que les dirigeants de Fuji y ont "vaguement" pensé, et pas seulement en se rasant!

oui, bon, ca n'a rien a voir avec le FF de Canon a 1000€ ca. C'est sur que si Fuji sort un X... qui monte des objo en monture M, ca fera réfléchir.

[zozio32]

Ben ....il est mort le télémétrique! C'est ça le problème.
Aujourd'hui, Fuji te propose un viseur hybride qui est amha l'avanir de ce type de boîtier...

Certes, Fuji n'a pas encore présenté un X100 à objos interchangeables et capteur 24x36 mais dans les milieux autorisés, on s'autorise à penser que les dirigeants de Fuji y ont "vaguement" pensé, et pas seulement en se rasant!

Il est mort le telemetrique?  on a deja entendu ca et il ne l'ai tjs pas. Comme l'argentique d'ailleurs. On verra dans 10 ans, mais je ne mettrai pas de ronds la dessus

[suitengu]

l'atout principale du Leica M9 c'est d'être un télémétrique. Tu peux sortir un FF a 1000€, 500€ même si tu veux, ca n'y changera pas grand chose. Tu as vu le prix des optiques Leica?   ca veut bien dire que les clients Leica n'en ont pas grand chose a faire que le FF soit a 1000€ ou 1500€.   Ceux qui veulent un reflex FF en complément l'on déjà, avec les optiques qui vont bien. Âpres, y'a t'il beaucoup de Leicaistes qui se plaignent de la qualité d'image du M9???  Y'a quelques problemes peut etre, mais y'a aussi beaucoup de super photos.

C'est un télémétrique ok mais le fait est que 3/4 des acheteurs n'en ont rien affaire mais achète ça car c'est un apn de luxe qui a la classe.