Une vidéo sur Daido Moriyama.
C'est intéressant de le voir à l'oeuvre, j'avais déjà vu un film identique tourné lorsqu'il travaillait sur Hawai.
Son approche n'a pas changée, il se ballade dans la rue et déclenche de manière instinctive en cadran très rapidement.
Mais cette fois-ci il utilise un bête compact avec lequel il vise via l'écran arrière et à bout de bras !
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=foWAs3V_lkg#!
Bsr
Je le vois surtout comme le genre de tartiste qui a réussi a persuader son monde (les bobos chez nous ) que c'est un vrai artiste mais pas plus. ::)
Citation de: D-Philou le Décembre 06, 2012, 21:24:43
Bsr
Je le vois surtout comme le genre de tartiste qui a réussi a persuader son monde (les bobos chez nous ) que c'est un vrai artiste mais pas plus. ::)
Tu veux dire que tu trouves ses photos archi nulles et que ceux qui les trouvent bien sont des c... ?
8)
Citation de: D-Philou le Décembre 06, 2012, 21:24:43
Bsr
Je le vois surtout comme le genre de tartiste qui a réussi a persuader son monde (les bobos chez nous ) que c'est un vrai artiste mais pas plus. ::)
On peut surtout voir dans ton intervention une inculture crasse et une absence totale de sensibilité pathétique. Que l'on aime ou pas est une chose, ne pas savoir ni se rendre compte par soi-même que la démarche de ce photographe est extrêmement sincère et authentique, une autre.
Hello,
Tiens on découvre que finalement c'est le photographe qui prend la photographie et non l'appareil photo...
Un jour un vendeur m'a dit : "Avec ce boitier un doigt et un oeil suffisent !", je lui ai répondu qu'un cerveau entre les deux ne devait pas être de trop non plus...
Faut pas confondre matériel et talent, mais bon mon avis ne compte pas, je ne suis pas objectif j'aime le Japon :)
Et puis les bobos moi j'ai rien contre il y en a qui ont bon goût... Si être un photographe reconnu ne veut pas nécessairement dire que tu es talentueux, être un obscur photographe ne signifie pas non plus que tu es un génie. Et puis on peut même imaginer des goûts différents et ce même chez les personnes cultivées.
Amicalement, Stéphane
On enfonce quelques portes ouvertes, là, non ? :) ;)
Je me demande quelles auraient été les réactions si on n'avait pas vu l'appareil photo utilisé ?
Citation de: Canito le Décembre 07, 2012, 09:26:55
On enfonce quelques portes ouvertes, là, non ? :) ;)
Ben oui mais comme D-philou avait tenté d'en refermer une...
Citation de: Canito le Décembre 07, 2012, 09:26:55
On enfonce quelques portes ouvertes, là, non ? :) ;)
C'est un peu vrai de toute discussion dès lors que tu connais le sujet. Mais si on refuse d'enfoncer des portes ouvertes, on laisse uniquement les spécialistes s'exprimer (ils s'accuseront entre eux d'enfoncer des portes ouvertes), et bien sûr on ferme tous les forums. En outre, il faut décréter que la pédagogie qui, normalement, est faite par d'aucuns, un peu informés, qui suivent les ouvertures des portes ouvertes par d'autres, et aiment le vulgariser, est interdite. ;D
Citation de: Stéphane Hette le Décembre 07, 2012, 08:28:46
Et puis les bobos moi j'ai rien contre il y en a qui ont bon goût
C'est un peu ce qu'on leur reproche, du point de vue art, non ?
Niko, Zouave, OK, z'avez raison. mea culpa ;)
Et pour faire bonne mesure, et montrer que je m'applique à moi-même certaines réflexions désagréables, voici un texte bien dans le sujet, avec juste un peu de mauvaise foi grinçante :
Le vide abyssal de la photographie et l'inculture des photographes (http://www.ame-nature.com/index.php/ironiques/258-le-vide-abyssal-de-la-photographie-et-linculture-des-photographes)
Citation de: Zouave15 le Décembre 07, 2012, 10:00:38
Et pour faire bonne mesure, et montrer que je m'applique à moi-même certaines réflexions désagréables, voici un texte bien dans le sujet, avec juste un peu de mauvaise foi grinçante :
Le vide abyssal de la photographie et l'inculture des photographes (http://www.ame-nature.com/index.php/ironiques/258-le-vide-abyssal-de-la-photographie-et-linculture-des-photographes)
Tu te prend pour Refelex Numerick à t'auto-citer comme ça ? ;) ;D
Citation de: dioptre le Décembre 07, 2012, 09:31:08
Je me demande quelles auraient été les réactions si on n'avait pas vu l'appareil photo utilisé ?
En fait on s'en fout le l'appareil photo utilisé non ? C'est comme le mec qui décide de dessiner de la main gauche alors qu'il est droitier, sûr c'est du coup plus compliqué mais on s'en fout. Quand on regarde le dessin on ne voit que le résultat...
Citation de: Zouave15 le Décembre 07, 2012, 09:54:14
C'est un peu ce qu'on leur reproche, du point de vue art, non ?
Bah j'en fréquente pas des tonnes dans ma cambrousse alors je n'ai sans doute pas un avis éclairé sur la question...
Ici les bobos ce sont les petites blessures des gamins :)
Citation de: Stéphane Hette le Décembre 07, 2012, 10:11:44
En fait on s'en fout le l'appareil photo utilisé non ? C'est comme le mec qui décide de dessiner de la main gauche alors qu'il est droitier, sûr c'est du coup plus compliqué mais on s'en fout. Quand on regarde le dessin on ne voit que le résultat...
Toi oui, moi oui, d'autres non.
D'ailleurs quand je montre une photo dont je suis fier à des proches et à des amis, on me dis que c'est normal car "toi tu as du matériel".
Du coup je prends l'appareil de l'ami et on prend la même photo, on regarde les résultats, j'ai alors droit à un "ouais mais toi t'es un spécialiste".
A aucun moment la réflexion ne va plus loin. Ce qui ressort de cette histoire très intéressante est donc que je suis un artiste talentueux inconnu qui sla pète avec un matos de pro mais qui est obligé d'eller pointer tous les jours pour bosser car l'art ne fait pas vivre? ;D
Citation de: pourquoipas le Décembre 07, 2012, 10:02:20
Tu te prend pour Refelex Numerick à t'auto-citer comme ça ? ;) ;D
Y'a quand même une petite nuance ;D dans la mesure ou Zouave15 mets des liens vers des articles souvent très pertinents...
Même si sur celui-là je le suis un peu moins ; le fait de base d'avoir 99% de déchet et à peu près autant de gens qui prodisent sans se demander ce qu'ils font me semble assez ordinaire dans toute production artistique.
Après, oui, on peut regretter un certain manque de culture, mais je ne suis pas sûr que le lectorat de CI N°1 en aie eu beaucoup plus, en proportion ; et pour aller plus loin en arrière, la photo a à mon avis toujours eu un côté technique d'une part (qui attire les bricoleurs depuis Niepce, Chevalier et Daguerre) et mécanique d'autre part (qui ne force pas à une grosse réflexion avant d'appuyer sur le bouton), qui va un peu dans ce sens de moins faire référence à l'art existant.
Bien sûr, d'ailleurs j'ai bien dit que cet article s'insérait dans une série « de mauvaise foi » (mais il pointe quand même des travers réels).
Pour revenir au sujet, je doute en même temps que quelqu'un qui ne connaît pas la technique et le matériel fasse spontanément des chefs-d'œuvres : l'un nourrit l'autre.
Citation de: Zouave15 le Décembre 07, 2012, 10:00:38
Et pour faire bonne mesure, et montrer que je m'applique à moi-même certaines réflexions désagréables, voici un texte bien dans le sujet, avec juste un peu de mauvaise foi grinçante :
Le vide abyssal de la photographie et l'inculture des photographes (http://www.ame-nature.com/index.php/ironiques/258-le-vide-abyssal-de-la-photographie-et-linculture-des-photographes)
Pas totalement faux mais beaucoup de dénigrement de la photo "moderne" à mon avis sur ce texte....
Citation de: Nikojorj le Décembre 07, 2012, 10:25:35
on peut regretter un certain manque de culture, mais je ne suis pas sûr que le lectorat de CI N°1 en aie eu beaucoup plus, en proportion
Avec ce point, qui d'un côté est une évidence, je ne suis d'un autre côté pas d'accord car on est passé d'un corpus limité mais cohérent (la culture il y a 50 ans) à une accumulation de savoirs disparates. Je vais encore me citer mais je pense que cet article t'intéressera :
De la déstructuration de l'information à celle du monde ? (http://www.ame-nature.com/index.php/phosphorique/257-de-la-destructuration-de-linformation-a-celle-du-monde-)
Citation de: Alain-P le Décembre 07, 2012, 10:35:49
Pas totalement faux mais beaucoup de dénigrement de la photo "moderne" à mon avis sur ce texte....
Si le terme « dénigrement » a un sens dans un article annoncé comme ironique (de « mauvaise foi »), ce n'est en tout cas pas mon souhait, mais un certain agacement de ma part doit ressortir, aussi je te saurais gré de préciser (le dénigrement m'apparaissant contre-productif).
Citation de: microtom le Décembre 07, 2012, 10:24:18
Toi oui, moi oui, d'autres non.
D'ailleurs quand je montre une photo dont je suis fier à des proches et à des amis, on me dis que c'est normal car "toi tu as du matériel".
Du coup je prends l'appareil de l'ami et on prend la même photo, on regarde les résultats, j'ai alors droit à un "ouais mais toi t'es un spécialiste".
A aucun moment la réflexion ne va plus loin. Ce qui ressort de cette histoire très intéressante est donc que je suis un artiste talentueux inconnu qui sla pète avec un matos de pro mais qui est obligé d'eller pointer tous les jours pour bosser car l'art ne fait pas vivre? ;D
On nous oppose tous la question du matériel... Il y a 2 semaines à peine, alors que je bossais au D800e à main levée pour montrer et expliquer comment je travaillais, un spectateur m'a dit :"ha quand on a de l'argent on peut faire de belles images". Je lui ai expliqué calmement (si, si, calmement... je dois vieillir) qu'il prenait le problème à l'envers et que c'était avec mes images faîtes avec du matériel moins performant que je m'étais petit à petit acheté "tout" ce matériel pour parvenir à être au plus proche de l'image que je désirai obtenir. Ce sont mes images qui "payent" mon matériel et non l'inverse comme il semblait le supposer...
J'ai d'ailleurs prêté mon boitier à plusieurs reprises et étonnamment ce qui en sortait à ce moment là était moins bon que lorsqu'il était entre mes mains... Phénomène étrange s'il en est : il semblerait que ce matériel soit performant de manière aléatoire ;)
Citation de: Zouave15 le Décembre 07, 2012, 10:32:27
Pour revenir au sujet, je doute en même temps que quelqu'un qui ne connaît pas la technique et le matériel fasse spontanément des chefs-d'œuvres : l'un nourrit l'autre.
Sans aucun doute ! En peinture, en dessin, en musique, comme dans toutes les autres disciplines on l'admet communément, pourquoi en serait-il autrement en photographie ?
Citation de: Stéphane Hette le Décembre 07, 2012, 10:44:44
Sans aucun doute ! En peinture, en dessin, en musique, comme dans toutes les autres disciplines on l'admet communément, pourquoi en serait-il autrement en photographie ?
Oui, et pour en revenir au photographe faisant l'objet de ce fil, il sait très exactement ce qu'il fait et ce dont il a besoin pour y parvenir.
Zouave, ton constat me paraît juste mais limité à ce que l'on peut voir et lire sur les forums à forte dominante technophile. Fort heureusement, il y a toute une génération de jeunes photographes qui échappent totalement à ce portrait, et ce dans de multiples domaines de la photographie.
Citation de: microtom le Décembre 07, 2012, 10:24:18
D'ailleurs quand je montre une photo dont je suis fier à des proches et à des amis, on me dis que c'est normal car "toi tu as du matériel".
Ca m'ennerve quand on me dit ça >:( et on me le dit souvent ! ;D
Citation de: pourquoipas le Décembre 07, 2012, 11:09:24
Ca m'ennerve quand on me dit ça >:( et on me le dit souvent ! ;D
Un grand classique ! A ce titre je suis ravi de leur montrer que je possède pas de reflex ! ;)
Merci pour le lien de Daido Moriyama, super ! 8)
Pour les parisiens, ne pas louper son exposition à la galerie Polka. Les tirages, c'est un vrai grand choc.
Citation de: Canito le Décembre 07, 2012, 11:20:16
Pour les parisiens, ne pas louper son exposition à la galerie Polka. Les tirages, c'est un vrai grand choc.
Jusqu'au 12 janvier !
Merci pour l'info ;)
Oui, en fait il y en a plusieurs si je comprend bien.
Il y a deux mois j'en avais vu une, je vais y retourner ce week end puisque ça a changé.
Celle que j'ai vu, avec de nombreuse photo d'hokkaido, m'a bien plu alors que car je n'avais pas accroché avec le bouquin correspondant.
Ceci dit dans la vidéo, il dit que pour lui sa vraie production ce sont ses livres et non les tirages grand format dont il fait peu de cas ! ;D
Oui, cela demeure son support d'expression privilégié, mais qu'il le veuille ou non, les tirages sont sublimes. ;D
Exactement ! ;D
Citation de: Canito le Décembre 07, 2012, 10:57:52
Zouave, ton constat me paraît juste mais limité à ce que l'on peut voir et lire sur les forums à forte dominante technophile. Fort heureusement, il y a toute une génération de jeunes photographes qui échappent totalement à ce portrait, et ce dans de multiples domaines de la photographie.
Tout à fait, je pensais à ici en écrivant cela
Je suppose que vous connaissez, mais je mets quand même le lien :
http://www.polkagalerie.com/photographes/106_Daido_Moriyama
Citation de: Zouave15 le Décembre 07, 2012, 12:21:04
Tout à fait, je pensais à ici en écrivant cela
;D
Question : était-ce très différent dans les photo-clubs des années 1980 ?
Citation de: Zouave15 le Décembre 07, 2012, 12:28:26
Je suppose que vous connaissez, mais je mets quand même le lien :
http://www.polkagalerie.com/photographes/106_Daido_Moriyama
Yep, Cf. plus haut. Mais ton lien permet à ceux qui ne pourront pas se rendre à la galerie d'avoir un petit aperçu.
Citation de: Canito le Décembre 07, 2012, 07:28:17
On peut surtout voir dans ton intervention une inculture crasse et une absence totale de sensibilité pathétique. Que l'on aime ou pas est une chose, ne pas savoir ni se rendre compte par soi-même que la démarche de ce photographe est extrêmement sincère et authentique, une autre.
A-ton encore le droit de ne pas aimer?
As-t-on encore le droit de penser qu'une démarche "extrêmement sincère et authentique" si tant est qu'elle le soit, n'est en aucun cas pas un gage de qualité ?
Des images sincères et authentiques j'en sors des kilos, mais ce n'est pas pour cela que je suis un artiste; loin, très loin de là.
Tiens, v'là les deux aut'. Eh bien sur un sujet pareil, on n'est pas sorti de l'auberge, mais on peut se marrer. ;D
Kochka, comme d'hab' tu lis de traviole ou tu comprends mal, voire les deux en même temps, ce qui est le cas le plus probable. Alors pour essayer (sans doute en vain) de t'aider à piger le sens de mon intervention, je te réponds - ou plutôt j'écris à nouveau puisque je l'ai déjà fait
noir sur blanc - que oui, on peut ne pas aimer, et j'ajoute que non, bien sûr, une démarche sincère et authentique n'est pas gage de qualité, comme tu le démontres en effet de façon éclatante (sic).
Dans mon élan de mansuétude, je reproduis ci-dessous le propos auquel je réagissais :
CitationJe le vois surtout comme le genre de tartiste qui a réussi a persuader son monde (les bobos chez nous ) que c'est un vrai artiste mais pas plus.
Une telle affirmation est la démonstration que l'on ignore tout de cet artiste. Vraiment tout. Et ça n'a rien à voir avec les goûts et les couleurs, qui tendent un peu trop facilement chez toi à légitimer l'inculture et, pire, les jugements de valeur à l'emporte-pièce.
VCR, pendant une grande partie de sa carrière, il réalisait les tirages lui-même. J'ignore si c'est toujours le cas aujourd'hui.
A titre perso, j'aurais fortement tendance à rejoindre cet avis.
Je le vois surtout comme le genre de tartiste qui a réussi a persuader son monde (les bobos chez nous ) que c'est un vrai artiste mais pas plus.
Mais comme tous les goûts sont dans la nature, je me garderai de généraliser.
Disons plus simplement que vu l'annonce, j'attendais autre chose que des photos aussi quelconques et insipides.
Se faire un gloire de photographier avec un compact est le type même de l'imposture et montre qu'il n'a rien d'autre pour différencier sa production.
Enfin, ta tolérance fait plaisir à lire
On peut surtout voir dans ton intervention une inculture crasse et une absence totale de sensibilité pathétique. Que l'on aime ou pas est une chose, ne pas savoir ni se rendre compte par soi-même que la démarche de ce photographe est extrêmement sincère et authentique, une autre.
Nous nous fichons de savoir qu'ils soit sincèrement nul, ou que ce soit travaillé. Ce qui compte c'est que le résultat plaise ou pas, et rien d'autre.
Ouf ! me voilà rassuré. L'espace d'un instant, j'ai cru que tu allais reconnaître que tu réponds sans lire et sans comprendre, que c'est un peu honteux, pour un type soi-disant passionné de photographie, de découvrir Moriyama aujourd'hui, que c'est non seulement injuste, mais surtout parfaitement ridicule de juger un artiste sans rien connaître de lui ni de son oeuvre, que prendre les autres pour des bobos crédules pour ces mêmes raisons, c'est à se cacher au fond d'une cave jusqu'à la fin de ses jours, etc. Mais non, tu restes fidèle à toi-même, tout va bien.
Lorsque tu comprendra que ton jugement, et tes goûts, que je ne conteste nullement, ne sont pas universel, nous aurons fait un sacré progrès.
c'est un peu honteux, pour un type soi-disant passionné de photographie, de découvrir Moriyama aujourd'hui,
On peut très bien aimer ce type et apprécier ce qu'il fait, ou trouver inversement que c'est banal (pour être aimable), et considérer que le type qui met en avant les moyens utilisés, ne le fait que parce que son œuvre, d'après ce qui est montré ici, est trop insipide pour retenir l'attention.
Ce qu'écrivait Stéphane plus haut s'applique dans les deux sens. Ce n'est pas le moyen utilisé qui fait le photographe, mais le résultat.
Et puis je confesse mon erreur: j'aurais dû mettre l'image en noir et blanc pour faire artiste, en précisant que je l'ai faite sur un pied, avec une plume dans le .. pour bien montrer ma démarche :D :D :D
Citation de: kochka le Décembre 07, 2012, 17:30:47
Lorsque tu comprendra que ton jugement, et tes goûts, que je ne conteste nullement, ne sont pas universel, nous aurons fait un sacré progrès.
c'est un peu honteux, pour un type soi-disant passionné de photographie, de découvrir Moriyama aujourd'hui,
On peut très bien aimer ce type et apprécier ce qu'il fait, ou trouver inversement que c'est banal (pour être aimable), et considérer que le type qui met en avant les moyens utilisés, ne le fait que parce que son œuvre, d'après ce qui est montré ici, est trop insipide pour retenir l'attention.
Ce qu'écrivait Stéphane plus haut s'applique dans les deux sens. Ce n'est pas le moyen utilisé qui fait le photographe, mais le résultat.
Purée, mais t'es complètement bouché, et tu insistes en plus ! Combien de fois faut-il que j'écrive que ce n'est pas une question de goût, mais de sincérité de la démarche. C'est à cela, et uniquement à cela que je répondais. T'as pigé, là, ou faut-il te l'écrire dans une autre langue ?
Par ailleurs, peux-tu me dire où exactement tu as lu ou entendu qu'il glorifiait l'usage de son matériel ? Il explique simplement qu'il a toujours aimé photographier avec des compacts parce que c'est simple, qu'il est à l'aise avec ce type de matériel et que les gens dans la rue ne se sentent pas agressés. Avant de lui faire un procès de je ne sais trop quoi, et avec lui le procès de ceux qui jugent positivement son travail, renseigne-toi ou au moins clique sur le lien avant de le commenter. Crois-tu sérieusement que le gars a besoin de ce genre de pub et de considération pour valoriser ses photographies ?
Edit : bon, je constate que tu n'as pas le moindre commencement d'idée de ce que peut être une démarche. Un indice : ça n'a rien à voir avec le matériel utilisé.
Perso sur le forum Chassimages, quand je veux voir des photos, je parcours la rubrique des compacts.
Citation de: Lorca le Décembre 07, 2012, 17:39:13
Perso sur le forum Chassimages, quand je veux voir des photos, je parcours la rubrique des compacts.
Tiens, je vais y faire un tour. Des fils à me recommander ?
Combien de fois faudra-t-il t'explique que je considère que celui qui met en avant une démarche tente un palliatif minable pour essayer de valoriser artificiellement ce qui ne l'est pas.
Que l'on ait bâti la tour Eiffel avec un cure dent ou avec des riveteuse pneumatiques, importe peu. Ce qui compte c'est le résultat. Eiffel voilait une démonstration des potentialités nouvelles de l'acier et de ses calculs, et il l'a eu.
La mise en avant d'une démarche est un subterfuge de nullard pour essayer d'apporter une plus-value à un résultat dont l'auteur lui-même considère qu'il ne se suffit pas sans sauce autour.
Le type a parfaitement conscience de n'être pas un grand et de faire des photos moyennes (pour rester gentil) alors il essaye faire croire que grâce à un compact, elles seront valorisée. Comme si le moyen pouvait amplifier son sens artistique. :D
Ensuite, il enveloppe cela de mots creux, parle de démarche....
Ceci dit, tu peux trouve sa prod belle et aimer. Je n'aurais garde de dire que tu manque de goût, de sens artistique, ou de sens critique.
Mais de grâce, tolère que d'autres, certes moins intelligents et artiste que toi, en aient une toute autre vision.
Un boitier de génie?
Citation de: kochka le Décembre 07, 2012, 18:43:00
La mise en avant d'une démarche est un subterfuge de nullard pour essayer d'apporter une plus-value à un résultat dont l'auteur lui-même considère qu'il ne se suffit pas sans sauce autour.
C'est assez bien vu mais je n'ai pas l'impression que cela puisse s'appliquer à Moriyama
Citation de: Zouave15 le Décembre 07, 2012, 18:57:45
C'est assez bien vu mais je n'ai pas l'impression que cela puisse s'appliquer à Moriyama
Eh bien c'est tout le problème de cette discussion kochkaïenne : non seulement cela ne s'applique pas à lui, mais à aucun moment il ne définit sa démarche en fonction de l'outil utilisé. Voilà comment on en arrive à se couvrir de ridicule, non seulement en raison d'une méconnaissance totale et acharnée de la scène photographique (et le fait que l'on aime ou pas Moriyama n'a strictement rien à voir là-dedans, comme notre ami ne parvient toujours pas à le comprendre, en dépit de trois messages sur ce point), d'une part, et d'une incapacité chronique à comprendre des thèmes et des conceptions simples voire, par souci d'adaptation, simplistes, d'autre part.
Bref, la routine. N'est-ce pas toi Zouave qui, quelque part, évoque ce mépris affiché et acharné pour tout ce qui a trait à la culture ?
Pour Kochka, les mots "art", "démarche, "regard" et "auteur" sont des gros mots, sortant de la bouche d'escrocs et tout juste bons à tromper les gogos et à remplir les poches des copains des hommes politiques. Rien ne trouve grâce à ses yeux. Y'a que lui qui a raison, et les autres n'ont rien compris. Bon, ça le regarde, mais pourquoi ce besoin de venir nous les briser sur ce genre de fils ?
Tu connais mal les gens, Zouave est un auteur, un artiste avec un vrai regard.
Pour être plus connu, il ne lui manque qu'à mettre en avant un galimatias ésotérique avec une démarche, et c'est bien dommage qu'il ne le fasse pas, par les temps qui courent.
Citation de: kochka le Décembre 07, 2012, 20:19:04
Tu connais mal les gens, Zouave est un auteur, un artiste avec un vrai regard.
Pour être plus connu, il ne lui manque qu'à mettre en avant un galimatias ésotérique avec une démarche, et c'est bien dommage qu'il ne le fasse pas, par les temps qui courent.
Encore une fois, t'as rien compris : ce n'est bien évidemment pas de Zouave dont il s'agit, mais Zouave qui évoque la tendance à laquelle je me réfère.
Mon enough pour ce soir. 'vais m'ouvrir un bon Chablis et couper quelques tranches de vieux Comté.
8) je vais mettre tout le monde d'accord, Moriyama, à côté de Brassaï, non seulement il ne fait pas le poids mais il a pas fait grand chose de neuf.. comme Antoine d'Agata qui lui par contre.. etc..
Citation de: Canito le Décembre 07, 2012, 20:25:44
Encore une fois, t'as rien compris : ce n'est bien évidemment pas de Zouave dont il s'agit, mais Zouave qui évoque la tendance à laquelle je me réfère.
Mon enough pour ce soir. 'vais m'ouvrir un bon Chablis et couper quelques tranches de vieux Comté.
Faut bien çà pour un incompris du grand public.
Quoiqu'au chablis je préfère nettement ça, avec du foie gras maison.
Mais encore une fois, les goûts et les couleurs, n'est-ce pas?
le chassagne-montrachet servi sur Finnair est ... remarquable
QUOI LE CHABLIS ! ! ! ???
(provision pour deux semaines "à la montagne".....)
L'ordinaire était assuré par du "simple" Fixin clos de l'empereur, cotes de nuits....
(Vous connaissez la plus belle route du monde ? C'est la RN 74.....)
une 1/2 bouteille par jour ?
petit joueur !!!!!!!!
Citation de: Kadobonux le Décembre 07, 2012, 23:25:49
une 1/2 bouteille par jour ?
petit joueur !!!!!!!!
Meuh non, yavais le Fixin....
;D
Citation de: kochka le Décembre 07, 2012, 23:07:29
Faut bien çà pour un incompris du grand public.
Quoiqu'au chablis je préfère nettement ça, avec du foie gras maison.
Mais encore une fois, les goûts et les couleurs, n'est-ce pas?
Y'a chablis et chablis, et montrachet et montrachet. Entre un chablis de dauvissat et un montrachet de latour, mon choix est vite fait.
Citation de: geargies le Décembre 07, 2012, 22:11:51
8) je vais mettre tout le monde d'accord, Moriyama, à côté de Brassaï, non seulement il ne fait pas le poids mais il a pas fait grand chose de neuf.. comme Antoine d'Agata qui lui par contre.. etc..
Chais pas trop qui tu vas mettre d'accord en comparant Brassaï et Moriyama. Quant à D'Agata, je ne vois pas très bien ce qu'il vient foutre dans cette galère.
Citation de: Canito le Décembre 08, 2012, 00:20:06
Y'a chablis et chablis, et montrachet et montrachet. Entre un chablis de dauvissat et un montrachet de latour, mon choix est vite fait.
J'achète mon Chablis chez Roblot (!), à Beine.
Vraiment très bien, et pas à des prix Teutons ou Jap, comme 5 Kms plus loin...
;D
J'en profite pour prendre aussi quelques pots de terrine de cerf, ça va très bien ensemble..... ;)
'connais pas Roblot. Je goûterai à l'occase. La terrine de cerf, mmmmmmiam.
Citation de: Canito le Décembre 08, 2012, 00:21:40
Chais pas trop qui tu vas mettre d'accord en comparant Brassaï et Moriyama. Quant à D'Agata, je ne vois pas très bien ce qu'il vient foutre dans cette galère.
Ben si tu vois pas le rapport, c'est que côté photo tu as encore une bonne marche de progression. ...
La démarche n'a rien à voir avec l'artiste, la démarche est une invention des maketteux pour mettre en avant le travail de l'artiste qui a autre chose à faire que de s'inventer des démarches, et même dans les formes "extrèmes" de l'expression artistique.
la démarche , c'est un peu comme l'étiquette que l'on trouve sur le vin de supermarché:
"Ce vin élevé dans dans des cuves centenaires par des vignerons fier de leur art......"
c'est comme cela que je vois les choses nan!
Citation de: geargies le Décembre 08, 2012, 04:51:50
Ben si tu vois pas le rapport, c'est que côté photo tu as encore une bonne marche de progression. ...
Venir sempiternellement comparer des photographes contemporains, sous le prétexte qu'ils se trimballent un appareil photo dans la rue, n'a strictement aucun sens. Tu peux mettre tous les points de suspension que tu veux à la fin de tes phrases en guise d'explications que tu serais bien en peine de fournir, cela ne trompera que toi. Défendre les potes qui racontent n'importe quoi, dans n'importe quelles circonstances, est tout à ton honneur, mais parfois, c'est dur, hein.
Patrice, je ne partage pas ton point de vue, mais ce qui est certain, c'est que les artistes qui passent plus de temps à légitimer leur démarche qu'à la mettre en oeuvre finissent par devenir douteux. Mais encore une fois, ce n'est pas le cas de Moriyama. Simplement, cet artiste fascine depuis déjà de très nombreuses années (c'est qu'il n'est plus tout jeune), et qu'il est souvent sollicité, depuis quelques années, pour répondre à des interviews.
Je crois que vous confondez plusieurs aspects au sujet du mot « démarche » (qui n'est qu'une façon de marcher, donc d'avancer). Si vous trouvez un seul photographe, peintre, écrivain ou autre qui n'a pas de démarche, vous allez peut-être faire fortune car ce serait un scoop, et il y aurait là un concept marketing, à ne pas confondre avec un concept artistique, même si dans nombre de cas il y a porosité.
On peut imaginer qu'un artiste n'ait pas de démarche à lui, qu'il en ait une marketing ou non, mais alors cela reviendrait à imaginer qu'il puisse y avoir un artiste qui n'a aucune culture et aucune réflexion sur lui-même, son travail et la société, ce qui me semble difficile. Même un niais peu cultivé en a une...
Cela étant, ici, il n'y a ni démarche ni posture, seulement un artiste qui répond à des questions et qui, dans une vidéo, montre l'une de ses façons de travailler. Journalisme ou marketing, peut-être, mais qu'est-ce qui vous ferait croire que l'artiste en serait responsable ?
Citation de: kochka le Décembre 07, 2012, 20:19:04
mettre en avant un galimatias ésotérique avec une démarche, et c'est bien dommage qu'il ne le fasse pas
Je te remercie mais cela ne suffit pas, je n'ai pas fait Beaux-Arts, et c'est la première question qu'on me pose quand je fais le tour des galeries : « Qui est votre maître ? ». Pas de pot, je n'en ai pas, pas vraiment mon style. Et surtout il faudrait savoir faire du commercial, être en démonstration, être proche de Paris, etc., toutes choses que je ne sais pas faire.
Là où Canito a raison, c'est qu'en effet, j'essaie de sensibiliser au fait qu'on peut toujours développer sa culture et sa réflexion, sans rester à ce qu'on connaît. Je ne le fais pas pour donner une leçon, mais après m'être auto-analysé sur le sujet et avoir décidé de sortir du ghetto intellectuel dans lequel je m'étais fourré tout seul.
C'est une méthode classique d'auto-protection plus ou moins consciente : par fainéantise et pauvreté, plutôt que de fournir le moindre effort pour tenter de comprendre et d'apprendre, on prétend qu'il ne s'agit que de "galimatias ésotérique", "posture", "marketing", "truc à bobo", etc. et que les autres sont des "andouilles", des "gogos", des "bobos", etc.
Le tout sans le moindre rapport avec le sujet.
Citation de: Zouave15 le Décembre 07, 2012, 10:41:43
Si le terme « dénigrement » a un sens dans un article annoncé comme ironique (de « mauvaise foi »), ce n'est en tout cas pas mon souhait, mais un certain agacement de ma part doit ressortir, aussi je te saurais gré de préciser (le dénigrement m'apparaissant contre-productif).
Un terme peut-être mal choisi de ma part, mais l'ironie dans ce texte rejoint quand-même pas mal ce que beaucoup d'entre nous pensent d'une certaine approche, nécessaire mais ardue à comprendre, de ce que je perçoit comme étant le goût actuel de certains gourous de la photo moderne.....
Mais discussion intéressante.
Citation de: Canito le Décembre 08, 2012, 08:48:40
C'est une méthode classique d'auto-protection plus ou moins consciente : par fainéantise et pauvreté, plutôt que de fournir le moindre effort pour tenter de comprendre et d'apprendre, on prétend qu'il ne s'agit que de "galimatias ésotérique", "posture", "marketing", "truc à bobo", etc. et que les autres sont des "andouilles", des "gogos", des "bobos", etc.
Le tout sans le moindre rapport avec le sujet.
Citation de: Alain-P le Décembre 08, 2012, 09:00:38
Un terme peut-être mal choisi de ma part, mais l'ironie dans ce texte rejoint quand-même pas mal ce que beaucoup d'entre nous pensent d'une certaine approche, nécessaire mais ardue à comprendre, de ce que je perçoit comme étant le goût actuel de certains gourous de la photo moderne.....
Mais discussion intéressante.
Le problème est que ceux qui pourraient expliquer, exposer, expliciter, ne le font pas, ou ne font pas œuvre de pédagogie (en utilisant des termes simples au lieu de répugner à le faire). Qu'ils se méfient, je comprends, mais il y a quand même certains fils qui se tiennent assez bien, et dans lesquels on peut apprendre et comprendre des choses.
C'est peut-être parce que dans le domaine scientifique et épistémologique je ne me lasse pas de redire sans arrêt la même chose, sous des formes diverses, que j'ai du mal à comprendre pourquoi dans l'art et les humanités en général, peu le font.
Certes, il s'agit à chaque fois de réinventer la poudre, mais hormis quelques génies, c'est ce que tout un chacun fait.
J'ai plutôt tendance à penser la même chose que toi, Zouave, mais en l'occurrence, c'est peine perdue.
Peut-être ne faut-il pas confondre une pratique photographique et une pratique artistique dont les finalités ne sont pas de même nature ?
Citation de: Silbad le Décembre 08, 2012, 10:21:17
Peut-être ne faut-il pas confondre une pratique photographique et une pratique artistique dont les finalités ne sont pas de même nature ?
oops désolé, mon intervention était lié à ce que j'avais lu dans la première page de ce post sans me rendre compte qu'il y avait 3 pages de discussions après. :-[
Je sors... :D
Intéressante, pourtant, et tout à fait dans le sujet !
Citation de: Canito le Décembre 08, 2012, 00:20:06
Entre un chablis de dauvissat et un montrachet de latour, mon choix est vite fait.
C'est clair qu'entre un producteur et un négociant (quand on me dit négociant je ne peux pas m'empêcher de penser à ce filou de Duboeuf promoteur du beaujolais nouveau :-X ), y'a une différence de démarche. ;D
Nikojorj, même pas honte de reprendre un HS deux pages après
Citation de: Silbad le Décembre 08, 2012, 10:21:17
Peut-être ne faut-il pas confondre une pratique photographique et une pratique artistique dont les finalités ne sont pas de même nature ?
Joli sujet de philosophie ! :)
La photographie est-elle toujours de l'art ?
Silbad, sent-toi à l'aise. Ici, comme tu as pu le constater, tout est permis, et ton intervention est plus dans le sujet que bien d'autres, y compris les miennes. :D
Niko : ;) Et puis, pas n'importe quel producteur. Il est vrai qu'on ne le trouve pas au Nicolas du coin de la rue, mais ça vaut le coup de se décarcasser un brin pour boire bon, et même très bon.
Pour ceux qui apprécient Moriyama : http://www.polkamagazine.com/evenement/view/54 (http://www.polkamagazine.com/evenement/view/54)
Sinon Canito bon courage...je n'ai pas envie de ferrailler avec des personnes n'aiment pas, ne ressentent rien ou encore ne comprennent pas une œuvre, choses on ne peut plus légitimes en soi, qui se sentent obligés de dénigrer l'auteur pour donner une justification "objective" à leur (non) ressenti a fortiori quand le talent de l'auteur est communément admis et bien peu sujet à polémique. C'est pourtant tellement simple de dire "je n'aime pas", "je ne suis pas touché" ou encore "je ne comprends pas"!!!
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2012, 11:56:47
Pour ceux qui apprécient Moriyama : http://www.polkamagazine.com/evenement/view/54 (http://www.polkamagazine.com/evenement/view/54)
La photo du chat, à droite, Kochka a déjà fait la même, mais en mieux. ;D ;D ;D
Citation de: Zouave15 le Décembre 08, 2012, 07:59:34
On peut imaginer qu'un artiste n'ait pas de démarche à lui, qu'il en ait une marketing ou non, mais alors cela reviendrait à imaginer qu'il puisse y avoir un artiste qui n'a aucune culture et aucune réflexion sur lui-même, son travail et la société, ce qui me semble difficile. Même un niais peu cultivé en a une...
J'ai tendance à penser que ce qu'on appelle "démarche" est une analyse :D ou une justification >:( à postiori du travail de création. Je ne pense pas que dans le mouvement de création , on ait le temps de se poser ces questions là....Toute démarche proclamée me parait suspecte (ego surdimentionné, lutte pour garder une position acquise , etc..) Je peux me tromper.
AMHA il est impossible de comprendre certain photographes contemporains sans comprendre leur démarche.
Lors du mois de la photo, dans une galerie, un type m'a expliqué la démarche de telle ou telle photo (un critique d'art qui trainait par là).
Des photos a priori banales avait nécessité beaucoup de travail et avait une signification qui échappait totalement au simple spéctateur.
Ceci dit même avec les explications et la démarche, ces photos sont restées sans intérêt pour moi ;D .
Citation de: Canito le Décembre 08, 2012, 12:00:23
La photo du chat, à droite, Kochka a déjà fait la même, mais en mieux. ;D ;D ;D
;D ;D ;D
Citation de: patrice le Décembre 08, 2012, 12:01:02
J'ai tendance à penser que ce qu'on appelle "démarche" est une analyse :D ou une justification >:( à postiori du travail de création. Je ne pense pas que dans le mouvement de création , on ait le temps de se poser ces questions là....Toute démarche proclamée me parait suspecte (ego surdimentionné, lutte pour garder une position acquise , etc..) Je peux me tromper.
Non évoquer une démarche n'a pas pour but de justifier une œuvre, simplement d'expliquer les motivations profondes qui ont conduit à la réalisation de l'œuvre, bien souvent pour un artiste quand on lui pose la question cela se résume en quelques mots voire quelques quelques phrases, rien de bien compliqué d'ailleurs. Qu'après derrière il y ait des personnes qui viennent faire des analyses poussées derrière c'est autre chose...
Par ailleurs, en ce qui concerne le processus de création au départ il y a un désir, une frustration que l'on a envie d'exprimer bien souvent assez floue au départ (parfois inconsciente) et qui par le travail finie par trouver une plus grande consistance et devient aboutie. En général c'est le fruit de cet aboutissement que l'on peut (ou non) apprécier. L'auteur/l'artiste (comme vous voulez), ne fait rien d'autre qu'exprimer ce qu'il ressent (normal d'y voir de l'égo puisque c'est l'auteur qui se met en avant à travers son œuvre), il n'a jamais eu pour vocation de s'exprimer à la place des autres ou en fonction des autres sinon cela s'appelle un produit.
Bref, c'est pas mal de sortir de la caricature de l'artiste, pour avoir eu la chance d'en croiser quelques uns et pas des moindres dans ma vie, je dois dire qu'à chaque fois j'ai eu à faire à des personnes hyper accessibles et délicates. Trait commun d'ailleurs avec des personnes brillantes sur des aspects qui n'ont rien à voir avec l'art.
Citation de: pacmoab le Décembre 08, 2012, 11:21:59
Joli sujet de philosophie ! :)
La photographie est-elle toujours de l'art ?
Sans doute, mais sujet pas simple à traiter !
Si j'ai posé cette question c'est que pour moi la photographie est un objet difficile à cerner en raison de ses multiples usages. S'ils ont en commun un dispositif technique ce que l'on peut attendre d'eux varie d'une situation à une autre et la préoccupation d'un photographe de reportage ou de mariage ne peut être la même qu'un artiste photographe.
Et puis, de manière tout à fait personnel, combien même j'attache de l'importance à la dimension technique et le rapport spécifique à la matière dans la démarche artistique, la maitrise technique ne peut être un élément déterminant de la qualité d'un artiste. On n'est pas dans l'exploit, mais dans la sensibilité. Mais ce ne sont là que des évidences.
Quand à la question de la démarche, je suis assez d'accord avec cette idée qu'elle est une analyse à postériori et que les raisons qui animent un artiste sans souvent de nature plus intuitive et instinctive. Il m'empêche que l'analyse à postériori est essentiel, surtout lorsqu'elle s'éprouve dans une cohérence entre le discours et le travail présenté. Et c'est là que certains photographes qui épousent le mouvement actuel d'une photographie conceptuelle tombent dans les travers d'un discours vide de sens.
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2012, 12:28:17
Non évoquer une démarche n'a pas pour but de justifier une œuvre, simplement d'expliquer les motivations profondes qui ont conduit à la réalisation de l'œuvre, bien souvent pour un artiste quand on lui pose la question cela se résume en quelques mots voire quelques quelques phrases, rien de bien compliqué d'ailleurs.[...]
Par ailleurs, en ce qui concerne le processus de création au départ il y a un désir, une frustration que l'on a envie d'exprimer bien souvent assez floue au départ (parfois inconsciente) et qui par le travail finie par trouver une plus grande consistance et devient aboutie. En général c'est le fruit de cet aboutissement que l'on peut (ou non) apprécier. L'auteur/l'artiste (comme vous voulez), ne fait rien d'autre qu'exprimer ce qu'il ressent (normal d'y voir de l'égo puisque c'est l'auteur qui se met en avant à travers son œuvre), il n'a jamais eu pour vocation de s'exprimer à la place des autres ou en fonction des autres sinon cela s'appelle un produit.
J'allais dire un peu la même chose mais en moins clair et en moins poussé. ;)
Citation de: Silbad le Décembre 08, 2012, 12:29:25
Sans doute, mais sujet pas simple à traiter !
Si j'ai posé cette question c'est que pour moi la photographie est un objet difficile à cerner en raison de ses multiples usages. S'ils ont en commun un dispositif technique ce que l'on peut attendre d'eux varie d'une situation à une autre et la préoccupation d'un photographe de reportage ou de mariage ne peut être la même qu'un artiste photographe.
Et après, tu as aussi des artistes qui récupèrent les photos prises sans intention artistique pour en faire de l'art... Rien n'est simple.
Citation de: Canito le Décembre 08, 2012, 10:00:44
J'ai plutôt tendance à penser la même chose que toi, Zouave, mais en l'occurrence, c'est peine perdue.
Là, nous pourrions être d'accord.
Ben, oui, c'est ça. Mais encore une fois : peine perdue. Alors que, pourtant, on ne va pas chercher bien loin. On en est ici au stade des évidences. Mais ça fait du bien de vous lire.
Citation de: patrice le Décembre 08, 2012, 12:01:02
J'ai tendance à penser que ce qu'on appelle "démarche" est une analyse :D ou une justification >:( à postiori du travail de création. Je ne pense pas que dans le mouvement de création , on ait le temps de se poser ces questions là
Je ne vois pas quelle création serait si pressante qu'elle enlèverait toute possibilité de réfléchir. Il faut bien apprendre la technique, avoir un peu de culture, donc si on a le temps de ça on a aussi le temps de réfléchir.
C'est un poncif, mais l'art a toujours oscillé entre émotion et conception, ce que tu dis tendrait à le ramener à de l'émotion pure (qui est, en fait, une idée,mais c'est une autre discussion).
Après la réflexion ne porte par forcément sur sa production, certes (cela vient souvent après). Tout de même, il est maintenant connu et démontré que lorsqu'on n'a pas un mot on ne peut pas imaginer ce qui va avec, l'art est l'exception : un artiste peut exprimer de l'indicible ou quelque chose pour lequel il n'y a pas de mot, c'est souvent même sa recherche. Alors, ensuite, il essaye de verbaliser, autour, ne fût-ce que pour comprendre ce qu'il a fait.
Donc, de ce point de vue, une part importante vient après, certes, mais pas tout et cela dépend de qui.
Je suppose, peut-être à tort, que ta remarque s'applique surtout à ce qu'il est devenu coutumier d'appeler les « dérives de l'art conceptuel » ?
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2012, 11:56:47
C'est pourtant tellement simple de dire [...] "je ne comprends pas"!!!
Eh non, et tu le sais bien ! Pas seulement pour des questions d'ego, mais aussi parce qu'il faut avoir assez d'affinités pour un sujet pour comprendre qu'il y a quelque chose qu'on ne comprend pas, et savoir poser quelques questions. Des gens comme toi expliquent très bien les choses et c'est un régal de vous lire, même si parfois on ne sait pas quoi dire derrière, ou poser des questions « intelligentes ».
Citation de: Zouave15 le Décembre 08, 2012, 14:46:10
Eh non, et tu le sais bien ! Pas seulement pour des questions d'ego, mais aussi parce qu'il faut avoir assez d'affinités pour un sujet pour comprendre qu'il y a quelque chose qu'on ne comprend pas, et savoir poser quelques questions.
Oui oui vous avez parfaitement raison, c'est bien la raison pour laquelle j'ai indiqué que l'on pouvait aussi admettre ne pas aimer (réaction émotionnelle pure sans se poser plus de question), ou tout simplement ne pas adhérer à l'œuvre ce qui suppose déjà qu'on la décortique et qu'on la met en balance par rapport à ses propres valeurs ou intérêts personnels. Il y a par exemple beaucoup d'œuvre auxquelles je n'adhère pas voire même qui me choquent profondément, pour autant il ne me viendrait pas à l'idée de remettre en cause l'artiste en tant qu'artiste.
Citation de: Zouave15 le Décembre 08, 2012, 14:46:10
Des gens comme toi expliquent très bien les choses et c'est un régal de vous lire, même si parfois on ne sait pas quoi dire derrière, ou poser des questions « intelligentes ».
Merci c'est gentil, cela me mets même un peu mal à l'aise...parceque l'intérêt c'est d'inviter à la discussion pas la fermer. ;)
Je suis également curieux de connaitre les raisons de ce positionnement ?
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2012, 15:45:03
C'est quoi le problème? Le sujet qui choque? Sa qualité de photographe? Autre chose?
La qualité de l'optique?
A ce niveau somptueux, ce n'est plus du Tata Ginette, mais le chien-chien de tata Ginette qui a marché sur l'obturateur.
Citation de: kochka le Décembre 08, 2012, 16:45:18
La qualité de l'optique?
A ce niveau somptueux, ce n'est plus du Tata Ginette, mais le chien-chien de tata Ginette qui a marché sur l'obturateur.
Pris au second degré je me suis bien marré, merci Kochka. :)
Citation de: Benaparis le Décembre 08, 2012, 17:11:03
J'ai trop tendance à oublier qu'ici discuter est un vœux pieux ;)
Pas forcément vrai, nous sommes quelques-uns à essayer et à y arriver plus ou moins.
Citation de: B12 le Décembre 08, 2012, 17:20:38
Je connais assez bien un photographe Belge pas mal dans le genre, 25 années de RDV plan-cul des petites annonces avec son M4-P en tant que témoin, décoiffant. Mais peu d'images circulent, il doit attendre d'être à la retraite pour montrer ça. ::)
Il m'a d'ailleurs appris que l'on démarrait avec une idée et que la démarche s'élaborait lors des multiples aller-retours entre "l'établi et le bureau".
J'en ai pas 25 années, mais de quoi faire une mini-expo chez Kochka. Faut que je lui envoie un MP pour organiser tout ça, et demander l'autorisation du chat.
Citation de: Canito le Décembre 08, 2012, 17:39:37
;D T'as picolé quoi ? J'ai l'impression que t'es plus chargé que D'Agata ! ;D
En fait c'était un de ses sujet mais il ne l'a pas retenu à l'éditing, du coup il a pris chaud ;)
Citation de: Zouave15 le Décembre 08, 2012, 17:21:02
Pas forcément vrai, nous sommes quelques-uns à essayer et à y arriver plus ou moins.
Certes, certes, je peux déconner un peu aussi...vu les réactions à l'emporte pièce que l'on doit s'avaler, faut bien se détendre aussi ;)
Zouave, photo de rue ou photo nature, peu importe : ce qui compte, c'est l'intention de l'auteur, qu'il ait quelque chose d'intéressant à dire et qu'il y parvienne. En gros, hein.
D'ailleurs, on peut faire de la "street photography" à la campagne et dans la nature. ;)
Citation de: Canito le Décembre 08, 2012, 18:21:45
T'as pas mieux à faire que venir pourrir ce fil avec ta médiocrité ? Chais pas, ouvre un fil sur le port d'arme, ou la peine de mort, les limitations de vitesse ou tout ce qui pourra te passer par la tête (l'inventaire devrait être vite fait). Je suis sûr qu'on peut rigoler, à condition de faire comme si c'était du second degré.
Comment?
N'apprécierais-tu pas cette démarche artistique consistant à surenchérir sur la bêtise et les tares humaine?
Si, si, je te l'assure, il y a une vraie démarche artistique dans le modulé de la phrase, en fonction de l'inspiration de l'artiste et de son moi profond ainsi que des phases de la lune, et de plus, totalement désintéressée pour une fois.
Citation de: B12 le Décembre 08, 2012, 20:09:20
Faut juste courir un peu plus vite. :D
Quelques exemples de "street photography" non-urbaine. ;D
http://www.flickr.com/photos/davidej/7608181296/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/peter-kool/7417305256/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/kabump/7332843020/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/buchanear/6871574448/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/theostroomer/6848039804/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/wraggy/6865892341/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/maciejdakowicz/6862038621/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/peter-kool/6708247777/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/larking-about/6400605517/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/tommyforbes/5987023024/in/pool-onthestreet
http://www.flickr.com/photos/diadainconsupertrafra/4967698746/in/pool-onthestreet
Citation de: jeanbart le Décembre 08, 2012, 17:55:15
Je sais bien que certains vont arguer qu'il faut saisir au vol certaines scènes qui perdraient en spontanéité si la personne se savait photographiée, mais qui a vraiment envie de se voir pris en photo avachi sur une baquette de RER en train de piquer un roupillon après sa journée de taf et se retrouver dans une galerie d'art en 120x80 exposé aux quolibets des VIP invités au vernissage se moquant de la trogne de l'endormi ?
Il ne faudrait jamais roupiller dans le RER ou le métro... on ne sait jamais.
Pi dans le métro, il y a des gens simples.
( mal cadré , non pas pour faire artiste, mais pour ne pas attirer l'attention en visant)
Citation de: kochka le Décembre 08, 2012, 21:48:33
Pi dans le métro, il y a des gens simples.
( mal cadré , non pas pour faire artiste, mais pour ne pas attirer l'attention en visant)
Bah oui c'est de la merde, a commencer parce que tu reconnais toi même : c'est mal cadré!!! Un bon photographe ne te sortira jamais l'excuse d'avoir mal cadré pour ne pas attirer l'attention il l'aura d'emblée éjecté lors de son editing. Si tu veux illustrer l'isolement dans les grandes villes alors appliques toi!! Je suis sympa je te donne un sujet...à toi de lui donner de l'épaisseur ;)
Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2012, 00:26:37
Puisque l'on parle street photo voici un bon doc sur un de mes photographes fétiche : http://www.youtube.com/watch?v=UspoolSnZtg&feature=share (http://www.youtube.com/watch?v=UspoolSnZtg&feature=share)
Splendide. En plus c'est chez moi. Nostalgie de voir l'évolution de Manhattan sur 30 ans.
Citation de: cam1 le Décembre 09, 2012, 00:41:20
Splendide. En plus c'est chez moi. Nostalgie de voir l'évolution de Manhattan sur 30 ans.
;)
Si tu savais à quel point j'aime ta ville...
Je sais, tu es venu plusieurs fois, la dernière très récemment, et je n'ai pas osé te contacter pour aller boire un pot qq part (par ex a la terrasse du Gansevoort).
L'intro du film est a deux blocks d'ou je bosse.
Citation de: cam1 le Décembre 09, 2012, 01:20:24
Je sais, tu es venu plusieurs fois, la dernière très récemment, et je n'ai pas osé te contacter pour aller boire un pot qq part (par ex a la terrasse du Gansevoort).
L'intro du film est a deux blocks d'ou je bosse.
Next time avec le plus grand plaisir...je pense (enfin j'espère) y venir plus régulièrement, donc surtout n'hésites pas.
Les gars : même photographe, mêmes lieux, quelques (dizaines) d'années plus tard : http://www.youtube.com/watch?v=5Qjym5uliDw
;)
Voir aussi ce collectif :
http://www.in-public.com/
La relève est là.
Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2012, 00:31:05
Bah oui c'est de la merde, a commencer parce que tu reconnais toi même : c'est mal cadré!!! Un bon photographe ne te sortira jamais l'excuse d'avoir mal cadré pour ne pas attirer l'attention il l'aura d'emblée éjecté lors de son editing. Si tu veux illustrer l'isolement dans les grandes villes alors appliques toi!! Je suis sympa je te donne un sujet...à toi de lui donner de l'épaisseur ;)
(http://media.joomeo.com/large/5072b75f1f7b3.jpg)
Tu penses que ça colle à ton discours ?
C'est beaucoup mieux, mais il manque un véritable sujet, un point d'accroche.
Citation de: Jc. le Décembre 09, 2012, 09:49:28
Tu penses que ça colle à ton discours ?
Pas mieux que Canito, il manque un sujet, ou si toutefois il y en avait un il n'est pas lisible.
Merci. Au départ le sujet était (aurait du être) la personne au 1er plan qui lit. Mais il est flou, hors zone de map.
Extrait de ma période 0,5 MPixels :
;-)
Citation de: VCR le Décembre 09, 2012, 13:26:17
Tu me déçois, il manque MDH, le "street photographer de la savanne".
Je lui laisse le soin de s'en charger lui-même. :)
Citation de: Jc. le Décembre 09, 2012, 13:30:51
Merci. Au départ le sujet était (aurait du être) la personne au 1er plan qui lit. Mais il est flou, hors zone de map.
Ce n'est pas le flou alors le problème mais le cadre...le flou hors zone de map ou de bougé (vitesse lente) n'est pas dérangeant dans la mesure ou cela ne gâche pas la lecture/la compréhension de la photo.
Un exemple de ma production récente...le sujet n'est pas vraiment dans la zone de MAP, je travaille en zone focus avec des optiques MAP manuelle ou quand l'AF n'est pas suffisamment performant pour accrocher le sujet instantanément ce qui est le cas avec le DP2m utilisé dans ce cas précis, d'où parfois des approximations de MAP qui parfois ruinent l'image, parfois l'améliore, ou encore ne lui enlève pas sa force. Cette photo lors de mon editing d'environ 300 photos prises en quelques heures dans les rues de NY m'a semblé évidente et suffisamment forte même avec son flou de MAP.
Citation de: Benaparis le Décembre 09, 2012, 00:31:05
Bah oui c'est de la merde, a commencer parce que tu reconnais toi même : c'est mal cadré!!! Un bon photographe ne te sortira jamais l'excuse d'avoir mal cadré pour ne pas attirer l'attention il l'aura d'emblée éjecté lors de son editing. Si tu veux illustrer l'isolement dans les grandes villes alors appliques toi!! Je suis sympa je te donne un sujet...à toi de lui donner de l'épaisseur ;)
Si l'on devait éliminer les photos mal cadrées publiées par des "artistes" en baratin, cela ferait de l'air, pas mal d'air, un vrai courant d'air.
De mon côté, je ne veux rien illustrer du tout, mais ramener des images à l'occasion sans gêner les gens.
Surtout que je en suis pas un "bon" photographe, et qu'il n'entre pas dans mes préoccupations de plaire à qui que ce soit, mais seulement de ramener du support à souvenir.
Comme tu le dit, me semble-t-il, ce n'est pas la démarche qui compte, mais le résultat. Et les résultats du type au compact, du moins ceux présentés ici, sont d'une banalité affligeante vue de ma fenêtre.
On a compris, Kochka. Tu te répètes. Ta pratique et ta sensibilité sont ce qu'elles sont, et il n'est pas question de les juger. Mais pourquoi t'acharner à intervenir sur ce sujet qui ne t'intéresse pas et auquel tu ne connais rien et n'as rien à apporter ? Allez hop ! du vent.
Je ne te répondais pas.
J'ai bien compris ton amour de l'art abscon par la démarche plutôt que par le résultat.
Citation de: kochka le Décembre 09, 2012, 16:45:16
Je ne te répondais pas.
J'ai bien compris ton amour de l'art abscon par la démarche plutôt que par le résultat.
Non, t'as rien compris du tout, comme d'hab'.
Citation de: kochka le Décembre 09, 2012, 15:46:27
Si l'on devait éliminer les photos mal cadrées publiées par des "artistes" en baratin, cela ferait de l'air, pas mal d'air, un vrai courant d'air.
En fait, cela me rappelle un article du Monde, très bien senti, écrit à l'occasion de la foire de Bièvres il y a quelques années (je dois encore l'avoir quelque part, il faudrait que je remette la main dessus) : le journaliste y décrivait les deux mondes de la photographie (celui des photo-clubs et celui de la photo dite d'
art), et évoquait le mépris viscéral que ces deux mondes se vouaient l'un l'autre.
D'un côté, les tenants des photo-clubs laminaient les
artistes en ne voyant dans leur production que posture, mépris que le camp d'en face leur rendait bien en soulignant le culte du dogme de ce que devait être une photo pour être "réussie".
Cet article est toujours d'actualité, visiblement (et malheureusement !)...
Normal il y a ceux doué pour faire du fric sur les gogos avec peu de dons et les autres.
Citation de: kochka le Décembre 09, 2012, 15:46:27
Surtout que je en suis pas un "bon" photographe, et qu'il n'entre pas dans mes préoccupations de plaire à qui que ce soit, mais seulement de ramener du support à souvenir.
Comme tu le dit, me semble-t-il, ce n'est pas la démarche qui compte, mais le résultat. Et les résultats du type au compact, du moins ceux présentés ici, sont d'une banalité affligeante vue de ma fenêtre.
Si tu penses que c'est la préoccupation n°1 ou même une préoccupation accessoire d'un photographe dès lors qu'il est sur un travail personnel (par opposition au travail de commande), tu es, pardonnes moi de te le dire, à côté de la plaque car justement l'essentiel est ce que le photographe (on s'en fout d'ailleurs qu'il soit pro ou non, célèbre ou inconnu) te raconte à travers ses images qui n'ont pas à passer passer à travers le filtre d'un commanditaire...après rien ne t'oblige à aimer son histoire, à adhérer à son style, etc... tout cela impliquant d'abord de chercher à comprendre ce que l'on te raconte ce qui parfois est évident et à d'autre moment nécessite de creuser un peu et de poser son regard.
Par ailleurs, je ne vois pas en quoi se qualifier de ne pas être « un bon photographe » justifie le fait de ne pas faire l'effort de réussir une image (je n'ai pas dit d'y arriver) a fortiori quand on la propose au public, après que la photo plaise ou non c'est un autre débat et il est de fait normal de se soumettre à la critique pour peu que cela permette à l'auteur de changer de perspective voire de se corriger.
Maintenant ne pas être sensible, quelque soit les raisons d'ailleurs, à une œuvre photographique ou artistique de manière plus générale (j'insiste sur le fait que le titre que le photographe s'arroge ou qu'on lui colle n'a aucune importance) n'autorise en aucune manière à montrer du mépris envers ceux qui pourrait apprécier quelques soit également leur raison...cela s'appelle tout simplement du respect et dans la vie en société c'est utile et cela rend bien des services à commencer par une vie déjà plus agréable...enfin je dis ça...hein ;)
Ce qui m'a choqué dans tes propos ce n'est pas le fait que tu n'aimes pas Moriyama ou autre, après tout c'est ton droit le plus sacré, ce que je n'accepte pas et qui me fait intervenir c'est cette manière de prendre des photographes ou les artistes de manière plus générale dont le travail ne te parle pas ou t'indiffère pour des escrocs, comme si ces personnes avaient pour intention de manipuler les autres ; et ceux qui les apprécient pour des pigeons naïfs. Je trouve usant cette manière de partir de caricatures ou d'excès pour en faire des vérités absolus. Ne vois pas d'agressivité dans mes propos, mais une porte ouverte à reconsidérer certains jugements/postures pour le moins péremptoires.
Merci de ta réponse courtoise.
Je partage ta vision sur le fait que les gouts de chacun ne se placent pas sur une échelle de valeur universelle.
Ce n'est pas tellement l'adoration, ou le ton emphatique de certains qui se reconnaitront facilement, qui m'a fait réagir, mais leur certitude de bon goût universel et de mépris pour ceux qui pensent différemment qui m'a fait parodier leur ton en répondant de même. L'amusement de les titiller en adoptant leurs méthodes sans qu'ils ne s'en rendent compte et continuent à foncer aveuglément est plus fort que le fond dont de la question je me soucie comme d'une guigne.
N'y vois surtout pas une once de mépris pour des photographes, honnêtement heureux et fiers de leur boulot et de qu'ils produisent. Je ne le permettrai jamais, n'ayant à aucun moment la prétention de juger.
Par contre, lorsque je vois porter aux nues des photos que je perçois comme banales, tu me permettra de chatouiller celui qui considèrent que les ressentis différents du sien sont des nuls sans goût (je schématise pour simplifier).
De plus, la préoccupation du créateur est mon dernier soucis, c'est peut-être dommage, mais c'est comme ça; je regarde uniquement le résultat. Qu'il ait voulu représente un rond et a produit un carré n'a aucune importance vue de l'extérieur. Ce qui compte est ce que lui et les autres penseront du carré.
Dans notre monde de marchands, la forme prend le pas sur le fond et le discours le plus abscons accompagne souvent les plus belles platitudes pour le plus grand bien du commerce. Sur ce point, pendant plus 15 ans, Drouot a été ma promenade apéritive chaque fois que j'avais besoin de faire une courte pose dans le boulot. Lorsque l'on est amené à voir, parfois de très près à quelle bande de requins et d'escrocs de l'art on a affaire à haut niveau, il ne reste plus beaucoup de place pour l'estime.
Encore une fois, n'y vois aucun mépris pour ceux qui tentent de faire leur trou, ou plus modestement, de vivre.
Simplement le marché de l'art est devenu un support de placement avec toutes les dérives de la spéculation et des artistes souvent artificiellement montés à grand coup de baratin. Ce qui ne retire rien aux valeurs qui seront à terme plus durables.
En une image, et vu de ma fenêtre, le marché actuel ressemble fort à celui des subprimes où l'on a tellement mélangé des créances pourries avec des valeurs solvables que le tout a fini par s'écrouler.
Citation de: kochka le Décembre 09, 2012, 19:23:22
Par contre, lorsque je vois porter aux nues des photos que je perçois comme banales, tu me permettra de chatouiller celui qui considèrent que les ressentis différents du sien sont des nuls sans goût (je schématise pour simplifier).
C'est une façon de voir les choses ; tu peux aussi te demander ce qu'ils y trouvent, malgré ou au-delà de la banalité, des fois, mais ça implique parfois de se remettre en question ou de s'ouvrir à autre chose.
CitationEn une image, et vu de ma fenêtre, le marché actuel ressemble fort à celui des subprimes où l'on a tellement mélangé des créances pourries avec des valeurs solvables que le tout a fini par s'écrouler.
Peut-être, mais bon, la question portait plus sur l'art que sur le marché...
Citation de: Nikojorj le Décembre 09, 2012, 19:41:24
C'est une façon de voir les choses ; tu peux aussi te demander ce qu'ils y trouvent, malgré ou au-delà de la banalité, des fois, mais ça implique parfois de se remettre en question ou de s'ouvrir à autre chose.
C'est ce que je fais systématiquement,.... mais pas jusqu'au suicide. ;)
Je trouve dommage que vous vous envoyez des invectives ainsi alors que vous abordez des sujets forts intéressant comme l'opposition entre la photographie des photographes et celles des artistes, sur la place hégémonique qu'occupe une forme de photographie et plus généralement de l'art dit "contemporain" aux détriments de toute la richesse artistique photographique ou non...
C'est vrai aujourd'hui on vit dans un monde consumériste où l'image est présente partout et qu'un image vient facilement en remplacer une autre. Il semble difficile de s'arrêter et de prendre le temps, et de se laisser porter par nos interrogations, par ce qui nous déroute... car bien souvent le cheminement est parfois très éclairant.
Silbad, quand tu auras lu les même discours bas du casque rabâchés inlassablement une bonne centaine de fois, par des gens butés et ignares qui plus prennent les autres pour des imbéciles et des gogos, qui ne lisent pas ce que tu écris ou le comprennent totalement de traviole, tu comprendras que même les plus grandes mansuétudes finissent par s'effilocher. ;)
Je le comprend parfaitement mais j'avais simplement envie de vous dire qu'au-delà des querelles, il y a des sujets qui se révèlent et dont l'échange pourrait être intéressant.
Merci pour ta réponse Kochka,
Je souscris en grande partie à tes propos qui concerne le marché de l'art...et non pas comme l'a souligné Nikojorj l'art en lui même.
Comme je l'avais souligné dans un précédent message, souvent les artistes quand tu les rencontre et discutent un peu de leurs créations ont souvent des discours très simples, et je te rejoins sur le fait que ceux qui ont des discours bien trop compliqués cachent en réalité le vide de leur création, en fait ce sont ceux qui se donnent une posture au lieu de nous donner leur propre vision/demarche, on en voit en effet de temps en temps et c'est ceux que l'on caricature... en définitive ils restent inconnu du public.
Pour aller dans ton sens à propos du marché et parceque c'est malheureusement un discours que j'entends souvent, il y a quelques semaines je suis allé soutenir un jeune (plus jeune que moi ;D ) photographe lors d'une exposition dont il était lauréat...forcément des galeries se sont intéressés à son travail, et j'entends une des galeriste insister sur le format d'image en lui disant qu'il fallait faire plus grand car cela se vendait mieux...autrement dit elle se fichait bien de savoir pourquoi lui avait choisi un petit format...sachant qu'un format de sortie est très important dans le sens que l'on veut donner à une image...c'est un peu comme si elle disait à, feu, Guy Bourdin de faire contretyper ses Polaroids pour les exposer en grand format alors que c'est un bonheur avec les petits Polaroid qui invitent le lecteur/spectateur à rentrer dans l'image au lieu que l'image s'impose à lui. Mais bon tous les galeristes ne sont pas comme ça, il y a aussi beaucoup de vrais passionnés qui connaissent bien leur métier et mouillent vraiment la chemise pour les artistes qu'ils représentent.
Pour le reste, bien entendu, je te rejoins ce que l'on demande voire que l'on exige de l'autre on se doit de le respecter soi même. ;)
Citation de: Verso92 le Décembre 08, 2012, 21:44:21
Il ne faudrait jamais roupiller dans le RER ou le métro... on ne sait jamais.
Soit, mais est-ce une raison suffisante pour poster ses photos sur ce fil ?
Citation de: Silbad le Décembre 09, 2012, 20:43:55
Je le comprend parfaitement mais j'avais simplement envie de vous dire qu'au-delà des querelles, il y a des sujets qui se révèlent et dont l'échange pourrait être intéressant.
Tu as la réponse au dessus,
butés et ignares qui plus prennent les autres pour des imbéciles et des gogos, qui ne lisent pas ce que tu écris ou le comprennent totalement de traviole Quoi qu'il y ait des fois ou je suis fort tenté de lui donner presque raison, mais en remplaçant
prenant, par
constatant avoir affaire à...
Il existe quelques individus incapables de comprendre que les goûts et les ressentis sont multiples, et qui ont besoin d'établir une hiérarchie qui les rassure. Il est alors assez amusant, lorsque l'on en a le temps, de les leur renvoyer leur image inversée
Ce n'est pas toujours très chrétien, je le confesse volontiers. ;)
Bien sur.
Surtout auprès de ceux qui caricaturent systématiquement pour éviter de s'interroger.
Mais oui ma poule. Il suffit de relire l'historique des interventions sur ce sujet, et mille autres à l'avenant, pour s'en convaincre. Ensuite - seulement ensuite - chacun pourra juger, si ce n'est déjà fait. Dès qu'il est question de la démarche ou du regard d'un auteur, ou même plus généralement du travail d'un photographe autre que purement figuratif et documentaire, au sens premier du terme, bref dès qu'il s'agit de discuter de, ou même plus simplement partager autour du regard d'un photographe, c'est systématiquement le même discours ringard, méprisant et stupide qui ressort : escrocs-nuls-photos médiocres-vendre-marché-gogos. Systématiquement.
Et après t'être fait moucher une nème fois, après avoir fait une nème fois la démonstration de ta médiocrité, tu tentes de te convaincre que tu es un gros malin, en mettant dans la bouche des autres ce qu'à aucun moment ils ont dit.
Je me rappelle t'avoir demandé quels étaient les photographes qui trouvaient grâce à tes yeux, ce qui t'émouvait, ce qui faisait vibrer en toi une corde au lieu de faire ressortir de toi toute cette aigreur. La réponse fut édifiante.
Citation de: jeanbart le Décembre 09, 2012, 20:49:08
Soit, mais est-ce une raison suffisante pour poster ses photos sur ce fil ?
Elles ne te plaisent pas, ces photos ?
(pas assez
street-photography, peut-être... ou alors est-ce le matos de PdV qui n'est pas assez
simple, cf titre de ce fil ?)
erreur, je reprends
Pourquoi ne pas considérer que Kochka exprime tout haut de ce que beaucoup pensent tout bas, et partir de l'explication assez claire qu'il vient de donner, au lieu de repartir sur les propos de bar (on n'y est pas, ici) ?
Même avec de la bonne volonté il est parfois difficile de s'intéresser à l'art tant il est abscons, fermé sur lui-même, obscur, centré sur des codes (sans parler de l'aspect galeristes escrocs, qui me semble réel mais marginal).
Que les artistes, Benaparis, soient des gens biens ou disons normaux, je n'en doute pas, mais le discours, qui est la seule chose que la plupart d'entre nous peuvent en voir, n'est ni encourageant, ni facile à appréhender.
Pas facile à appréhender car encadré ou enfermé dans des concepts dont il est délicat de comprendre le sens. C'est un reproche qu'on peut faire (en tout cas, que je fais) aux sciences humaines en général, alors que par exemples les sciences de la nature ont en comparaison un vocabulaire et des méthodes plutôt faciles à comprendre (si on reste à un niveau grand public). Il suffit de demander à un libraire un bon bouquin sur la biologie et un bon bouquin sur l'art pour constater l'ampleur de l'écart.
Je ne crois pas qu'on puisse dire que cette appréciation est liée à une flemme ou une incapacité de compréhension de ma part, ni à un manque de volonté, alors j'imagine que pour celui qui s'en fout un peu, simplement curieux, cela représente un monde à jamais inaccessible et même sans intérêt.
Et d'ailleurs sur ce forum il est difficile de parler art alors qu'on aborde d'autres sujets bien plus polémiques, en arrivant de temps à autre à quelques échanges. C'est plus rarement le cas pour l'art, et j'ai tendance à penser qu'au-delà des poncifs balancés brutalement, la cause en est largement le fait que nombreux sont ceux qui se drapent dans leurs connaissances et leur mépris.
Même un âne qui n'a pas soif peut avoir envie de boire si les choses sont faites en fonction de cela : cela s'appelle la pédagogie, la clarté, la passion démonstratrice, et cela suppose rabâchage à l'infini.
Personnellement, c'est ce que j'attends de vous, par exemple Benaparis, Canito, Silbad, B12, pour ceux qui sont intervenus sur ce fil, que je demande à chaque fois... et que je n'ai pas. Bien entendu, il ne s'agit pas seulement de tirades de votre part ou de démonstrations (que j'apprécie grandement) mais également du fait de partir des propos ou remarques convenues ou naïves afin de construire une réponse ou un développement sans s'attarder sur le caractère banal ou répétitif du post (c'est cela, la pédagogie, non ?).
Que vous n'ayez pas envie de faire œuvre charitable, je comprends, mais alors ne vous étonnez pas si vous recevez pour chaque propos des piques.
Certains ici m'ont soutenu financièrement pour exposer, auraient-ils donc si mauvais goût ou l'auraient-ils fait justement parce que je ne suis pas un artiste ? ;D
Zouave, tu reconnaîtras tout de même que l'on est en droit d'attendre autre chose, sur un forum consacré à la photographie, que ces sempiternelles discussions qui n'en ont que le nom sur la légitimité et la sincérité du regard des photographes qui proposent une vision originale sur le monde, non ? Il est rigoureusement impossible d'avoir ici des échanges sur la photographie car, de façon quasi-systématique, les sujets que certains se hasardent encore à lancer se retrouvent avant la fin de la première page émaillés des mêmes propos poujadistes. Tu peux toujours essayer de consacrer un fil à ce débat, et appeler toutes les bonnes volontés à s'exprimer, dans l'espoir que celui-ci ne viendra pas polluer les autres. Mais je crains que ce soit un pis-aller. Comment veux-tu faire évoluer les conceptions de personnes qui pratiquent la photographie depuis une quarantaine d'années, et qui affirment ne pas s'intéresser à ce médium en temps qu'outil d'expression ?
Je ne peux voir dans cet acharnement qu'une volonté farouche de tout détruire, de tout traiter par la vindicte et le sarcasme. Et, par charité chrétienne, comme dirait Kochka, je me retiens d'écrire les raisons profondes que j'y vois...
Citation de: Zouave15 le Décembre 10, 2012, 08:26:38
Il suffit de demander à un libraire un bon bouquin sur la biologie et un bon bouquin sur l'art pour constater l'ampleur de l'écart.
Pour l'art, c'est vrai que j'ai un peu calé sur les essais du catalogue de Gursky, ce type de discours en langue étrangère est vraiment dur à suivre.
Ce n'est pas non plus systématique, Sarkowski par exemple écrit fort bien sur des choses un peu subtiles aussi.
Et la biologie moléculaire est quand même aussi un peu ardue à suivre pour le béotien!
Il peut y avoir de l'art élitiste comme de l'art plus accessible, ça me semble assez normal.
Je suis d'accord, et j'ajoute qu'ici il n'était même pas question d'art.
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 09:32:40
Je suis d'accord, et j'ajoute qu'ici il n'était même pas question d'art.
C'est très juste ;)
Oui, c'est vrai, j'ai généralisé à l'art, mais mes propos restent valides même si on en reste au strict sujet du fil. Et il faut dire que le sujet n'aide pas forcément au débat. Mais si l'un de vous lance un sujet mieux ciblé, je crois qu'on peut garder une bonne tenue du fil (il y aura toujours des plaisanteries, et nous serons les premiers à en faire) comme c'est le cas pour le fil sur Gursky.
Canito, je te comprends, mais as-tu songé que l'acharnement pouvait traduire en réalité une curiosité déçue (d'un point de vue psychologique, c'est probable) ?
Coucou Zouave,
Il ne me semble pas que l'art soit si hermétique que ça notamment dans sa forme la moins figurative, si certains observateurs/critiques et certaines catégories de personnes le rendent hermétique peut être par besoin de se rassurer, on peut aussi faire table rase de tout cela et on essaye tout simplement de se laisser appréhender/envahir par l'œuvre plutôt que de chercher à commencer par l'appréhender pour l'apprécier ensuite...parfois cela marche parfois non...et ce n'est que quand ça marche que l'on peut éventuellement, sans que ce soit nécessaire d'ailleurs, de chercher à comprendre les motivation de l'auteur.
Je trouve que nous avons en France, et c'est encore plus vrai aujourd'hui, un accès de plus en plus facilité à l'art dans sa forme et sa diversité, et à ma connaissance on ne demande à personne une maitrise en histoire de l'art avant de visiter une expo...
Pour en revenir à la photo et plus particulièrement ici, je rejoins ce que dit Canito :
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 08:41:48
Zouave, tu reconnaîtras tout de même que l'on est en droit d'attendre autre chose, sur un forum consacré à la photographie, que ces sempiternelles discussions qui n'en ont que le nom sur la légitimité et la sincérité du regard des photographes qui proposent une vision originale sur le monde, non ?
Dès que l'on essaye un tant soit peu de s'éloigner de certaines formes plus conventionnelles (je n'ai pas dit moins bonnes) de l'image...si je fais un sténopé on va me dire que ce n'est pas piqué, si je fais un flou de bougé volontaire on va me dire que j'aurai du utiliser une sensibilité plus élevée, et encore là ça reste aimable, parceque sinon on te traite péjorativement "d'artiste"... je caricature un peu bien sûr et puis si certains s'expriment beaucoup aussi ne le font pas. On m'a appris quand j'ai fait (tardivement) mon école de photo que la photo (et la création d'une manière plus globale) permettait de créer des ponts entre les personnes, bref de les rapprocher et certainement pas de les éloigner voire de les ranger dans des catégories...maintenant un auteur en tant qu'individu et simple être humain ne peut évidemment prétendre à avoir une vision et un discours photographique universel que n'importe quel autre individu pourra apprécier.
Si vous me permettez de jouer le Candide, je suis en partie d'accord avec Kochka. En partie seulement, ne vous jetez pas sur les armes à feu ;D.
Le fait qu'un photographe reconnu explique travailler avec un matériel simple (c'est le titre du fil) me rassure. Cela signifie pour moi qu'il n'existe pas de barrière insurmontable (l'argent) pour que j'arrive à faire pareil un jour, la solution -si elle existe- est en moi et pas dans un pouvoir (l'argent) que je ne détiendrai jamais.
C'est d'ailleurs le seul aspect du matériel qui ne m'indiffère pas, car pour les autres je n'ai que faire de savoir avec quoi est prise une photo. Seul le résultat compte pour moi. Demande t on à un écrivain s'il écrit avec un bic, un mac ou un crayon papier ?
Concernant la "démarche" je suis au regret de vous décevoir, je n'y attache pas une grande importance non plus. Basiquement et émotionnellement je peux dire si j'aime ou pas selon mes critères -qui ne sont hélas pas très évolués- et je peux quelques rares fois deviner ce qui a poussé le photographe à montrer une photo. Mais ce n'est vraiment pas le plus important pour moi quand je suis devant cette photo.
Je suis allé voir une expo de B. Plossu récemment, ben je n'ai pas aimé. Je n'ai aimé ni le (petit) format ni le "sujet" ni les "traitements" de l'image. Je me suis bien sur posé la question de sa "démarche" et j'avoue n'être arrivé à aucune conclusion -même provisoire- qui me satisfasse.
C'est grave ?
Par contre je me différencie de l'ami Kochka dans la mesure où je ne dénigre pas ceux qui y trouvent un summum artistique ou simplement comprennent, apprécient et partagent la démarche de l'Auteur.
Démarche ou pas il y a des photos et des styles qui me touchent et d'autres qui me semblent tout simplement venus d'une autre planète. Je ne les comprend pas, je ne les aime pas, je les hais même quelque fois. Mais je comprend que d'autres plus évolués que moi puissent y trouver leur content d'émotion et de plaisir.
Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2012, 10:38:15
Coucou Zouave,
Dès que l'on essaye un tant soit peu de s'éloigner de certaines formes plus conventionnelles (je n'ai pas dit moins bonnes) de l'image...si je fais un sténopé on va me dire que ce n'est pas piqué, si je fais un flou de bougé volontaire on va me dire que j'aurai du utiliser une sensibilité plus élevée, et encore là ça reste aimable, parceque sinon on te traite péjorativement "d'artiste"...
Salut,
une question,pourquoi tu fais de la photo? pour te faire plaisir à toi en premier ou pour faire plaisir aux autres? surtout a une catégorie d'autre qui, souvent, n'a pas les mêmes gouts que toi, le même attrait le même intéret, les mêmes attentes,les mêmes sujets de prédilection,la même façon de voir d'intérpreter etc etc,....
Moi je considére la photo un peu comme la masturbation, un plaisir solitaire qui me fait du bien à moi, en premier, et avec du matos simple,....une bonne poignée.
Je viens de faire un tour sur le site officiel de Daido Moriyama. J'avoue que je ne le connaissais pas et ma foi il a une œuvre plutôt intéressante. Il est certain que l'on peut à juste titre ne pas l'apprécier mais après tout tous les goûts sont dans la nature.
Citation de: Jc. le Décembre 10, 2012, 10:46:19
Si vous me permettez de jouer le Candide, je suis en partie d'accord avec Kochka. En partie seulement, ne vous jetez pas sur les armes à feu ;D.
Le fait qu'un photographe reconnu explique travailler avec un matériel simple (c'est le titre du fil) me rassure. Cela signifie pour moi qu'il n'existe pas de barrière insurmontable (l'argent) pour que j'arrive à faire pareil un jour, la solution -si elle existe- est en moi et pas dans un pouvoir (l'argent) que je ne détiendrai jamais.
C'est d'ailleurs le seul aspect du matériel qui ne m'indiffère pas, car pour les autres je n'ai que faire de savoir avec quoi est prise une photo. Seul le résultat compte pour moi. Demande t on à un écrivain s'il écrit avec un bic, un mac ou un crayon papier ?
Concernant la "démarche" je suis au regret de vous décevoir, je n'y attache pas une grande importance non plus. Basiquement et émotionnellement je peux dire si j'aime ou pas selon mes critères -qui ne sont hélas pas très évolués- et je peux quelques rares fois deviner ce qui a poussé le photographe à montrer une photo. Mais ce n'est vraiment pas le plus important pour moi quand je suis devant cette photo.
Je suis allé voir une expo de B. Plossu récemment, ben je n'ai pas aimé. Je n'ai aimé ni le (petit) format ni le "sujet" ni les "traitements" de l'image. Je me suis bien sur posé la question de sa "démarche" et j'avoue n'être arrivé à aucune conclusion -même provisoire- qui me satisfasse.
C'est grave ?
Par contre je me différencie de l'ami Kochka dans la mesure où je ne dénigre pas ceux qui y trouvent un summum artistique ou simplement comprennent, apprécient et partagent la démarche de l'Auteur.
Démarche ou pas il y a des photos et des styles qui me touchent et d'autres qui me semblent tout simplement venus d'une autre planète. Je ne les comprend pas, je ne les aime pas, je les hais même quelque fois. Mais je comprend que d'autres plus évolués que moi puissent y trouver leur content d'émotion et de plaisir.
Je comprends tout à fait ton propos, mais j'y ajoute toutefois 2 remarques :
1) Bien entendu personne ne te demanderas de comprendre/d'expliquer la démarche de l'auteur, quand ce point de l'importance de la démarche a été évoqué plus haut dans ce fil c'est simplement pour exprimer que les photos de Moriyama ou de photographes reconnus ont pour trait commun de ne pas être purement gratuite, elles sont la traduction d'une vision plus ou moins consciente mais parfaitement assumée, bref ce ne sont pas de produits fabriqués pour satisfaire telle ou telle cible, c'est que l'on appelle la sincérité de la démarche. Cela étant un esprit avisé ou retors (au choix) pourrait me rétorquer que la démarche de l'artiste peut consister justement à "fabriquer un produit" ;D
Pour le reste, tu as l'a expliqué bien mieux que ce que j'ai essayé de faire dans mon précédent message, tu fonctionnes de prime abord avec ton émotionnel c'est ce qui compte, commencer par aborder une oeuvre par l'intellect donc avec un risque d'idées préconçues est à mon sens contre productif et certainement le meilleur moyen de passer à côté.
2) Par ailleurs, il ne s'agit pas de dire que ceux qui comprennent ou apprécient des œuvres qui ne te touchent pas ou t'énervent ou que sais je encore sont plus évolués, ils réagissent simplement différemment d'un point de vue émotionnel à la base. Après, mais comme dans n'importe quel domaine, l'expérience/l'apprentissage fait que l'on cerne mieux ce que l'on aime et permet un recul que l'on a pas au départ.
Oui, "plus évolué" est un terme mal choisi car il sous-entend une notion de valeur que je ne voulais pas exprimer.
Ok pour le reste, je suis sur la même longueur d'ondes que toi. Je note simplement que là où je m'exprime un peu confusément tu as un discours plus "élaboré" qui m'arrange bien car tu dis (ainsi que d'autres ici) mieux que moi ce que je pense, et me pousse à aller plus loin dans ma réflexion.
Dans mes premières interventions, j'évoquais la difficulté que j'avais de cerner cette objet particulier qu'est la photographie et je pense, effectivement, que c'est un médium dont la diversité des usages interroge. De celui qui aime prendre des photos sans les regarder à celui qui fait œuvre photographique sans prendre de photographies, il y a tout un monde d'usages, de pratiques, d'intérêts... On pourrait dire que c'est un médium qui a cette plasticité de pouvoir épouser le contour de la personnalité de chacun alors rien d'étonnant à ce qu'il puisse être l'objet de toutes sortes de tensions.
Il est facile d'accès ce qui n'est pas sans conséquence sur la manière de juger le travail de l'autre par le prisme de sa propre expérience. Il n'est pas rare de déconsidérer une photographie sous le prétexte que l'on peut faire mieux ou tout au moins aussi bien. Comme on peut être en admiration et plutôt que s'interroger sur ses significations, la considérer simplement que d'un point de vue technique dans l'optique de la faire soi-même, etc.
Elle entretient un rapport à la réalité assez particulier où elle peut-être tantôt considéré comme un appareil d'enregistrement fidèle de la réalité, tantôt comme étant capable au même titre que d'autres médiums artistiques d'être œuvre de l'esprit. On oscille entre les deux positions avec parfois des positions extrêmement tranchées, alors même que c'est sa plasticité qui fait son intérêt (me semble t'il).
Elle suscite des intérêts qui ne sont pas forcément de même nature, entre l'intérêt que l'on peut porter pour ses dimensions techniques ou celles plus expressives. Elle ne s'enferme pas dans un seul et unique usage. Elle a cette polyvalence qui forcément induit notre comportement face à une photographie. Et en la matière, il est stupide d'élaborer une hiérarchie puisque les centre d'intérêts ne peuvent se placer à un niveau de comparaison.
Et puis elle est un objet social, politique et économique non seulement parce qu'elle est un produit de notre société, d'une civilisation du progrès, qu'elle véhicule ses valeurs, mais aussi qu'elle participe à la hiérarchisation de la société ne serait-ce par la manière qu'on en fait un objet de distinction.
Bref, c'est en fait un objet complexe et riche de ses possibilités et faire en sorte que cette diversité puisse s'exprimer, se faire comprendre et se faire ressentir me semble essentiel. Face à une image, il n'y a pas forcément des mots à mettre mais des émotions à ressentir. Mais nous payons là, peut-être le poids excessif que nous avons donné à la raison, affaiblissons du même coup toute la dimension poétique de la vie, alors que leur complémentarité est essentiel.
Tout ce que je vous dis là, qui peut paraitre des plus banales, je le vis dans ce que je fais. J'ai fait le choix de travailler un univers photographique non figuratif qui d'emblée m'a confronté à toutes sortes de réactions. Entre la personne qui considère que ce que je fais "ce n'est pas de la photographie, mais de la peinture" déconsidérant ainsi la richesse des possibles d'un médium, de ceux qui admirent l'esthétique de l'image, mais considèrent que "vos photos feraient de très belles peintures", ne pouvant imaginer qu'une œuvre de l'esprit n'est pas déterminé par l'usage d'un médium etc. C'est ainsi et si je devais définir ce que c'est pour moi avoir une démarche, on ne peut pas dire qu'on n'est pas plus où moins affecté par ce genre de réaction, mais l'essentiel est ailleurs, dans l'obstination que l'on met à creuser notre objet. Soit même, on met parfois du temps à comprendre ce qui se met en place, alors il me semble évident que celui qui découvre est confronté à cette nécessité du temps qu'il faut pour comprendre, du moins essayer. Et cela j'ai pu l'observer, avec le temps les regards changent...
Bon désolé, je ne suis pas trop du genre à parler de ce que je fais, mais c'est vrai que nombre de sujets qui sont posés dans ce fils font partie de mes questionnements.
Merci pour ce témoignage, Silbad ; c'est très intéressant.
Merci aussi aux autres. Plusieurs sujets de réflexion très différents sont abordés dans les interventions publiées sur cette page. Il est difficile d'y réagir de façon ordonnée, mais c'est intéressant.
Pour répondre tout de même à Zouave, qui me pose directement une question : je ne suis ni désireux (j'ai déjà fort à faire avec moi-même et les êtres chers qui m'entourent) ni surtout qualifié pour aborder les réactions que j'abhorre sous l'angle psychologique. Le lieu me paraît en outre fort mal adapté - c'est peu de le dire.
Jc : le type de matériel utilisé par un photographe dont on apprécie le travail ou la démarche n'a en effet que peu d'intérêt autre que celui d'assouvir une éventuelle curiosité technophile, le cas échéant. Cela peut toutefois aussi être le moyen de nous aider à identifier un outil adapté à notre propre travail, si on ne l'a pas encore trouvé. Prenons l'exemple d'une personne qui aime faire de la photographie de rue, souhaite mener une quête photographique autour de ses errances, ses états d'âme dans la cîté, etc. et qui se sent mal à l'aise avec un matériel lourd et encombrant, ou trop compliqué, et/ou qui n'a pas les moyens de s'offrir tel ou tel appareil discret mais onéreux ; cette personne peut trouver un intérêt à voir Moriyama évoluer dans les rues de Tokyo seulement muni d'un compact.
C'est un peu la même chose s'agissant de la démarche. On peut tout à fait légitimement se désintéresser de celle des photographes dont on voit le travail, tout en appréciant de la connaître, non pas pour juger du résultat, mais pour nous donner des pistes dans le cadre de notre propre apprentissage.
Comme on le voit, il n'est pas forcément utile de connaître le matériel et la démarche d'un auteur pour apprécier ou non son oeuvre. En revanche, cela peut être utile dans le cadre de nos propres réflexions quant à notre propre travail, que ce soit sur le plan technique (matériel) ou sur le terrain plus profond de la préparation et de la réalisation d'une série personnelle. En aucun cas des règles, mais des pistes à explorer, qui peuvent aider à progresser et à se forger sa propre pratique et sa propre expression.
Les considérations sur le matériel, aujourd'hui, m'intéressent peu parce ce que j'ai trouvé l'outil qui me convient et qui convient à ce que je tente de faire. En revanche, même si j'ai les idées assez claires sur ce à quoi je souhaite aboutir et sur ce que peut m'apporter la pratique de la photographie, je demeure intéressé par la démarche des photographes dont j'ai apprécié telle ou telle série.
Voilà un ensemble de propos fort intéressants dont certains se suffisent en soi et d'autres posent question. On est certes sortis du strict sujet du fil, mais je trouve personnellement plus intéressant quand chacun peut développer son point de vue.
Dans certains propos ici une chose m'interpelle, c'est le sorte de consensus qui se dégage sur l'émotion, et sur son primat. J'ai déjà pas mal écrit sur le sujet et je ne vais pas remettre un lien vers des articles pour ne pas casser le fil de l'échange. Pour résumer, outre le fait que la prééminence de l'émotion concerne une seule forme d'art (l'autre n'étant pas forcément inaccessible, le « Ceci n'est pas une pipe » a interpellé tout le monde, et ne joue en aucun cas sur l'émotionnel), outre le fait qu'une émotion peut être intellectuelle (sans quoi, qu'est-ce qui nous motiverait à lire, écrire, réfléchir ?), toute émotion est un phénomène cérébral (ça, c'est pour l'aspect physiologique) et, de fait, quand on a travaillé sur le sujet, il est évident qu'une émotion, c'est du mental (ou contrôlé par lui si vouspréférez) et donc par conséquent pas violemment différent de nature que l'intellect.
Autre façon de voir les choses, si vous faites 100 % confiance à vos émotions amoureuses, vous risquez comme 90 % de vos concitoyens, de tomber souvent dans les mêmes scénarios écrits d'avance. Je ne parle pas ici d'amour, qui est peut-être et sûrement autre chose et pas acquis, je parle bien d'émotions amoureuses, qui peuvent se décrire tant en termes psychologiques qu'en termes neuroscientifiques.
Bref, l'invocation de l'émotion me semble dépourvue de sens. Il n'enlève pas la possibilité de goûts a priori, mais on revient donc à des goûts, et à des a priori.
Or, pour en rester sur les exemples de ce fil, aucune, et absolument aucune, de ces photos ne m'interpelle ou ne m'intéresse (bon, j'exagère un peu). Mais, si on me les montre, ou si je tombe dessus, que je lis un peu, que je me demande pourquoi d'autres s'y intéressent, et pourquoi celles-ci plutôt que d'autres qui a priori me semblent proches, alors j'apprends, je développe ma curiosité, je perfectionne mes perceptions (lesquelles ne sont pas spontanées mais pilotées, consciemment ou non, par le cerveau), je trouve un intérêt à des choses qui pour moi n'avaient pas de goût, etc.
C'est pour cela que j'aime bien vous lire ;D
Citation de: Zouave15 le Décembre 10, 2012, 12:53:05
Or, pour en rester sur les exemples de ce fil, aucune, et absolument aucune, de ces photos ne m'interpelle ou ne m'intéresse (bon, j'exagère un peu). Mais, si on me les montre, ou si je tombe dessus, que je lis un peu, que je me demande pourquoi d'autres s'y intéressent, et pourquoi celles-ci plutôt que d'autres qui a priori me semblent proches, alors j'apprends, je développe ma curiosité, je perfectionne mes perceptions (lesquelles ne sont pas spontanées mais pilotées, consciemment ou non, par le cerveau), je trouve un intérêt à des choses qui pour moi n'avaient pas de goût, etc.
Eh bien oui, c'est évident. C'est grâce à des efforts intellectuels soutenus que l'on accède à des sources d'épanouissement plus grandes et plus fortes. Pour dire les choses simplement, si dans notre enfance (ou plus tard - rien n'est jamais perdu) on ne faisait pas l'effort de lire des choses de plus en plus exigentes, on en resterait à Marcel Pagnol qui, certes, était un grand écrivain dont l'oeuvre a pu susciter en nous de belles émotions, mais avouons que c'est un peu dommage d'en rester là dans ce que la littérature peut nous apporter. Il serait erroné et dommage de croire qu'il en va différamment s'agissant de la photographie.
Et je le répète une nème fois : cela ne veut pas dire que l'on doit tout aimer et tout comprendre. On peut tout à fait légitimement et en connaissance de cause détester Soren Kierkegaard et Juergen Teller. ;D
(Canito : bien d'accord avec toi)
Au sujet de la démarche et des commentaires, il peut être intéressant, si on n'aime pas quelque chose, de savoir pourquoi d'autres l'aiment, et si on l'aime, de découvrir qu'ils n'aiment pas forcément pour les mêmes motifs que nous.
En outre, je suis persuadé (peut-être à tort) qu'il y a toujours une démarche, même si elle n'est pas conscientisée. Ce fut d'ailleurs mon cas pendant longtemps, au point d'avoir été bloqué dans mes recherches de galeries où, sans même avoir daigné regarder mes photos, on me demandait mes maîtres et, éventuellement, ma démarche. Je restais sec ;D
Or, dans mon esprit, une photo se suffisait à elle-même. Et je n'ai jamais vu l'intérêt de les commenter, sur les forums ou ailleurs. Mais d'évidence, en exposition, les gens sont au moins autant intéressés par ce qu'on peut leur dire que par le fait de regarder les photos. Bien entendu, ils font en trois temps : ils regardent, ils posent des questions et écoutent, puis regardent à nouveau.
Bref, j'ai finalement voulu décrire ma démarche, et ça m'a pris quelques années pour un résultat que beaucoup jugeront certainement piètre, mais ça m'a amené également à présenter mes photos autrement, à en éliminer 9 sur 10, à revoir leur classement en thèmes, etc. Je me suis également aperçu, pour avoir essayé de le faire, que je n'ai pas de quoi faire un livre d'auteur, alors que j'ai pléthore de photos à mon sens plus que présentables, qui semblent avoir une certaine unité ; malgré tout cela, donc, je ne trouve pas une cohérence d'ensemble suffisante pour faire un livre d'auteur de 300 pages. Un assemblage même bon (en admettant que mes photos le soient) de photos ne fait pas un livre, et donc on retrouve par ce biais la nécessité d'un propos.
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 13:01:32
Eh bien oui, c'est évident. C'est grâce à des efforts intellectuels soutenus que l'on accède à des sources d'épanouissement plus grandes et plus fortes. Pour dire les choses simplement, si dans notre enfance (ou plus tard - rien n'est jamais perdu) on ne faisait pas l'effort de lire des choses de plus en plus exigentes, on en resterait à Marcel Pagnol qui, certes, était un grand écrivain dont l'oeuvre a pu susciter en nous de belles émotions, mais avouons que c'est un peu dommage d'en rester là dans ce que la littérature peut nous apporter. Il serait erroné et dommage de croire qu'il en va différamment s'agissant de la photographie.
Et je le répète une nème fois : cela ne veut pas dire que l'on doit tout aimer et tout comprendre. On peut tout à fait légitimement et en connaissance de cause détester Soren Kierkegaard et Juergen Teller. ;D
Bon tu vas trop vite pour répondre ;D Sinon je ne peux que partager évidemment.
Citation de: Silbad le Décembre 10, 2012, 11:56:49
Bon désolé, je ne suis pas trop du genre à parler de ce que je fais, mais c'est vrai que nombre de sujets qui sont posés dans ce fils font partie de mes questionnements.
Je trouve cela dommage car ce que tu écris est intéressant et prend d'autant plus de sens que tu parles de ce que tu fais. Le hiatus entre les commentaires et notre désir de photographe est en effet frappant, et préciser sa démarche est à mon sens un moyen, également, d'amener les gens à nous (comme tu dis, les regards changent).
Citation de: Zouave15 le Décembre 10, 2012, 13:09:11
En outre, je suis persuadé (peut-être à tort) qu'il y a toujours une démarche, même si elle n'est pas conscientisée.
Proposition de sujet pour le bac de philo 2013 :
"l'absence de démarche peut-elle être considérée comme une démarche ?"... ;-)
Citation de: Zouave15 le Décembre 10, 2012, 12:53:05
Dans certains propos ici une chose m'interpelle, c'est le sorte de consensus qui se dégage sur l'émotion, et sur son primat. J'ai déjà pas mal écrit sur le sujet et je ne vais pas remettre un lien vers des articles pour ne pas casser le fil de l'échange. Pour résumer, outre le fait que la prééminence de l'émotion concerne une seule forme d'art (l'autre n'étant pas forcément inaccessible, le « Ceci n'est pas une pipe » a interpellé tout le monde, et ne joue en aucun cas sur l'émotionnel), outre le fait qu'une émotion peut être intellectuelle (sans quoi, qu'est-ce qui nous motiverait à lire, écrire, réfléchir ?), toute émotion est un phénomène cérébral (ça, c'est pour l'aspect physiologique) et, de fait, quand on a travaillé sur le sujet, il est évident qu'une émotion, c'est du mental (ou contrôlé par lui si vouspréférez) et donc par conséquent pas violemment différent de nature que l'intellect.
Attention, évoquer le primat du rapport émotionnel n'écarte pas l'aspect intellectuel car bien entendu l'émotion est lié à des références individuelles plus ou moins conscientes. Y compris dans les formes les moins figuratives. Ta référence à Duchamp, selon la façon dont je la comprends, ne remet pas en cause le primat de l'émotion, bien au contraire, ce qu'il invite à faire c'est justement à se libérer de postulats (voire même de postures) pour appréhender de manière beaucoup plus libre ce que l'on nous propose en tant qu'art. Comme bien souvent tout est question de point de vue/perspective :)
Voilo. :)
Citation de: Jc. le Décembre 10, 2012, 10:46:19
Le fait qu'un photographe reconnu explique travailler avec un matériel simple (c'est le titre du fil) me rassure.
Bien sûr. En même temps, je ressens (peut-être à tort) une certaine hypocrisie dans les discours car finalement, le matériel est quand même mis en avant. Et souvent, dans les extrêmes : sténopé ou chambre, compact ou lourd plein format. C'est-à-dire que, en fait, il y a un refus de la banalité. Quand je dis (mais il ne s'agit que de mon cas) que je fais des photos avec un appareil standard (un F90 hier, un D90 aujourd'hui) et des objectifs basiques (pas donnés, pour autant), c'est tout juste si on me croit. Et combien de fois un artiste ou un connaisseur ne m'a pas dit « avec les photos que tu fais, pourquoi tu ne travailles pas à la chambre ? ». Eh bien si tu réponds que tu n'en as rien à battre, que ce n'est pas le sujet, que tu n'en as pas besoin, que c'est trop lourd ou pas pratique, on te regarde d'un air méprisant et on passe son chemin.
Je ne crois pas, Zouave. La plupart des photographes-auteurs que je connais travaillent soit avec un 5D (ou équivalent), soit avec un M, soit avec un MF genre Rollei ou Blad. En gros : du classique de chez classique. Ils ont trouvé leur outil, et le reste ils s'en tamponent. Tout comme Moriyama s'en tampone. C'est souvent le fait de ceux qui tournent autour d'eux et non d'eux-mêmes que vient toute cette littérature sur le matériel.
Pour en revenir à la problématique de la démarche, ou dit plus justement du propos, il me paraît essentiel, sans que pour autant il soit évident à décrire. Depuis Robert Franck (donc pas depuis hier), c'est devenu une évidence, et honnêtement, nous pouvons nous en féliciter. Sauf à être le nouveau Kertesz, il n'est pas évident de proposer quelque chose d'intéressant en ne donnant à voir qu'une collection de photographies certes belles mais dépourvues de propos, de cohérence entre elles. Il y a bien entendu de nombreuses exceptions, mais force est de reconnaître que l'une des choses les plus intéressantes que nous offre la photographie, c'est de voir un regard original, intime et profond porté sur le monde.
Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2012, 13:24:32
Attention, évoquer le primat du rapport émotionnel n'écarte pas l'aspect intellectuel car bien entendu l'émotion est lié à des références individuelles plus ou moins conscientes.
Sans compter que les deux sont liés et découlent souvent l'un de l'autre (la poule et l'œuf ?).
En règle générale (du moins, il me semble que je fonctionne comme ça), le premier contact est le plus souvent lié à l'émotionnel. Vient ensuite la curiosité d'en savoir plus (et l'intérêt de découvrir des choses voisines, susceptibles d'apporter un plaisir proche -en principe- d'un point de vue émotionnel).
Ensuite, bien sûr, la meilleure connaissance -l'intellect- permet d'apprécier avec une finesse accrue... la boucle est bouclée, en quelque sorte.
Voilà-voilou, c'est dit avec moins de talent que vous autres, mébon... ;-)
Silbad , Benaparis et Zouave expriment bien leur activité, avec la modestie et le recul de ceux qui connaissent la difficulté de la création.
Un travail peut, ou peut ne pas amener de résonance chez celui qui regarde, mais cela n'implique aucun jugement de valeur, car nous ne somme pas des robots clonés en série.
On peut être sensible à un flou, une découpe de sujet, une abstraction, ou pas, sans que cela n'implique un jugement absolu, ni chercher à l'imposer.
A partir de ce point de départ, il existe quelques individus qui ont un mal fou a admettre :
- qu'il ne peut s'agir de jugement de valeur universel, ni le leur, ni celui du voisin, ni celui qui ressent exactement le contraire.
- que la reconnaissance d'un microcosme n'apporte pas plus de certitude de valeur absolue que la valeur marchande, elle même bien manipulée par les marchands du temple et les spéculateurs.
Que l'on dise j'aime, je n'aime pas, ou cela me laisse indifférent, reste la base de la liberté individuelle face aux dictats des moyens de pub et à la pression de la société.
Dans ces conditions, ceux qui persistent à vouloir imposer leur jugement dans l'absolu et à traiter d'incultes ceux qui ne partagent pas leur avis, continueront à s'attirer immanquablement des railleries placées sur le même niveau.
Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2012, 13:37:10
Sans compter que les deux sont liés et découlent souvent l'un de l'autre (la poule et l'œuf ?).
En règle générale (du moins, il me semble que je fonctionne comme ça), le premier contact est le plus souvent lié à l'émotionnel. Vient ensuite la curiosité d'en savoir plus (et la curiosité de découvrir des choses voisines, susceptibles d'apporter un plaisir proche -en principe- d'un point de vue émotionnel).
Ensuite, bien sûr, la meilleure connaissance -l'intellect- permet d'apprécier avec une finesse accrue... la boucle est bouclée, en quelque sorte.
Voilà-voilou, c'est dit avec moins de talent que vous autres, mébon... ;-)
+1
Et c'est reparti pour un tour... On pouvait espérer être passé à autre chose, mais non, ça continue.
Citation de: kochka le Décembre 10, 2012, 13:41:43
A partir de ce point de départ, il existe quelques individus qui ont un mal fou a admettre :
- qu'il ne peut s'agir de jugement de valeur universel, ni le leur, ni celui du voisin, ni celui qui ressent exactement le contraire.
- que la reconnaissance d'un microcosme n'apporte pas plus de certitude de valeur absolue que la valeur marchande, elle même bien manipulée par les marchands du temple et les spéculateurs.
[...]
Dans ces conditions, ceux qui persistent à vouloir imposer leur jugement dans l'absolu et à traiter d'incultes ceux qui ne partagent pas leur avis, continueront à s'attirer immanquablement des railleries placées sur le même niveau.
Qui ? Où ? Quand on se permet de porter des accusations, la moindre des choses, c'est d'être précis et de les étayer.
Bon, sinon, une chose qui m'a beaucoup étonné en découvrant ce forum. On y trouve des milliers et des milliers de fils et de questions traitant d'aspects matériels (choix de boîtier, d'objectifs, de logiciels de post-traitement, de cartes-mémoire, etc.) et techniques (comment gérer la balance des blancs, remonter les ombres, régler l'auto-focus, contenir le bruit numérique, etc) - et c'est bien normal et surtout fort utile vu que j'ai l'impression que l'on trouve des réponses à toutes ces questions par des personnes qui ne sont pas avares de leur temps et de leurs conseils - mais très très très rarement des questions sur la façon de construire un projet, de battir une série, d'aborder un thème, etc. C'est étonnant parce que c'est cette dernière catégorie de questions qui sont, de très loin, les plus difficiles. Or il n'y a quasiment pas d'échanges à ce sujet.
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 13:49:25
Bon, sinon, une chose qui m'a beaucoup étonné en découvrant ce forum. On y trouve des milliers et des milliers de fils et de questions traitant d'aspects matériels (choix de boîtier, d'objectifs, de logiciels de post-traitement, de cartes-mémoire, etc.) et techniques (comment gérer la balance des blancs, remonter les ombres, régler l'auto-focus, contenir le bruit numérique, etc) - et c'est bien normal et surtout fort utile vu que j'ai l'impression que l'on trouve des réponses à toutes ces questions par des personnes qui ne sont pas avares de leur temps et de leurs conseils - mais très très très rarement des questions sur la façon de construire un projet, de battir une série, d'aborder un thème, etc. C'est étonnant parce que c'est cette dernière catégorie de questions qui sont, de très loin, les plus difficiles. Or il n'y a quasiment pas d'échanges à ce sujet.
Je ne comprends pas ce qui t'étonne :
Chassimages est l'annexe virtuelle du magazine Chasseurs d'Images, dont tu connais le cœur de cible (l'amateur et le matériel, comment faire de meilleures photos, etc).
Vous rebondissez sur le matériel (ce qui peut sembler logique sur un forum dédié au matériel) et on s'achemine vers un point important très justement abordé par Canito.
Le matériel j'en parle et j'y pense lorsque je le cherche ou lorsqu'il ne me satisfait pas complétement. Dés lors que j'ai ce qu'il me faut je ne m'en préoccupe plus. Qu'en dit Mr Moriyama dans la vidéo ? Qu'il aime bien le compact car les gens ne sont pas dérangés. Ça me suffit comme "démarche".
Or comme beaucoup ici j'ai trouvé et accumulé le matériel qu'il me faut dans mes diverses pratiques photographiques. Aucun de mes boitiers n'est parfait mais tous sont adaptés à des occasions différentes. Encore une fois ça me suffit.
Mais la démarche technique mise en exergue par Canito est loin d'être achevée. Si on a tous de quoi écrire ici, la syntaxe ou la grammaire étant abordées dans d'autres sections sur la prise de vue, la mise en forme et la réflexion sur le discours restent les parents pauvres de cet espace de discussion.
En effet les discussions sur les thèmes cités par Canito seraient un plus dans ce forum.
IL me semble que lorsqu'on propose aux regards une vision qui nous est singulière, il faut en accepter le prix qui consiste à ce que les jugements que l'on va porter sur elle nous échappe. Et si on peut parler de démarche, combien certains jugements peuvent nous affecter, ils ne doivent pas commander notre volonté de l'affirmer, simplement, en toute modestie, sans autres intentions que cette nécessité, en nous, de nous exprimer avec les moyens qui nous semblent les plus appropriés. Mais une fois que l'on évoque une démarche, les choses ne sont pas aussi facilement lisible qu'on pourrait l'imaginer car se mêlent à la fois de l'improbable, de l'intuition, des doutes et du raisonnement qui s'élabore souvent à postériori, comme une manière de vouloir saisir de l'insaisissable.
Je lisais récemment un article qui parlait de l'errance photographique comme d'une méthode de la non méthode. je trouve qu'il y a quelque chose de juste dans cette expression. Autant je peux comprendre que dans un cadre professionnel, il est essentiel d'avoir une parfaite maitrise de son objet, autant d'un point de vue artistique on doit se laisser pénétrer par l'inattendu, par ce qui se révèle en dehors de toute attente. Comme dans toute démarche, y compris scientifique, l'erreur est essentiel car elle nous oblige à reconsidérer les choses.
Pour moi parler d'une démarche, c'est essayer de rendre le plus lisible possible un ensemble complexe d'éléments qui interagissent, mais qui au final, indépendamment des jugements que l'on peut porter, trouve sa cohérence dans ce qui se donne à regarder.
Citation de: Verso92 le Décembre 10, 2012, 14:40:19
Je ne comprends pas ce qui t'étonne : Chassimages est l'annexe virtuelle du magazine Chasseurs d'Images, dont tu connais le cœur de cible (l'amateur et le matériel, comment faire de meilleures photos, etc).
Il n'en demeure pas moins que ces sujets pourraient fort bien être abordés, comme le démontrent toutes les discussions annexes très diverses que l'on trouve sur ce forum (aspects juridiques, humour, conseils de voyage, etc.)
Citation de: Silbad le Décembre 10, 2012, 14:47:35
IL me semble que lorsqu'on propose aux regards une vision qui nous est singulière, il faut en accepter le prix qui consiste à ce que les jugements que l'on va porter sur elle nous échappe. Et si on peut parler de démarche, combien certains jugements peuvent nous affecter, ils ne doivent pas commander notre volonté de l'affirmer, simplement, en toute modestie, sans autres intentions que cette nécessité, en nous, de nous exprimer avec les moyens qui nous semblent les plus appropriés. Mais une fois que l'on évoque une démarche, les choses ne sont pas aussi facilement lisible qu'on pourrait l'imaginer car se mêlent à la fois de l'improbable, de l'intuition, des doutes et du raisonnement qui s'élabore souvent à postériori, comme une manière de vouloir saisir de l'insaisissable.
Je lisais récemment un article qui parlait de l'errance photographique comme d'une méthode de la non méthode. je trouve qu'il y a quelque chose de juste dans cette expression. Autant je peux comprendre que dans un cadre professionnel, il est essentiel d'avoir une parfaite maitrise de son objet, autant d'un point de vue artistique on doit se laisser pénétrer par l'inattendu, par ce qui se révèle en dehors de toute attente. Comme dans toute démarche, y compris scientifique, l'erreur est essentiel car elle nous oblige à reconsidérer les choses.
Pour moi parler d'une démarche, c'est essayer de rendre le plus lisible possible un ensemble complexe d'éléments qui interagissent, mais qui au final, indépendamment des jugements que l'on peut porter, trouve sa cohérence dans ce qui se donne à regarder.
Tout à fait d'accord. Cela me fait penser à Anders Petersen, selon qui une photographie doit soulever plus de questions qu'elle n'apporte de réponses. J'aime cette idée. J'aime aussi l'idée qu'une série photographique ait sa propre vie, qu'elle évolue hors de son auteur, de ce qu'il a voulu faire ou dire et de la genèse de son oeuvre. Mais cela est très ambitieux : rien de plus difficile que de produire une image harmonieuse et lisible, tout en étant suffisamment complexe pour susciter un questionnement, ne pas sombrer dans l'évidence plate.
Je crois que l'on mélange tous ici deux significations du terme "démarche" appliqué à la photographie. Les deux sont intéressants.
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 14:58:46
Je crois que l'on mélange tous ici deux significations du terme "démarche" appliqué à la photographie. Les deux sont intéressants.
De plus, il y a pour moi (je ne prétends pas donner autre chose que mon opinion du moment) deux choses fort différentes : la démarche, qui est un mouvement personnel par essence multiforme et qui ne peut pas passer entièrement par les mots, et le propos, qui, lui, est un choix avec une ligne éditoriale sur des points dont on estime qu'ils ont une cohérence.
La démarche est liée à son désir, sa volonté, son modèle du monde. Au moins une part ne peut être mise en mots, et c'est bien pour cela qu'on l'exprime autrement, que cela soit parce que les mots n'existent pas ou que leur usage ne convient pas (la poésie, qui les réinvente), ou parce qu'on ne les connaît pas ; d'ailleurs, le fait de se cultiver et de voyager permet de débanaliser sa démarche en la concentrant sur quelque chose de plus personnel.
Le propos est en général plutôt lié à un événement, série, livre, expo. Il raconte ou expose, voire explicite, mais dans sa version négative, il explique (donc justifie), il peut virer au discours ou au storytelling, à la fabrication de produit comme dit Benaparis.
Par exemple, si on quitte la photo pour l'écrit, dans un roman on met en scène ce qu'on ne peut ou veut expliquer, bien qu'il s'agisse de mots, et il arrive qu'on écrive parallèlement la version essai, donc explicitée, des mêmes idées ou envies.
C'est pourquoi je pense que l'expression directement par l'œuvre et son exposé par l'écrit (ou autre) sont complémentaires, et nourrissent l'une l'autre.
Au fait, samedi prochain à la gallerie polka, il y a moyen d'avoir un cours d'une heure avec Daido M (2 personne + M Moriyama et un traducteur) pour 120 euro !
Citation de: kochka le Décembre 09, 2012, 19:23:22
Merci de ta réponse courtoise.
Je partage ta vision sur le fait que les gouts de chacun ne se placent pas sur une échelle de valeur universelle.
Ce n'est pas tellement l'adoration, ou le ton emphatique de certains qui se reconnaitront facilement, qui m'a fait réagir, mais leur certitude de bon goût universel et de mépris pour ceux qui pensent différemment qui m'a fait parodier leur ton en répondant de même. L'amusement de les titiller en adoptant leurs méthodes sans qu'ils ne s'en rendent compte et continuent à foncer aveuglément est plus fort que le fond dont de la question je me soucie comme d'une guigne.
N'y vois surtout pas une once de mépris pour des photographes, honnêtement heureux et fiers de leur boulot et de qu'ils produisent. Je ne le permettrai jamais, n'ayant à aucun moment la prétention de juger.
Par contre, lorsque je vois porter aux nues des photos que je perçois comme banales, tu me permettra de chatouiller celui qui considèrent que les ressentis différents du sien sont des nuls sans goût (je schématise pour simplifier).
De plus, la préoccupation du créateur est mon dernier soucis, c'est peut-être dommage, mais c'est comme ça; je regarde uniquement le résultat. Qu'il ait voulu représente un rond et a produit un carré n'a aucune importance vue de l'extérieur. Ce qui compte est ce que lui et les autres penseront du carré.
Dans notre monde de marchands, la forme prend le pas sur le fond et le discours le plus abscons accompagne souvent les plus belles platitudes pour le plus grand bien du commerce. Sur ce point, pendant plus 15 ans, Drouot a été ma promenade apéritive chaque fois que j'avais besoin de faire une courte pose dans le boulot. Lorsque l'on est amené à voir, parfois de très près à quelle bande de requins et d'escrocs de l'art on a affaire à haut niveau, il ne reste plus beaucoup de place pour l'estime.
Encore une fois, n'y vois aucun mépris pour ceux qui tentent de faire leur trou, ou plus modestement, de vivre.
Simplement le marché de l'art est devenu un support de placement avec toutes les dérives de la spéculation et des artistes souvent artificiellement montés à grand coup de baratin. Ce qui ne retire rien aux valeurs qui seront à terme plus durables.
En une image, et vu de ma fenêtre, le marché actuel ressemble fort à celui des subprimes où l'on a tellement mélangé des créances pourries avec des valeurs solvables que le tout a fini par s'écrouler.
...L' eternel problème du "fond" et de la "forme" ne provient nullement de la marchandisation du monde culturel! les ayathollas de la "forme" se recrutent principalement chez des individus culturellement stériles, qui faute d' une quelconque profondeur, se retranchent derriere le cache- sexe de la technicité et de ce qui se fait et ne se fait pas!
...Les tenants du "fond", à travers la mosaïque culturelle qui est leur terreau, tentent des experiences, souvent non-conventionnelles, avec l' intime espoir de découvrir une "terra incognita" à faire fructifier...et ce en utilisant, parfois de manière "perverse" des techniques qui ne sont, en fin de compte, que des outils provisoirement utiles mais jamais pleinement satisfaisants!
...Il est amusant de remarquer, qu' à travers l' histoire de l' art, le "fond" est pérènne, alors que la "forme" est soumise aux modes et systématiquement battue en brèche par la vitalité de la novation!... ;)
Citation de: Jc. le Décembre 10, 2012, 14:45:48
la mise en forme et la réflexion sur le discours restent les parents pauvres de cet espace de discussion.
En effet les discussions sur les thèmes cités par Canito seraient un plus dans ce forum.
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 13:49:25
des questions sur la façon de construire un projet, de battir une série, d'aborder un thème, etc. C'est étonnant parce que c'est cette dernière catégorie de questions qui sont, de très loin, les plus difficiles. Or il n'y a quasiment pas d'échanges à ce sujet.
Peut-être suffirait-il de demander une section ? Il y a des discussions qui partent un peu partout. Quand c'est au bar, ça vrille, et ailleurs, on perd les fils dans la masse.
On peut ajouter : editing, savoir regarder ses propres images, construire un commentaire, etc.
Citation de: ninon le Décembre 10, 2012, 16:32:52
à travers l' histoire de l' art, le "fond" est pérènne,
Ça m'intéresse que tu précises car j'avais plutôt l'impression que le fond suivait grosso modo l'histoire des idées ?
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 13:49:25
Et c'est reparti pour un tour... On pouvait espérer être passé à autre chose, mais non, ça continue.
Qui ? Où ? Quand on se permet de porter des accusations, la moindre des choses, c'est d'être précis et de les étayer.
Je vais être bon une fois deplus et éclairer ta lanterne
butés et ignares qui plus prennent les autres pour des imbéciles et des gogos, qui ne lisent pas ce que tu écris ou le comprennent totalement de traviole et ce,sans remonter bien loin
Citation de: ninon le Décembre 10, 2012, 16:32:52
...L' eternel problème du "fond" et de la "forme" ne provient nullement de la marchandisation du monde culturel! les ayathollas de la "forme" se recrutent principalement chez des individus culturellement stériles, qui faute d' une quelconque profondeur, se retranchent derriere le cache- sexe de la technicité et de ce qui se fait et ne se fait pas!
...Les tenants du "fond", à travers la mosaïque culturelle qui est leur terreau, tentent des experiences, souvent non-conventionnelles, avec l' intime espoir de découvrir une "terra incognita" à faire fructifier...et ce en utilisant, parfois de manière "perverse" des techniques qui ne sont, en fin de compte, que des outils provisoirement utiles mais jamais pleinement satisfaisants!
...Il est amusant de remarquer, qu' à travers l' histoire de l' art, le "fond" est pérènne, alors que la "forme" est soumise aux modes et systématiquement battue en brèche par la vitalité de la novation!... ;)
Tu me sembles encore plus tranché que moi.
Pour sortir de la photo et faire une parallèle avec la littérature, combien d'auteurs à la mode en leur temps, sont complètement oubliés.
Certes la distinction entre les différentes écoles littéraire se fait aussi sur la manière d'aborder le sujet, sur ce que l'on pourra appeler une démarche. Mais il ne me semble pas que la démarche fasse la pérennité de l'œuvre, elle n'en est qu'une des caractéristique permettant un classement, pas le fond. On peut être descritivo-réaliste comme Zola, sans écrire comme Zola. On peut être descriptivo-technique comme Jules Vernes sans être Jules Vernes.
Citation de: kochka le Décembre 10, 2012, 16:44:15
Je vais être bon une fois deplus et éclairer ta lanterne
butés et ignares qui plus prennent les autres pour des imbéciles et des gogos, qui ne lisent pas ce que tu écris ou le comprennent totalement de traviole
et ce,sans remonter bien loin
Non, une fois de plus tu réponds à côté. Où ai-je écrit quelque chose qui puisse entrer dans cette catégorie ?
CitationA partir de ce point de départ, il existe quelques individus qui ont un mal fou a admettre :
- qu'il ne peut s'agir de jugement de valeur universel, ni le leur, ni celui du voisin, ni celui qui ressent exactement le contraire.
- que la reconnaissance d'un microcosme n'apporte pas plus de certitude de valeur absolue que la valeur marchande, elle même bien manipulée par les marchands du temple et les spéculateurs.
[...]
Dans ces conditions, ceux qui persistent à vouloir imposer leur jugement dans l'absolu et à traiter d'incultes ceux qui ne partagent pas leur avis, continueront à s'attirer immanquablement des railleries placées sur le même niveau.
Dès ma première réaction, j'ai au contraire pris le soin de préciser que, bien entendu, chacun était libre d'aimer ou pas le travail du photographe dont il était question. Ce à quoi j'ai réagi, c'est à un post qui mettait en cause la sincérité de sa démarche, sans rien connaître de lui, le traitant au passage de tartuffe et ceux qui l'apprécient de gogos. Et toi, tu me bondis dessus pour me reprocher quelque chose qui n'a strictement aucun rapport, en écrivant :
CitationA-ton encore le droit de ne pas aimer?
As-t-on encore le droit de penser qu'une démarche "extrêmement sincère et authentique" si tant est qu'elle le soit, n'est en aucun cas pas un gage de qualité ?
Le seul, ici, qui a émis un jugement brut de décoffrage comme s'il s'agissait d'une vérité universelle, c'est toi.
Citationj'attendais autre chose que des photos aussi quelconques et insipides
, etc.
En affirmant qu'il se glorifiait de l'utilisation de tel outil, ce qui n'est pas le cas.
Donc maintenant laisse tomber, et passe à autre chose.
Mais oui, tu as raison.
Citation de: ninon le Décembre 10, 2012, 16:32:52
...L' eternel problème du "fond" et de la "forme" ne provient nullement de la marchandisation du monde culturel! les ayathollas de la "forme" se recrutent principalement chez des individus culturellement stériles, qui faute d' une quelconque profondeur, se retranchent derriere le cache- sexe de la technicité et de ce qui se fait et ne se fait pas!
...Les tenants du "fond", à travers la mosaïque culturelle qui est leur terreau, tentent des experiences, souvent non-conventionnelles, avec l' intime espoir de découvrir une "terra incognita" à faire fructifier...et ce en utilisant, parfois de manière "perverse" des techniques qui ne sont, en fin de compte, que des outils provisoirement utiles mais jamais pleinement satisfaisants!
...Il est amusant de remarquer, qu' à travers l' histoire de l' art, le "fond" est pérènne, alors que la "forme" est soumise aux modes et systématiquement battue en brèche par la vitalité de la novation!... ;)
Je partage cette analyse. Je pense néanmoins qu'il n'est pas inutile de resituer le travail des artistes dans le contexte socioéconomique dans lequel ils font œuvre, surtout lorsque la question de leur existence sociale est problématique. Bien souvent il se heurte aux critères de la forme qui gouverne et aujourd'hui, si on reprend la théorie d'Habermas sur la colonisation des mondes vécus (la culture) par l'économie, elle s'avère assez désastreuse pour un certain nombres d'artistes contraint d'exister dans une certaines indifférences. On a beau avoir des outils efficace de communication, cela ne change en rien le fait qu'il y a des critères pour accéder à une certaine notoriété, y compris celle des plus modeste, de désirer vivre de son travail. Hors des réseaux institutionnelles qui sont des espaces relativement fermés, il faut être tenace et ne pas mettre les pieds n'importe où. Quand je vois la manière dont des organismes n'hésitent pas à instrumentaliser la situation des artistes pour les faire payer pour le moindre espoir d'avoir de la lisibilité, il y a de quoi douter de leur vertu. Et trouver des espaces alternatifs qui peuvent donner sens à ce qu'apporte, par leur regard, les artistes, c'est franchement pas évident. Mais c'est là, un autre débat.
Citation de: Zouave15 le Décembre 10, 2012, 16:42:18
Ça m'intéresse que tu précises car j'avais plutôt l'impression que le fond suivait grosso modo l'histoire des idées ?
En réalité, Silbad, je crois qu'il n'a jamais été aussi simple de montrer, partager et faire connaître une oeuvre pourvu qu'elle soit qualitative et un minimum originale. De nombreux moyens sont à la portée de tous pour court-circuiter les institutions par l'intermédiaire desquelles il était jusqu'à il y a une dizaine d'années absolument indispensable de passer pour faire connaître et reconnaître un travail.
Le problème, c'est qu'il est devenu en revanche - ce qui peut au premier abord paraître paradoxal - extrêmement difficile d'en vivre, et là je rejoins ton propos, en y ajoutant qu'à mon sens, à terme, cet état de fait risque d'apauvrir la création. Je n'en suis pas certain, mais c'est une crainte que l'on peut nourir, de la même façon que s'agissant du photojournalisme.
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 17:32:09
Le problème, c'est qu'il est devenu en revanche - ce qui peut au premier abord paraître paradoxal - extrêmement difficile d'en vivre, et là je rejoins ton propos, en y ajoutant qu'à mon sens, à terme, cet état de fait risque d'apauvrir la création. Je n'en suis pas certain, mais c'est une crainte que l'on peut nourir, de la même façon que s'agissant du photojournalisme.
Ça, on le ressent tous, je pense : l'offre est pléthorique, et croît bien plus vite que la demande. C'est chiffrable en édition, où le norme de titres augmente, le nombre d'exemplaires total produits chaque année augmente, mais les tirages de chaque livre diminuent.
Le tirage moyen est passé en quelques années de dix mille à cinq mille (chez les grands éditeurs) et il continue à diminuer, et l'éventualité d'un second tirage est devenue rare. Un auteur prolifique qui fait un roman par an et a la chance de voir le stock épuisé ne peut donc gagner plus de cinq mille euros par an ;D
Et tout ceci va s'aggraver avec les livres numériques, et en plus la mise sur le marché de 1 million de titres indisponibles ;D
Je partage tes craintes sur la création car celle qui est intéressante devient moins visible.
Mais bon, on s'éloigne du sujet ;D
En photo, on a les déferlantes d'auteurs du monde entier. D'ailleurs, quand on les découvre, on s'aperçoit que les photos de certains auteurs français qu'on croyait originales ont déjà été faites il y a longtemps ;D
Si on commence par éliminer tout ce qui a déjà été plus ou moins traité, on ne fait plus rien. ;D
La seule chose que l'on puisse faire, c'est poser un regard aussi personnel possible sur un sujet, et s'il en ressort quelque chose de plaisant et original, tant mieux. ;)
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 17:32:09
Le problème, c'est qu'il est devenu en revanche - ce qui peut au premier abord paraître paradoxal - extrêmement difficile d'en vivre, et là je rejoins ton propos, en y ajoutant qu'à mon sens, à terme, cet état de fait risque d'apauvrir la création. Je n'en suis pas certain, mais c'est une crainte que l'on peut nourir, de la même façon que s'agissant du photojournalisme.
La crainte est légitime, mais je pense que la vie des sociétés est traversée par des tensions qui peuvent faire changer les choses. Si on accepte le postulat selon lequel l'art va mal aujourd'hui, malgré les records de ventes, c'est précisément parce que nos sociétés vont mal (hypothèse) et qu'il peut-être nécessaire de redonner à l'art tout son sens. L'art n'est qu'une porte sur l'imaginaire d'un monde sans cesse à réinventer. L'art qui domine aujourd'hui, on a le sentiment que son seul but est de dénoncer le désenchantement du monde comme si il n'y avait plus aucune possibilité de le réenchanter. Il me semble qu'il y a là tout un champs de possibles.
Ou bien relire Nietzsche, et courir prendre des photos. :D
:D :D :D
Citation de: Silbad le Décembre 10, 2012, 17:48:05
La crainte est légitime, mais je pense que la vie des sociétés est traversée par des tensions qui peuvent faire changer les choses. Si on accepte le postulat selon lequel l'art va mal aujourd'hui, malgré les records de ventes, c'est précisément parce que nos sociétés vont mal (hypothèse) et qu'il peut-être nécessaire de redonner à l'art tout son sens. L'art n'est qu'une porte sur l'imaginaire d'un monde sans cesse à réinventer. L'art qui domine aujourd'hui, on a le sentiment que son seul but est de dénoncer le désenchantement du monde comme si il n'y avait plus aucune possibilité de le réenchanter. Il me semble qu'il y a là tout un champs de possibles.
La mode est au désenchantement parce que l'espoir d'une amélioration pour tous en travaillant est largement passé au rang de rêve chez nous.
Les raisons sont multiples, mais le constat est là, avec un monde de consommation à outrance de l'inutile, où le fait de ne pas pouvoir consommer encore davantage devient une souffrance. En France ne connaissons plus la guerre depuis le début des années '60, mais les emplois se réduisent et le doute cohabite à l'étalage des tentations par tous les moyens.
Citation de: Zouave15 le Décembre 10, 2012, 16:42:18
Ça m'intéresse que tu précises car j'avais plutôt l'impression que le fond suivait grosso modo l'histoire des idées ?
...Le "fond" est pérènne en ce sa source est la même depuis le premier jour de l' humanité: La peur de la mort...engeandrant innéluctablement le besoin impérieux de laisser une trace de son existence!
Le sentiment d' "insignifiance" qui découle de notre condition de mortels, pousse l' individu à la reflexion...ce qui explique qu' un artiste est rarement un imbécile!
Celui-ci fait de ce miel amer les fondements d' un témoignage comme Francis Bacon ou Lucian Freud, ou se construit une "Arche de Noé" comme Chagall ou Bonnard!
Vermeer, Rembrandt, Turner, Monet ont un point commun: LA LUMIERE...et chacun d' eux l' exprime magistralement sous des formes différentes, par des moyens différents avec des mediums différents!
Le "fond" de l' art, c' est le creuset de nos peurs, de nos désirs, de nos rêves, il n' a pour seule limite, notre capacité à comprendre et à s' émerveiller!...Il est propre à l' espèce!
La "forme" est ce qui justifie l' existence de l' "Histoire de l' Art" , savant mélange de technologie, de politique, de culture, suivant les vicissitudes de l' histoire, des modes, l' avancée des connaissances...( la perspective!)...et le besoin humain d' acceder à l' "eternité"!... ;)
OK, je vois. Par contre, j'ai l'impression que tu parles davantage de la peur du néant que de la peur de la mort.
PS : j'aime bien quand tu développes.
J'apprécie également. ;)
itou :)
Restituer, rendre visible aux autres ce que l'on a à l'intérieur?
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 13:49:25
Bon, sinon, une chose qui m'a beaucoup étonné en découvrant ce forum. On y trouve des milliers et des milliers de fils et de questions traitant d'aspects matériels [...] mais très très très rarement des questions sur la façon de construire un projet, de battir une série, d'aborder un thème, etc.
Je me suis parfois dit pareil, mais on peut aussi voir le verre à moitié plein : sur quel autre forum photo francophone trouve-t-on des fils sur ces sujets, voire rien qu'un seul fil de la tenue du présent?
Je veux bien en connaitre...
Citation de: kochka le Décembre 10, 2012, 20:07:51
Restituer, rendre visible aux autres ce que l'on a à l'intérieur?
Et ce de manière aussi intelligible que possible, indépendamment du langage employé...enfin c'est ce que l'on recherche quand on créé, enfin je le pense.
Citation de: Zouave15 le Décembre 10, 2012, 17:39:39
Je partage tes craintes sur la création car celle qui est intéressante devient moins visible.
En général ce qui est bon ressort assez facilement de la masse...maintenant tout n'a pas à être génial et s'inscrire pour un temps (certainement pas eternel) dans l'Histoire de l'Art.
Je ne partage pas votre inquiétude sur l'appauvrissement de la création, au contraire on vit une époque de bouleversements il y a beaucoup de chose à faire et la création est un vecteur très puissant et porteur.
Niko, je ne rejette pas tout en bloc. Y'a des gars très sympathiques, il arrive de rigoler (de façon parfois acide, mais pas toujours) et de très nombreuses personnes trouvent la réponse à leurs questions techniques. Ma foi, ce n'est déjà pas si mal.
Ben, ce n'est qu'une inquiétude que je ne suis pas même sûr de nourrir à raison, et en aucun cas un constat de médiocrité : la création photographique contemporaine est foisonnante, multiforme, diverse, bref il y a énormément de belles et/ou bonnes choses à découvrir, même si cela prend du temps de trier.
Citation de: Benaparis le Décembre 10, 2012, 21:20:43
Je ne partage pas votre inquiétude sur l'appauvrissement de la création, au contraire on vit une époque de bouleversements il y a beaucoup de chose à faire et la création est un vecteur très puissant et porteur.
Oui, c'est vrai, an arts visuels, c'est évident, et ça ne semble pas devoir s'arrêter. Par contre, à l'écrit, non. Il est vrai que la mondialisation est limitée par la langue et qu'Internet, s'il se prête à l'écrit court, n'est pas bon pour les développements, et donc les fictions. Il y a quelques tentatives (Twitter, ou des romans sous forme de chroniques) mais ça ne donne pas grand-chose. Même quelqu'un de connu, avec des sujets qui s'y prêtent, n'y est pas arrivé (Stephen King).
Sur le terrain des idées, par contre, il y a plus de choses, on sort de la pensée unique, avec la difficulté du foisonnement anarchique de galimatias, mais c'est le prix à payer pour une vraie diversité. Après, si Nietzsche serait adapté dans son style à internet (les aphorismes), un tel penseur pourrait-il encore exister ?
Bon, désolé des digressions.
Pour revenir au sujet ou à la question de Kochka, restituer n'est que l'une des dimensions. Je vois aussi le fait d'exprimer quelque chose qu'on ne connaissait pas encore de soi-même, et également le fait d'exprimer de l'indicible (même si Nietzsche n'en veut pas, l'« âme » ou tout ce qu'on peut mettre sous un tel vocable passe-partout).
Oui, faire ressortir ce que l'on n'avait pas encore discerné en soi.
Citation de: Nikojorj le Décembre 10, 2012, 21:11:57
Je me suis parfois dit pareil, mais on peut aussi voir le verre à moitié plein : sur quel autre forum photo francophone trouve-t-on des fils sur ces sujets, voire rien qu'un seul fil de la tenue du présent?
Je veux bien en connaitre...
Oui, moi aussi, je veux bien en connaitre.....Passionnant ce fil.
Citation de: Zouave15 le Décembre 10, 2012, 18:37:17
OK, je vois. Par contre, j'ai l'impression que tu parles davantage de la peur du néant que de la peur de la mort.
PS : j'aime bien quand tu développes.
...La mort, pour moi, c' est le RETOUR au néant, néant qui contrairement à ce que beaucoup pensent, n' est pas le RIEN, le NON-ETRE...mais plutôt le GRAND TOUT, le trou noir de tous les possibles, puisque depuis le début, TOUT EST, et qu' il nous suffit de découvrir ou de redécouvrir, pour alimenter le présent!
...L' artiste en fait, passe sa vie à construire son "Post-Mortem"...ce qui est à la fois tres ambitieux, et diablement orgueilleux!... ;)
...Pour faire court et revenir à la question initiale, aucun "matos", aussi pointu soit-il ne fera de son utilisateur un artiste!...Par contre, un être animé de la flamme d' une impérieuse recherche, saura tirer le meilleur parti d' un vulgaire "jetable" et faire avec celui-ci une oeuvre impérissable.
...Il est à remarquer une chose qui m' a toujours troublé: les esquisses, croquis et dessins préparatoires, élaborées dans l' instant du geste, avec des matériaux pauvres, sur des supports basiques possèdent une force, une fraicheur d' intention, une pureté d' authenticité que l' oeuvre aboutie ne révèle jamais avec autant de force!
...Enfin, on ne devient pas un "artiste" sur un claquement de doigts!...une oeuvre, c' est une vie, c' est l' aventure d' une vie librement consentie, au cours de laquelle on s' acharne à trouver de la lumière là ou la nuit règne en maitre!...on RENTRE EN ART!...Et ce processus n' est pas sans danger, car remettant le monde en cause, on se remet en cause soi-même, parfois dangereusement, car la liberté de penser et d' agir sont à ce prix!... ;)
Citation de: ninon le Décembre 11, 2012, 16:27:03
[...] on se remet en cause soi-même, parfois dangereusement, car la liberté de penser et d' agir sont à ce prix!... ;)
Toi, tu pensais sans doute à Florent Pagny en écrivant cette phrase... ;-)
Citation de: ninon le Décembre 11, 2012, 16:27:03
...Pour faire court et revenir à la question initiale, aucun "matos", aussi pointu soit-il ne fera de son utilisateur un artiste!...Par contre, un être animé de la flamme d' une impérieuse recherche, saura tirer le meilleur parti d' un vulgaire "jetable" et faire avec celui-ci une oeuvre impérissable.
...Il est à remarquer une chose qui m' a toujours troublé: les esquisses, croquis et dessins préparatoires, élaborées dans l' instant du geste, avec des matériaux pauvres, sur des supports basiques possèdent une force, une fraicheur d' intention, une pureté d' authenticité que l' oeuvre aboutie ne révèle jamais avec autant de force!
...Enfin, on ne devient pas un "artiste" sur un claquement de doigts!...une oeuvre, c' est une vie, c' est l' aventure d' une vie librement consentie, au cours de laquelle on s' acharne à trouver de la lumière là ou la nuit règne en maitre!...on RENTRE EN ART!...Et ce processus n' est pas sans danger, car remettant le monde en cause, on se remet en cause soi-même, parfois dangereusement, car la liberté de penser et d' agir sont à ce prix!... ;)
C'est juste, et bien dit.
Citation de: ninon le Décembre 11, 2012, 16:27:03
Et ce processus n' est pas sans danger, car remettant le monde en cause, on se remet en cause soi-même, parfois dangereusement, car la liberté de penser et d' agir sont à ce prix!... ;)
Plus sérieusement, tu nous la jouerais pas un peu "artiste maudit", quelque part ?
Citation de: ninon le Décembre 11, 2012, 16:27:03
...Il est à remarquer une chose qui m' a toujours troublé: les esquisses, croquis et dessins préparatoires, élaborées dans l' instant du geste, avec des matériaux pauvres, sur des supports basiques possèdent une force, une fraicheur d' intention, une pureté d' authenticité que l' oeuvre aboutie ne révèle jamais avec autant de force!
J'ai parfois eu l'impression contraire, devant des oeuvres non publiées du vivant d'un artiste et exhumées à sa mort (y compris des ébauches et autres esquisses), que je n'ai pas trouvé aussi puissantes que les oeuvres éditées et publiées par l'artiste.
Citation de: Verso92 le Décembre 11, 2012, 16:32:17
Toi, tu pensais sans doute à Florent Pagny en écrivant cette phrase... ;-)
...Pas que! ;D...La majorité d' entre nous se satisfait, bon gré mal gré, d' un kit de convenances sociales qui faute de mener au plein épanouissement, permet de "faire la traversée" sans trop de coups de tabac! Pour oeuvrer, l' artiste a besoin de détruire pierre-à-pierre le conformisme dont les "formateurs" institutionnels se sont emprèssés d' être les artisants, pour se reconstruire son propre univers, en toute inconnaissance de causes, et contre les vents et marées du troupeau bêlant!...C' est une véritable aventure, sans billet de retour, ou l' on devient sa propre "Terra Incognita"!...Terrifiant, tout autant qu' exaltant, mais que vaut une vie sans le risque de la perdre?
...Ainsi, on comprend mieux qu' une oeuvre n' est JAMAIS une vérité, c' est tout juste une experience grandeur nature, un cheminement personnel original, qui parfois rencontre chez l' "Autre", un echo qui résonne...ou raisonne, parfois bien longtemps apres que l' auteur ait poussé son cri!... ;)
Citation de: ninon le Décembre 11, 2012, 17:35:46
[...] et contre les vents et marées du troupeau bêlant!
Contre, pourquoi contre le troupeau?
La pulsion de créer tu l'as en toi, et y'a pas à être pour ou contre le troupeau qui n'en peut mêêê!
(argh je suis contaminé)(http://bdi.dlpdomain.com/album/9782205061055-page1-I400x523.jpg)(http://bdi.dlpdomain.com/album/9782205061055-page2-I400x523.jpg) (http://www.dargaud.com/genie-des-alpages)
Mais sinon, d'accord sur le fait qu'il y a aussi des choses à laisser derrière soi.
Citation de: ninon le Décembre 11, 2012, 17:35:46
...Pas que! ;D...La majorité d' entre nous se satisfait, bon gré mal gré, d' un kit de convenances sociales qui faute de mener au plein épanouissement, permet de "faire la traversée" sans trop de coups de tabac! Pour oeuvrer, l' artiste a besoin de détruire pierre-à-pierre le conformisme dont les "formateurs" institutionnels se sont emprèssés d' être les artisants, pour se reconstruire son propre univers, en toute inconnaissance de causes, et contre les vents et marées du troupeau bêlant!...C' est une véritable aventure, sans billet de retour, ou l' on devient sa propre "Terra Incognita"!...Terrifiant, tout autant qu' exaltant, mais que vaut une vie sans le risque de la perdre?
...Ainsi, on comprend mieux qu' une oeuvre n' est JAMAIS une vérité, c' est tout juste une experience grandeur nature, un cheminement personnel original, qui parfois rencontre chez l' "Autre", un echo qui résonne...ou raisonne, parfois bien longtemps apres que l' auteur ait poussé son cri!... ;)
On connait, bien sûr, des artistes qui sont devenus fous.
Mais bon, d'autres sont morts bien sagement dans leur lit, ou alors d'une infection aigüe du foie...
Ninon ne dit pas que c'est une nécessité absolue ou la fin à laquelle on parvient, mais plutôt un risque à prendre, qui se matérialise ou non. (Ou alors j'ai mal compris.)
Citation de: Nikojorj le Décembre 11, 2012, 17:23:00
J'ai parfois eu l'impression contraire, devant des oeuvres non publiées du vivant d'un artiste et exhumées à sa mort (y compris des ébauches et autres esquisses), que je n'ai pas trouvé aussi puissantes que les oeuvres éditées et publiées par l'artiste.
...Si les oeuvres n' ont pas été publiées du vivant de leur auteur, c' est que celui-ci, seul apte à juger de leur validité, en a décidé ainsi!...On se garde communément de laisser paraitre ses défauts et ses faiblesses, alors que l' on étale sans vergogne ses qualités et ses forces!...Rien que de profondément humain!
...pourquoi, alors, ne pas détruire ces "fausses couches"?...Parceque ces "ratés" sont une source innépuisable, pour l' artiste, de "bourgeonnements" futurs, qui eux, porteront peut-etre les fruits escomptés!...Rien n' est pire pour un artiste, que d' avoir des heritiers! ;D
...Pour ce qui concerne les ébauches, certes ce n' est pas un principe intangible, mais tres souvant, la liberté habile du premier jet ne se retrouve pas dans l' élaboration du "beau travail"!
Va voir une sculpture inachevée de Rodin, dans laquelle on perçoit l' oeuvre achevée tout en observant le coup de burin qui va à la rencontre de la matière brute...où une esquisse à l' aquarelle de Turner, jetée à grands traits lavés de couleurs pures, anticipants l' Impressionnisme,alors que le tableau finalisé à l' huile est contenu à la limite du manièré, juste sauvé à mon avis, par l' irrepressible passion pour la couleur!...Il est remarquable chez Turner, de constater que ses aquarelles sont traitées comme des huiles...et que ses huiles, à force de "glacis" sont traitées comme des aquarelles!...Ce peintre dont je recommande l' oeuvre aurait été en notre temps un remarquable photographe!... ;)
Ninon, quand tu fais pas le c... je t'aime bien ;D
Citation de: ninon le Décembre 11, 2012, 17:35:46
...Pas que! ;D...La majorité d' entre nous se satisfait, bon gré mal gré, d' un kit de convenances sociales qui faute de mener au plein épanouissement, permet de "faire la traversée" sans trop de coups de tabac! Pour oeuvrer, l' artiste a besoin de détruire pierre-à-pierre le conformisme dont les "formateurs" institutionnels se sont emprèssés d' être les artisants, pour se reconstruire son propre univers, en toute inconnaissance de causes, et contre les vents et marées du troupeau bêlant!...C' est une véritable aventure, sans billet de retour, ou l' on devient sa propre "Terra Incognita"!...Terrifiant, tout autant qu' exaltant, mais que vaut une vie sans le risque de la perdre?
...Ainsi, on comprend mieux qu' une oeuvre n' est JAMAIS une vérité, c' est tout juste une experience grandeur nature, un cheminement personnel original, qui parfois rencontre chez l' "Autre", un echo qui résonne...ou raisonne, parfois bien longtemps apres que l' auteur ait poussé son cri!... ;)
Je souscris à tout tes propos et particulièrement celui-ci.
Citation de: Nikojorj le Décembre 11, 2012, 17:50:27
ContreLa pulsion de créer tu l'as en toi, et y'a pas à être pour ou contre le troupeau qui n'en peut mêêê!
Je suis pas sure de bien comprendre ce que tu veux dire, mais ce que tu appelles la pulsion de créer, ce n'est pas quelque chose d'innée qui suffit d'aller chercher pour la faire resurgir. Nous avons tous les facultés de créer car c'est propre à l'espèce, mais s'engager sur cette voie particulière où on ne sait pas où elle peut nous mener est le produit d'une histoire, toujours singulière qui bien souvent se construit en opposition à un environnement social. Il faut une vie qui raccroche, qui se heurte, qui donne de la matière à son désir d'œuvrer.
Citation de: Canito le Décembre 11, 2012, 18:07:54
Ninon ne dit pas que c'est une nécessité absolue ou la fin à laquelle on parvient, mais plutôt un risque à prendre, qui se matérialise ou non. (Ou alors j'ai mal compris.)
...Non, tu as raison! Pour aller rapidement à ce qui me semble essentiel, j' ai évidemment forcé le trait!...
j 'ai "pris la part pour le tout", ce qui semble quelque peu caricatural!
...Mais chacun suit...et certains rectifient dans la foulée! ;D
...Ma manière de voir convient peut-etre mieux à un artiste de Téhéran, qu' a un autre habitant NewYork!
Loin de moi le désir de monter en épingle l'"artiste maudit", qui est le plus souvant sa propre malédiction, mais plutot de mettre en lumière les difficultés d' etre à la fois libre, authentique et sincère dans son oeuvre, notre époque etant il me semble, aux antipodes!... ;)
Citation de: Jc. le Décembre 11, 2012, 18:26:13
Ninon, quand tu fais pas le c... je t'aime bien ;D
;D ;D ;D... ;)
Citation de: ninon le Décembre 11, 2012, 18:10:45
...Pour ce qui concerne les ébauches, certes ce n' est pas un principe intangible, mais tres souvant, la liberté habile du premier jet ne se retrouve pas dans l' élaboration du "beau travail"!
Oui, je crois que la réponse définitive est "ça dépend" ;D, et c'est vrai que pour Turner, ses aquarelles ont bien la force jaillissante des couleurs qui fait aussi celle de ses peintures.
Citation de: Jc. le Décembre 11, 2012, 18:26:13
Ninon, quand tu fais pas le c... je t'aime bien ;D
Pareil! ;)
Citation de: Silbad le Décembre 11, 2012, 18:44:30
Je suis pas sure de bien comprendre ce que tu veux dire, mais ce que tu appelles la pulsion de créer, ce n'est pas quelque chose d'innée qui suffit d'aller chercher pour la faire resurgir. Nous avons tous les facultés de créer car c'est propre à l'espèce, mais s'engager sur cette voie particulière où on ne sait pas où elle peut nous mener est le produit d'une histoire, toujours singulière qui bien souvent se construit en opposition à un environnement social.
Oui, on n'échappe pas au fait que nous sommes des animaux sociaux, mais ce que j'en pensais, c'est que se construire
contre une mode ou une tendance ("les vents et marées du troupeau bêlant" de ninon) risque d'être une façon comme une autre de s'y soumettre, et de louper quelque chose de plus profond qu'on va quand même chercher en soi (même si bien sûr ce n'est pas vraiment du
sui generis).
Citation de: ninon le Décembre 11, 2012, 18:45:42
Loin de moi le désir de monter en épingle l'"artiste maudit", qui est le plus souvant sa propre malédiction, mais plutot de mettre en lumière les difficultés d' etre à la fois libre, authentique et sincère dans son oeuvre, notre époque etant il me semble, aux antipodes!... ;)
Tu as parfaitement raison. Et pour recoller au sujet initial de ce fil, c'est précisément en raison du fait que, sans enlever à quiconque le droit d'apprécier ou non son oeuvre, Moriyama est un photographe "
à la fois libre, authentique et sincère dans son oeuvre", que j'ai trouvé stupide et injuste la première réaction à laquelle j'ai moi-même réagi, de façon certes un peu vive mais, me semble-t-il, compréhensible.
Ninon, je fais une nette différence entre la peur de la mort et la peur du néant. La première conduit à vouloir laisser des traces, profiter pleinement, s'accrocher ou nier les réalités, tandis que la seconde conduit à inventer des mondes ou une suite, et toutes religions. Et il y a autre chose que tu abordes en filigrane et qui selon moi est la peur de l'inconnu, qui crée les systèmes (de pensée ou de sociétés) et qui explique bien des choix, actions et comportements. Il me semble que toutes ces peurs et d'autres peuvent trouver leur transcendance dans l'acte créatif.
Et en effet, je rejoins l'idée qu'il y a une différence majeure entre la pulsion de création chez tout un chacun, plus ou moins intermittente, et la production continue qui demande un tout autre dépassement de soi (si on est nietzschéen comme silbad, au moins à travers quelques phrases ici). Il me semble retrouver ici l'art occidental tandis que l'art oriental serait plus lié à l'acceptation de soi qu'à son dépassement (impression, pas certitude).
Il me semble également certain qu'une création soutenue, indépendamment de son éventuelle qualité, demande quelque chose qui dépasse le quotidien et qui se paye assez cher, comme toute affirmation forte (idées, mode de vie) qui sort du corpus habituel d'émotions, d'idées et de conceptions [Aparté : sans prétendre à une quelconque qualité de mes œuvres, idées et choix, j'estime l'avoir payé cher (désocialisation, paupérisation, ostracisme) ]. Il est d'ailleurs difficile de ne pas sombrer dans diverses choses parallèles ou n'avoir comme public que des marginaux plus ou moins désaxés (comme Francis Bacon) et la voie de soi est un passage étroit (pour reprendre l'expression consacrée).
Les artistes maudits ou dont on a écrit qu'ils étaient atteints de maladies psychiatriques ont selon moi plutôt dépassé la ligne invisible intérieure qu'été réellement malades (sauf les cas avérés). De même ceux par trop histrioniques (démonstratifs, disons); narcissiques (au sens psychologique), avec folies des grandeurs, luxure ou adoration de l'argent, car la recherche de pouvoir sous toutes formes est un danger certain lié à toute expression de soi (et à toute recherche, quelle qu'elle soit).
Et, pour faire un retour peut-être osé vers le sujet initial du fil, la quête de matériel ou de technique (qui reste cependant importante) peut être une fuite ou un déni de ces différentes choses, auxquelles on est forcément confronté dès qu'on commence à exprimer vraiment quelque chose de soi.
Le sens de la lumière, j'adore chez Turner, mais cela ne concerne que la fin de sa vie.
Le Turner de quasiment toute sa vie était sacrément pompier, beau, mais pompier.
Il fallait bien qu'il croûte, avant de pouvoir peindre à sa guise.
Zouave15, on trouve effectivement chez des hommes ce quelque chose qui les pousse à réaliser sans vraiment savoir pourquoi. Ce n'est pas propre à l'art, mais à toutes les activités.
Cela peut se traduire par une œuvre plus ou moins artistique, par un instinct qui pousse à faire quelque chose, fut-elle une tour Eiffel en allumettes, agrandir une propriété, un troupeau de vache, une entreprise ou un pays, ou monter sur un sommet abrupte, parfois/souvent aux dépends de sa santé.
Est-ce réellement de besoin de laisser une trace, ou plus simplement le besoin inconscient et irréfléchi de le faire sans chercher un quelconque autre motif?
Ben alors... kochka a cassé l'ambiance ?!!!
Ninon tes 3 dernières interventions (mais je peux en avoir oublié au passage) devraient être épinglées!!! ;)
Ça fait grandement plaisir de voir la tenue de ce fil depuis quelques pages.
Merci.
Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2012, 00:11:34
Ninon tes 3 dernières interventions (mais je peux en avoir oublié au passage) devraient être épinglées!!! ;)
Ça fait grandement plaisir de voir la tenue de ce fil depuis quelques pages.
Merci.
Exact : voici qui élève sérieusement le niveau des débats habituels !
Citation de: kochka le Décembre 11, 2012, 20:32:07
Est-ce réellement de besoin de laisser une trace, ou plus simplement le besoin inconscient et irréfléchi de le faire sans chercher un quelconque autre motif?
Inconscient, irréfléchi, certes....probable pour un certain nombre.Sauf qu'inconscience et irréflexion ne signifient pas absence de quête de prolongement de soi, Kochka. L'inconscience ne prouve pas l'absence de quête, quelle qu'elle soit.L'inconscience, l'incapacité ou la difficulté à dire, sont souvent, parfois dans un premier temps seulement, à l'origine de la création . Cela a déjà été dit dans ces pages, et mille fois mieux d'ailleurs.
Citation de: kochka le Décembre 11, 2012, 20:32:07
Est-ce réellement de besoin de laisser une trace, ou plus simplement le besoin inconscient et irréfléchi de le faire sans chercher un quelconque autre motif?
Il y a certainement plusieurs aspects. Laisser une trace ou des motifs liés à des peurs sont des éléments secondaires, des peurs à transcender qui colorent la création (ou toute autre chose) et en effet il y a quelque chose qui pousse à l'intérieur, et peut amener à des réalisations comme à leur absence (un travail sur soi, ou le fait d'être présent à ses proches, l'aide gratuite et totale) y compris jusqu'au non-agir (qui ne suppose pas l'inaction).
Ce qui nous pousse est souvent enterré, par bien des personnes, prises (et qui acceptent d'être prises) par les contingences sociales. Ensuite, certains ont besoin d'exprimer ce qu'ils sentent ainsi, et s'ils sont doués ou/et connaissent des codes et des procédés, ou les étudient, ils deviennent des artistes (ou des penseurs, etc.), parfois connus.
Mais tous les artistes ne sont pas comme cela, certains y sont venus par intérêt (curiosité, besoin) ont fait une école et ont poursuivi, voulant s'exprimer, et ne ressentant pas forcément le besoin impérieux évoqué au début de ce post. Et je pense qu'entre ces deux formes d'extrêmes, il y a tous les possibles.
Bien sûr dans un tel échange nous redisons des choses dites ailleurs, mais tout n'a pas été dit, et on n'a pas tout lu, et l'intérêt d'en discuter reste entier à mon sens
Tenter de comprendre ce qui fait agir un autre est déjà beaucoup.
Surtout que tenter de se comprendre soi-même me parait assez ardu.
Je pense effectivement que la création est partout, et pas seulement dans l'art, mais que celui-ci occupe une place particulière du simple fait qu'il est consacré dans nos sociétés, qu'on lui confère une place privilégiée, qu'il a ces lieux de cultes... On peut s'intéresser à ce qui pousse un artiste à faire œuvre, mais il n'est pas inutile de s'interroger sur la place qu'occupe l'art et donc l'artiste dans une société car il me semble que l'un ne va pas sans l'autre. L'artiste n'a que d'existence que par la reconnaissance qu'on lui accorde, reconnaissance qui ne va pas sans poser les problèmes des jeux de pouvoir, de la volonté de dominer et de se distinguer mais aussi de s'opposer et d'être l'expression d'une contestation. L'expression artistique est ainsi prise dans tous les méandres de ce qui fait société. L'artiste peut vouloir s'extirper des contingences sociales, la liberté absolue est illusoire et nous sommes toujours confrontés à des cadres sociaux qui agissent sur nos comportements. Cela souligne peut-être simplement qu'il y a, dans l'expression artistique, plusieurs dimensions qu'il ne faut pas confondre même si au final, l'œuvre se présente comme un tout indissociable ?
Citation de: Silbad le Décembre 12, 2012, 11:16:13
L'expression artistique est ainsi prise dans tous les méandres de ce qui fait société. L'artiste peut vouloir s'extirper des contingences sociales, la liberté absolue est illusoire et nous sommes toujours confrontés à des cadres sociaux qui agissent sur nos comportements. Cela souligne peut-être simplement qu'il y a, dans l'expression artistique, plusieurs dimensions qu'il ne faut pas confondre même si au final, l'œuvre se présente comme un tout indissociable ?
C'est particulièrement vrai s'agissant de la photographie, et plus encore celle des photographes qui s'inscrivent dans la vaine de Daido Moriyama, puisque leur terreau de base, c'est le réel, le monde qui les entoure, le coin de la rue. C'est même plus contingent que cela : leur oeuvre est le fruit d'un processus consistant à ingérer puis recracher - désolé pour la métaphore peu appéticente - le réel après l'avoir chargé de leurs sentiments, angoisses, peurs, joies, etc.
Citation de: B12 le Décembre 12, 2012, 13:16:59
Ses photographies se fabriquent dans la rue de façon assez intuitives, semble t-il. Mais le travail d'un photographe ne se limite pas à user ses chaussures en appuyant sur un bouton.
Sur les centaines de vues réalisées en un après-midi il en choisit au final combien ?
Trouver une cohérence.
Comment vais-je les montrer ?
Et c'est là que le "tout le monde saurait faire la même chose" se complique quelque "peu". C'est loin d'être une partie mineure dans l'élaboration de ce qui devient une œuvre ou pas. ::) 8)
+1...
Et pour compléter un peu et revenir en partie sur les propos de Rickyfirst, à partir du moment ou tu as cadré et ou tu as déclenché tu as fais un choix, qui se présentera à nouveaux lors de l'éditing, de la production de l'image et de son exploitation...c'est dans ce choix que réside la démarche, indépendamment du hasard (que l'on cherche à provoquer malgré tout) de la scène que l'on a photographié. Bien entendu tout ces choix n'ont pas à être conscient...mais en attendant ils sont bien présent...c'est ce qui différencie de ce qui est comme je l'ai déjà évoqué dans un message précédent : gratuit et qui comme souvent fait la différence, parfois sur de tout petits détails, entre une photo réussie et une photo ratée.
Bonjour
Après avoir lu ça :
"A titre perso, j'aurais fortement tendance à rejoindre cet avis.
Je le vois surtout comme le genre de tartiste qui a réussi a persuader son monde (les bobos chez nous ) que c'est un vrai artiste mais pas plus.
Mais comme tous les goûts sont dans la nature, je me garderai de généraliser."
J'étais passé à autre chose, je m'aperçois heureusement que loin de déraper cette discussion est devenue policée et intéressante sans insultes ni anathèmes.
Personnellement, je ne suis pas attiré par ce type de photographes : (en vrac Moriyama, Araki, Bourcart, D'Agata, Nan Godin , Petersen, ) Ils représentent -pour moi- j'insiste ... une vision mortifère de l'humaine condition. Et leur position ne me paraît pas toujours très claire. Je pense aussi à certains photographes dont j'ai oublié le nom, issus des débris de l'empire soviétique. C'est une esthétique de la ruine, de la déchéance, , l'oeuvre au noir. L'autre face des photographes humanistes des années 50. Je suis plus intéressé par des gens comme Paul Graham ou Friedlander.
Pour autant dire
: "Citer ce message
Moriyama c'est Moriyama, un photographe qui fait des photos" A part la tautologie je ne vois pas bien...
Et je defends la notion de démarche, un peu vite balayée. (Tout au moins au sens de propos mené à son terme par une idée préexistante et conduisant à un résultat homogène et personnel)
Continuons :
"La culture n'a rien à voir dans l'histoire, faut il connaitre Franck pour apprécier, ou pas, ses photos"
r
Bien sûr que oui, simplement tout dépend du niveau d'analyse . On peut apprécier un bouquin de Franck au premier degré, c'est tout à fait légitime. (je pense en particulier à The americans") Si on connait la réception de ce bouquin et la révolution qu'il représente dans la vision des USA, ça peut être marrant aussi. Non ? C'est peut-être, un peu naïf de penser que "la beauté" est ineffable. (Kant) Depuis, en esthétique, on a fait du chemin et les déterminismes socio-économiques appuient pas mal sur les cerveaux...
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 13:44:14
Ce sont des photographes du hasard.
Hasard évidemment personne n'a dit le contraire, en revanche elles ne sont pas gratuites et c'est bien là que la différence se fait. Encore une fois tu ne peux balayer d'un revers de mains les choix opérés.
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 13:44:14
La photo, qui nous intéresse ici, celle de rue, sera ratée ou réussie sur des critères indépendants de la volonté seule du photographe, parmi ceux ci, le plus important: la bonne imbrication des formes, des éléments, dans une moindre mesure, de la lumière [...]
Et c'est bien là tout le travail du photographe : le choix du cadrage et de l'instant de déclenchement au premier lieu, et ensuite celui de sélection.
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 14:48:57
Dans les deux cas tu es tributaire du hasard, et dans une moindre mesure de ta faculté à le voir et en faire quelque chose de photographoquement intéressant.
Je ne vois pas en quoi le hasard enlève quoi que ce soit à l'œuvre? Seule la photo ou tout est construit n'aurait de valeur dans la mesure où toute les composantes de la prise de vue seraient parfaitement maitrisées?
Tu sembles confondre hasard et gratuité, AMHA.
La chance, comme tu dis, cela se provoque, il faut aller la chercher...de la manière dont tu parles des "street photographers" on dirait des glandeurs qui respirent l'air du temps et ne mettent aucune implication dans leur travail, ne se fiant qu'au bon vouloir du hasard. Souvent dans leur travail il y a de la cohérence dans les images retenues/celles qui nous sont montrées, un fil conducteur se dessine, une patte, une empreinte...là on sort du hasard pur et dur et on arrive dans les intentions/demarche de l'auteur.
Oui, oui, la chance et le hasard ... des ingrédients tout au plus. Quand la chance se reproduit plusieurs centaines de fois est-ce un hasard ?
Si oui alors les grands photographes ont de la chance ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 14:48:57
Pour ce qui est de la sélection, c'est somme toute assez simple: ne garder que les images intéressantes,
En fait c'est superfacile de faire des chefs-d'oeuvre, c'est ça? ;)
Citationpour le photographe, ou, mieux encore s'il ça à disposition: un oeil proche et extérieur.
Pas d'accord non plus. C'est au créateur de faire son boulot, point. S'il se ment à lui-même tant pis pour lui (il ne fera pas de chefs-d'oeuvre ;) ;) ).
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 15:29:17
Je ne pense pas. Les images de rue ne sont pas des images faites mais des images reçues, le photographe ne fait qu'appuyer sur un bouton qui va ouvrir une fenêtre qui va enregistrer la chose vue.
Regarder en cherchant à voir, telle est, du moins pour les bons photographes humanistes, leur devise ; parfois ils voient quelque chose, mais cette faculté n'a rien à voir avec un quelconque travail, si ce n'est à considérer que l'habitude dans ce cas est un travail. Mais même si cela était, l'habitude (ou le travail donc) ne sont pas suffisants pour assurer au photographe un résultat intéressant. Il le sera lorsque tout sera en harmonie dans son cadre, cela relève du hasard qui consiste à ètre au bon endroit au bon moment (où est ce? quand?) à se rendre compte qu'on y est et à déclencher à ce moment là.
A tel point ce n'est pas un travail, ni même une habitude: des grands maîtres ne réussissent pas à tous les coups, alors que des débutants font parfois, assez souvent, des images de rue fantastiques.
on dirait des glandeurs qui respirent l'air du temps et ne mettent aucune implication dans leur travail, ne se fiant qu'au bon vouloir du hasard
C'est pourtant le cas, pour les plus connus et reconnus (sans reconnaitre pour ma part le terme ·glandeur·, se promener, déambuler, regarder, est bien autre chose que glander, c'est simplement vivre).
J'ai bien compris ce que tu disais, je ne remet pas en cause la part de hasard, comme je te l'ai dit il se provoque...de plus ces photographes font énormément de photos et en jettent beaucoup pour ne garder justement que celles qui correspondent à leur vision à ce qu'ils ont envie de transmettre...c'est un peu comme des chercheurs d'or qui doivent passer au tamis des tonnes de terre pour trouver quelques grammes d'or, les grands spécialistes ont ce talent de mieux sentir les filons.
Comme tu le dis toi même (et fort bien d'ailleurs) ils vivent et donc ont ce pouvoir de retranscrire la vie sous un angle qui traduit leur vision...Que tu le veuilles ou non c'est un vrai travail avec toutes les frustrations qui vont avec...
Mais encore une fois je ne vois pas en quoi la part de hasard enlève quoi que ce soit à ce genre photographique par rapport à celui où les images sont construites parfois de A jusqu'à Z...Il y a dans tes propos une différence de valeur suggérée sur laquelle j'aimerai obtenir de ta part une vrai réponse.
Par ailleurs, le fait que des débutants puissent réussir, il est vrai, d'excellentes photos de rue ne remet pas en cause pour autant le fruit de ceux qui sont de vrais spécialistes.
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 15:36:03
Ils sont, les plus grands, selon ton expression, les premiers à le dire.
Qu'est ce que cela enlève à la qualité de leur travail (apprécié d'une manière globale)? (cela rejoins ma question initiale).
Citation de: Zouave15 le Décembre 11, 2012, 19:18:33
Ninon, je fais une nette différence entre la peur de la mort et la peur du néant. La première conduit à vouloir laisser des traces, profiter pleinement, s'accrocher ou nier les réalités, tandis que la seconde conduit à inventer des mondes ou une suite, et toutes religions. Et il y a autre chose que tu abordes en filigrane et qui selon moi est la peur de l'inconnu, qui crée les systèmes (de pensée ou de sociétés) et qui explique bien des choix, actions et comportements. Il me semble que toutes ces peurs et d'autres peuvent trouver leur transcendance dans l'acte créatif.
Et en effet, je rejoins l'idée qu'il y a une différence majeure entre la pulsion de création chez tout un chacun, plus ou moins intermittente, et la production continue qui demande un tout autre dépassement de soi (si on est nietzschéen comme silbad, au moins à travers quelques phrases ici). Il me semble retrouver ici l'art occidental tandis que l'art oriental serait plus lié à l'acceptation de soi qu'à son dépassement (impression, pas certitude).
Il me semble également certain qu'une création soutenue, indépendamment de son éventuelle qualité, demande quelque chose qui dépasse le quotidien et qui se paye assez cher, comme toute affirmation forte (idées, mode de vie) qui sort du corpus habituel d'émotions, d'idées et de conceptions [Aparté : sans prétendre à une quelconque qualité de mes œuvres, idées et choix, j'estime l'avoir payé cher (désocialisation, paupérisation, ostracisme) ]. Il est d'ailleurs difficile de ne pas sombrer dans diverses choses parallèles ou n'avoir comme public que des marginaux plus ou moins désaxés (comme Francis Bacon) et la voie de soi est un passage étroit (pour reprendre l'expression consacrée).
Les artistes maudits ou dont on a écrit qu'ils étaient atteints de maladies psychiatriques ont selon moi plutôt dépassé la ligne invisible intérieure qu'été réellement malades (sauf les cas avérés). De même ceux par trop histrioniques (démonstratifs, disons); narcissiques (au sens psychologique), avec folies des grandeurs, luxure ou adoration de l'argent, car la recherche de pouvoir sous toutes formes est un danger certain lié à toute expression de soi (et à toute recherche, quelle qu'elle soit).
Et, pour faire un retour peut-être osé vers le sujet initial du fil, la quête de matériel ou de technique (qui reste cependant importante) peut être une fuite ou un déni de ces différentes choses, auxquelles on est forcément confronté dès qu'on commence à exprimer vraiment quelque chose de soi.
...Tout à fait en phase avec ton post, et je suis sensible au fait de constater que nous nous accordons tous, à qq détails près, sur ce sujet souvent battu en brèche et qui concerne un besoin vital, celui de créer!
...L' artiste n' est pas un "surhomme", c' est (juste) un chamane qui prend le risque de se perdre, pour nous proposer quelques instants de communion intemporelle!
...Aucune civilisation, même la plus primitive, ne peut perdurer sans la culture de l' Art...qui le plus souvent est lié au religieux!...voir les peintures corporelles ou les scarifications!... ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 15:56:37
Je pense, j'espère, t'avoir répondu.
Ok j'ai compris...Merci :) J'y voyais au départ une forme de remise en cause de ce que l'on appelle la Street Photography.
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 16:05:14
Loin de moi cette idée, c'est le domaine photographique que je préfère! ;)
En fait pour être plus exact, ce n'est pas tant la remise en cause de ce genre photographique, après tout pourquoi pas, que l'argument du hasard comme fondement cette (mal) supposée remise en cause que je n'arrivais pas à capter...
Ricky, je suis totalement en phase avec Ben et - je dois le dire - en total désaccord avec toi. Bien sûr que le hasard a son rôle à jouer, mais sans un discours et une démarche, il n'est rien ; ou tout au plus est-il une heureuse coïncidence à côté de laquelle on peut aisément passer. Pourquoi ? Parce que ce qui fait déclencher un "bon" photographe, ce n'est pas seulement la parfaite conjonction (que la plupart des autres preneurs d'images ne verront d'ailleurs pas) des éléments qui se mettent en place en face de lui, "au bon moment au bon endroit", c'est le regard qu'il porte sur les choses qui l'entourent. La photographie, c'est le regard, uniquement le regard. Une bonne série (j'insiste sur l'existence d'une série) suppose un propos préalable, inconscient ou non, et surtout un regard original porté sur le monde, qui se travaille - c'est la part laborieuse - aussi a posteriori, avec l'editing, qui est une composante, essentielle, totalement absente de ton propos, alors qu'elle est essentielle. Ne t'est-il jamais arrivé de te dire, en voyant une image, bon sang, comment fait-il pour voir ça ?! Tu évoques Friedlander, c'est particulièrement vrai. Certaines de ses images ont un pouvoir extrêmement fort alors qu'elles reposent sur rien, ou si peu, sur des choses bassement contingentes, et pourtant, il les a vues, et il a vu en elles leur pouvroir d'attraction et d'évocation. ca, ce n'est pas que du hasard.
Puisque l'on évoque la notion de hasard, voici une photo sans la moindre retouche (que je vous engage à regarder attentivement) que j'ai prise il y a quelques années alors que je m'amusais (et oui il y a souvent une notion de jeux quand je fais des photos y compris dans le cadre d'une commande) à faire du sténopé.
Curieusement, j'ai été complètement attiré et ce de manière quasi magnétique par ce nuage que j'ai volontairement cadré en ces deux lampadaires, et pour dire les choses je ne me suis rendu compte de ce qu'il représentait qu'au moment où je l'ai vu sur mon écran quand j'ai développé mon raw...donc il arrive parfois que ce soit notre esprit qui voit mais pas nos yeux, en tout cas de manière immédiate :
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2012, 08:00:52
Il y a certainement plusieurs aspects. Laisser une trace ou des motifs liés à des peurs sont des éléments secondaires, des peurs à transcender qui colorent la création (ou toute autre chose) et en effet il y a quelque chose qui pousse à l'intérieur, et peut amener à des réalisations comme à leur absence (un travail sur soi, ou le fait d'être présent à ses proches, l'aide gratuite et totale) y compris jusqu'au non-agir (qui ne suppose pas l'inaction).
Ce qui nous pousse est souvent enterré, par bien des personnes, prises (et qui acceptent d'être prises) par les contingences sociales. Ensuite, certains ont besoin d'exprimer ce qu'ils sentent ainsi, et s'ils sont doués ou/et connaissent des codes et des procédés, ou les étudient, ils deviennent des artistes (ou des penseurs, etc.), parfois connus.
Mais tous les artistes ne sont pas comme cela, certains y sont venus par intérêt (curiosité, besoin) ont fait une école et ont poursuivi, voulant s'exprimer, et ne ressentant pas forcément le besoin impérieux évoqué au début de ce post. Et je pense qu'entre ces deux formes d'extrêmes, il y a tous les possibles.
Bien sûr dans un tel échange nous redisons des choses dites ailleurs, mais tout n'a pas été dit, et on n'a pas tout lu, et l'intérêt d'en discuter reste entier à mon sens
...Chacun de vos posts ouvre de nouvelles portes!...Passionnant!
...Parler de l' art tel que je le conçois, est aujourd' hui une gageure!...Aujourd' hui, le statut d' artiste est avant tout conçu comme un rang social, assez recherché au titre de la "grande liberté"(mal comprise!) qui est attachée à cette fonction!...La surmédiatisation actuelle fait en qq mois d' un tétard, un culard! ;D
...Dans ce monde en forme de "mirroir aux alouettes", ou tout ce qui brille est pris pour de l' or, les postulants à la célébrité muséographique oublient trops rapidement le revers obscure de la médaille:
D' abord, la très grande solitude, puis le doute, la crainte obsessionnelle de la stérilité, l' angoisse de la "page blanche"...qui n' est autre que le veritable mirroir de l' artiste!...Et puis, il y a l' énorme pression de tout ce qui gravite autour de l' art: en passant rapidement sur la spéculation, il y a bien en amont les obstacles suivants, et qui ne sont pas des moindres: L' absolue necessité de se trouver un HONNETE commanditaire, les collectionneurs qui refuseront tout changement significatif de cap, dans votre cheminement...et qui vous étriperont dès que vous vous fourvoirez qq peu, la production "programmée" par les galliéristes, qui ne sont pas tous des mécènes, la faune colorée des croqueurs de petits-fours, avec lesquels il faut échanger "bulles" et "postillons"!... ;)
Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2012, 16:23:42
Puisque l'on évoque la notion de hasard, voici une photo sans la moindre retouche (que je vous engage à regarder attentivement) que j'ai prise il y a quelques années alors que je m'amusais (et oui il y a souvent une notion de jeux quand je fais des photos y compris dans le cadre d'une commande) à faire du sténopé.
Jolie photo de lampadaires, Ben !
(et je m'y connais en photo de lampadaire...)
Citation de: Verso92 le Décembre 12, 2012, 16:32:28
Jolie photo de lampadaires, Ben !
(et je m'y connais en photo de lampadaire...)
pff c'est bien le seul post de ce fil pour lequel t'as le niveau pour intervenir !
;D
Oui, en effet, beaucoup de portes sont ouvertes dans ce fil, et à mon sens on touche ici à l'une des limites des possibles comparaisons de la photographie et de la peinture, ou dit autrement de la photographie intégrée à des discussions générales sur l'art. C'est toujours à contrecoeur que j'ai accepté d'intégrer celle-ci dans celui-là, non parce que la photographie ne serait pas, sous certaines de ses formes, une discipline artistique, mais parcequ'en dépit de cette vérité (plus ou moins vraie ;D) il n'en demeure pas moins difficile de l'intégrer pleinement à des discours globalisant sur l'art tant son attache au réel en fait un mode d'expression particulier.
Citation de: Silbad le Décembre 12, 2012, 11:16:13
Je pense effectivement que la création est partout, et pas seulement dans l'art, mais que celui-ci occupe une place particulière du simple fait qu'il est consacré dans nos sociétés, qu'on lui confère une place privilégiée, qu'il a ces lieux de cultes... On peut s'intéresser à ce qui pousse un artiste à faire œuvre, mais il n'est pas inutile de s'interroger sur la place qu'occupe l'art et donc l'artiste dans une société car il me semble que l'un ne va pas sans l'autre. L'artiste n'a que d'existence que par la reconnaissance qu'on lui accorde, reconnaissance qui ne va pas sans poser les problèmes des jeux de pouvoir, de la volonté de dominer et de se distinguer mais aussi de s'opposer et d'être l'expression d'une contestation. L'expression artistique est ainsi prise dans tous les méandres de ce qui fait société. L'artiste peut vouloir s'extirper des contingences sociales, la liberté absolue est illusoire et nous sommes toujours confrontés à des cadres sociaux qui agissent sur nos comportements. Cela souligne peut-être simplement qu'il y a, dans l'expression artistique, plusieurs dimensions qu'il ne faut pas confondre même si au final, l'œuvre se présente comme un tout indissociable ?
...Oui, absolument, l' acte créatif est partout!
...Faire la cuisine pour des êtres que l' on aime est en lui-même un acte d' amour créatif!
...A ce sujet, il est curieux de constater qu' il y a une écrasante majorité d' hommes postulants à l' "acte créatif"!...L' art serait-il machiste?...je ne le crois pas: la Femme à l' origine de l' Humanité, dans sa sereine sagesse, qui dépasse de loin le phénomène culturel, ne recherche que rarement les "hochets" d' un soit disant pouvoir!
...L' art, c' est la grossesse nerveuse de l' homme!...Il ne peut accoucher du monde!...et bien il le crée...à son image et se proclame haut et fort CREATEUR!...çà ne vous rappelle rien? ;D
Je ne suis pas un spécialiste de la photographie de rue, mais j'ai le sentiment que ce que l'on nomme ici le hasard est une composante de la photographie en générale, surtout lorsqu'on l'exploite de manière plus artistique. D'un point de vue professionnelle, sans véritablement que l'on puisse l'éliminer, limiter les incertitudes constituent une exigence professionnelle essentielle.
Plutôt que de parler de hasard je préférerais parler d'improbable pour ce qui dans l'acte photographique, représente cette part d'inattendu, de ce qui se révèle en dehors de toute attente comme la photographie que Benaparis nous présente. Cette inattendu peut rester un pur hasard qui s'est produit et qui ne se reproduira peut-être jamais. Mais lorsque cette inattendu révèle un champs d'exploration possible et qu'on s'en saisit, alors commence un véritable travail de recherche, d'élaboration à la fois technique et esthétique qui n'éliminera pour autant l'improbable mais se mêlera intimement avec des intuitions et des intentions de plus en plus précises incorporant la construction d'un savoir-faire qui, au fil du temps, et peut-être suffisamment incorporé pour devenir un acte routinier.
Je partage également le point de vue de Canito qui consiste à considérer que la photographie ne s'arrête pas à l'acte photographique, c'est-à-dire à la prise de vue et à l'obtention d'un négatif ou d'un raw parce qu'il y a tout le travail de ce que l'on fait de ce négatif ou de ce raw pour arriver à un aboutissement, l'image que l'on présente au regard. C'est à travers toutes ses étapes et son cheminement que l'artiste se révèle, que ces sens son en éveil et qu'il compose avec de l'insaisissable, cette réalité avec laquelle, la photographie n'a pas d'autre choix que de se confronter. Donc la plasticité de la matière photographique est présente à différent niveau et permet justement qu'une oeuvre de l'esprit peut s'élaborer.
Citation de: ninon le Décembre 12, 2012, 16:47:27
la Femme [...] ne recherche que rarement les "hochets" d' un soit disant pouvoir!
Ah ben, est-ce que la femme ne recherche pas moins les hochets du pouvoir simplement à cause du poids culturel de la société patriarcale qui le lui interdit? ;D
J'avoue qu'autour de moi, j'ai plutôt eu l'exemple inverse avec essentiellement des femmes artistes (une tante peintre, ma mère musicienne, mais ça c'est de l'anecdote.
Le fait est que des femmes photographes, y'en a.
Citation de: Nikojorj le Décembre 12, 2012, 15:35:55
En fait c'est superfacile de faire des chefs-d'oeuvre, c'est ça? ;)
Pas d'accord non plus. C'est au créateur de faire son boulot, point. S'il se ment à lui-même tant pis pour lui (il ne fera pas de chefs-d'oeuvre ;) ;) ).
...La seconde reflexion est essentielle: un "artiste" qui n' est pas honnête avec lui-même et qui n' a pas pour postulat, l' authenticité...est un imposteur!
La notion de hasard n'est pas simple à déterminer, si on n'est pas dans l'aspect mathématique du terme. Quant à être au bon endroit au bon moment, c'est d'une part tout un travail (cf les orientaux) et d'autre part un présupposé, celui qu'il y aurait une concomitance du temps et de l'espace qui soit particulière et qui serait meilleure qu'une autre, etc.
Personnellement, je ne crois pas du tout au hasard (du moins, dans ce cadre), ni à la chance quand elle est répétée. D'ailleurs, la « chance » s'analyse très bien en psychologie : si on peut en définir une structure, alors il n'y a pas de chance autre que de temps à autre.
De plus, toutes ces notions sont des perceptions, des façons de voir le monde. Dans la même situation, l'un estime avoir de la chance et pas l'autre, et alors, à l'editing, l'un voit la photo et pas l'autre. Je trouve un peu fort d'éliminer l'editing du processus car c'est à mon sens ce qui fait la différence (d'ailleurs, on voit très bien ici que peu de personnes savent faire leur editing).
Après, si on dit que c'est en fait une question d'œil, autant pour la prise de vue que pour le choix, d'accord, et j'admets qu'on puisse refuser d'analyser pourquoi et comment on a l'œil, mais je trouve dommage de ne pas le faire. Bien sûr, il ne faut pas croire que parce qu'on aura tout analysé on deviendra l'artiste, mais il me semble que personne ici ne pense ça.
Bonjour. ^^
Quel fil passionnant ! Pourtant je ne m'attendais pas à une discussion aussi intéressante quand j'ai lu le début du fil.
Tellement intéressante que j'ose m'incruster. ^^'
Citation de: Canito le Décembre 12, 2012, 16:36:09
Oui, en effet, beaucoup de portes sont ouvertes dans ce fil, et à mon sens on touche ici à l'une des limites des possibles comparaisons de la photographie et de la peinture, ou dit autrement de la photographie intégrée à des discussions générales sur l'art. C'est toujours à contrecoeur que j'ai accepté d'intégrer celle-ci dans celui-là, non parce que la photographie ne serait pas, sous certaines de ses formes, une discipline artistique, mais parcequ'en dépit de cette vérité (plus ou moins vraie ;D) il n'en demeure pas moins difficile de l'intégrer pleinement à des discours globalisant sur l'art tant son attache au réel en fait un mode d'expression particulier.
C'est peut-être parce ce que la photographie relève plus de l'interprétation plus qu'à une création au sens propre. Du moins c'est comme ça que je le vois. On pourrait le comparer à la musique, avec la différence entre un compositeur qui crée une oeuvre et un interprète... Après tout certains pourraient dire que l'interprète ne fait rien d'autre que de retranscrire ce qui a déjà été créé, et qu'il n'a pas grand mérite (mis à part le boulot technique qu'il a fait). Pourtant c'est sûrement une "catégorie" (à défaut d'autre terme) des plus fascinantes, vu les différentes possibilités possibilités d'interprétations. L'interprète se réapproprie un sujet et propose ainsi sa vision des choses, touchant ou pas les autres. Je ne sais pas si je suis très claire. >_<
Dans le cas de la photographie, la notion de chance ou de hasard revient souvent j'ai l'impression, au détriment parfois du mérite du photographe. Je me demande si ce n'est pas justement parce que les éléments sur lesquels se base le photographe (surtout pour la Street Photography) sont des choses mouvantes et éphémères auxquelles il n'a pas forcément d'emprise. Mais quelque part ne dit-on pas que la chance sourit aux esprits préparés? ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 15:38:16
Qu'est ce qu'un chef d'oeuvre? quoi qualifier de tel, quelle(s) photo(s), quel(s) photographe(s)?
Je ne m'y risquerai pas.
...C' est la grande problématique du rapport entre l' artiste et son public!
...La seule chose que nous puissions honnètement déclarer face à une oeuvre, est: J' aime...ou je n' aime pas!
je suis sensible à...ou cela me laisse indifférent!...quitte à rechercher au fond de soi-même les raisons profondes et souvant innavouables de ce dégout!...Il est vain de chercher à critiquer l' oeuvre d' un artiste, alors que celui-ci ne maitrise pas lui-même le réel moteur de son processus créatif...et que son discours ( souvent inutile, quand il n' est pas carrément nocif) appliqué en sous-titre à postériori, ressemble plus à une justification qu' à une motivation!... ;)
On fait souvent l'hypothèse que photo = street photographie.
Mais il existe des champ de la photographie où tout est maîtrisé.
Par exemple certains plasticiens, qui prennent en photo leurs installations (et qui détruisent ensuite l'installation).
Ceci dit ce ne sont pas les photographies que j'apprecie le plus.
Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2012, 15:42:19
J'ai bien compris ce que tu disais, je ne remet pas en cause la part de hasard, comme je te l'ai dit il se provoque...de plus ces photographes font énormément de photos et en jettent beaucoup pour ne garder justement que celles qui correspondent à leur vision à ce qu'ils ont envie de transmettre...c'est un peu comme des chercheurs d'or qui doivent passer au tamis des tonnes de terre pour trouver quelques grammes d'or, les grands spécialistes ont ce talent de mieux sentir les filons.
Comme tu le dis toi même (et fort bien d'ailleurs) ils vivent et donc ont ce pouvoir de retranscrire la vie sous un angle qui traduit leur vision...Que tu le veuilles ou non c'est un vrai travail avec toutes les frustrations qui vont avec...
Mais encore une fois je ne vois pas en quoi la part de hasard enlève quoi que ce soit à ce genre photographique par rapport à celui où les images sont construites parfois de A jusqu'à Z...Il y a dans tes propos une différence de valeur suggérée sur laquelle j'aimerai obtenir de ta part une vrai réponse.
Par ailleurs, le fait que des débutants puissent réussir, il est vrai, d'excellentes photos de rue ne remet pas en cause pour autant le fruit de ceux qui sont de vrais spécialistes.
...La qualité est un sous-produit du nombre! ;D
Canito, si nous parlons d'art en général, c'est plutôt par rapport à l'acte créatif et à ce que ça suppose pour le créateur, à partir du moment où il est obstiné, et qu'il ait percé ou non, et pas tellement dans le cadre de l'histoire de l'art, qui ne reste ici qu'en filigrane, donc, dans ce cadre, il ne me semble pas aberrant de placer la photo dans l'art en général et d'oser quelques parallèles avec la peinture ou d'autres arts, d'autant plus qu'ils sont, il me semble, plutôt faits à titre d'exemple, pour résumer une pensée, que pour eux-mêmes.
Citation de: ninon le Décembre 12, 2012, 16:26:37
D' abord, la très grande solitude, puis le doute
Tout à fait, mais il faut signaler que ce n'est pas propre à l'art mais à toute voie personnelle (très bien décrit par les « sages »).
Citation de: ninon le Décembre 12, 2012, 16:26:37
la crainte obsessionnelle de la stérilité
À ce sujet, une petite anecdote. J'écris au kilomètre et à la vitesse de la frappe, tous les jours, et j'ai écrit plusieurs romans (publiés). Malgré cela, et malgré le fait que je continue à écrire autant, je viens d'être confronté à deux romans que je n'ai pas réussi à finir. J'en ai un autre en tête, mais j'hésite à la commencer...
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas besoin d'être un grand artiste ou d'être connu pour la vivre, cette crainte qu'il n'y ait plus rien.
Citation de: ninon le Décembre 12, 2012, 16:26:37
les collectionneurs qui refuseront tout changement significatif de cap, dans votre cheminement
En littérature, le conseil souvent donné est d'avoir plusieurs pseudos, pour éviter ce problème. C'est possible car on peut rester anonyme et ne pas se montrer même si on est déjà un peu reconnu (jusqu'au cas d'Émile Ajar), mais en photo, je ne vois pas, car on expose et on est là, même si on est un « artiste basique ».
Zouave, oui, bien sûr ! Je me suis mal exprimé. C'est simplement qu'on est ci-dessus parfois à la frontière de ce qu'il est possible de faire en terme de généralisations, et que de ce fait on prend le risque d'occulter ce qui fait la particularité, et à mon sens une grande partie de l'intérêt, de la photographie en tant que mode d'expression.
Mia, c'est une interprétation (sic) très intéressante. C'est un peu, je crois, ce que je pense également, et que je tentais d'exprimer de façon un peu plus prosaïque avec ma notions dégoutane d'ingurgitation/régurgitation :D.
La photo de Friedlander postée par B12 symbolise parfaitement beaucoup de choses dites sur ce fil.
Citation de: PENDER le Décembre 12, 2012, 13:45:33
je defends la notion de démarche, un peu vite balayée. (Tout au moins au sens de propos mené à son terme par une idée préexistante et conduisant à un résultat homogène et personnel)
J'aime bien cette synthèse !
Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2012, 16:23:42
Puisque l'on évoque la notion de hasard, voici une photo sans la moindre retouche (que je vous engage à regarder attentivement) que j'ai prise il y a quelques années alors que je m'amusais (et oui il y a souvent une notion de jeux quand je fais des photos y compris dans le cadre d'une commande) à faire du sténopé.
Curieusement, j'ai été complètement attiré et ce de manière quasi magnétique par ce nuage que j'ai volontairement cadré en ces deux lampadaires, et pour dire les choses je ne me suis rendu compte de ce qu'il représentait qu'au moment où je l'ai vu sur mon écran quand j'ai développé mon raw...donc il arrive parfois que ce soit notre esprit qui voit mais pas nos yeux, en tout cas de manière immédiate :
...Cette image, fort interressante, tend à prouver que tu as fait un tel travail sur toi-même que ton esprit a utilisé le "reflexe" avant que cela ne touche ta conscience!
...Et cela tend à confirmer le fait que l' "instant créatif" se concrétise dans un état de "conscience océanique", une sorte de perception totalisante libre de toute volonté directrice...et que c' est seulement, une fois achevée, que l' oeuvre se prête à la découverte de son propre créateur!
...Cela parait quelque peu pompeux, écrit comme cela, mais il est difficile de trouver les mots justes pour essayer de faire comprendre et partager(si cela est possible), cet obscure instant!... ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 17:42:48
Je pense en effet, qu'a l'instar d'autres artistes dans d'autres domaines, il est un temps, une période, une fois, un jour, des semaines, des années, pendant lesquelles certains artistes explosent dans leur art, photographes, mais aussi écrivains, peintres, musiciens etc. lorsque ce temps arrive, si le photographe humaniste voyage beaucoup, rencontre des gens, il va faire une oeuvre remarquable. Ça ne dure pas, et alors viennent les redondances, les redites.
Ce qui tendrait à prouver que ce n'est pas le monde qu'il regarde, mais lui-même.
Je ne crois pas qu'il soit possible de voir le monde « tel qu'il est », car il n'est pas, et d'ailleurs la photographie en est une preuve, qui immortalise un instant qu'on ne pourra jamais reproduire à l'identique (s'il y a mouvement non contrôlé, comme dans la rue).
Par ailleurs ce que tu décris fais penser au « matching » (désolé, je ne retrouve plus le mot français) qui consiste à prétendre qu'on ne trouve que ce qu'on a préalablement imaginé (même non consciemment).
Citation de: ninon le Décembre 12, 2012, 17:49:33
état de "conscience océanique", une sorte de perception totalisante libre de toute volonté directrice
C'est me semble-t-il ce que d'aucuns (dont moi) appellent la conscience, qui n'est ni les perceptions et émotions ni l'intellect. Paradoxalement, plus la conscience (en ce sens) est large, moins elle est conscientisée car alors, comme la réalité, il devient impossible de tout en décrire. J'utilise ici le terme conscience dans une acception orientale, mais il est à noter que les travaux en neurosciences semblent mettre la main dessus.
En occident, on a un mot pour quelque chose qui est proche mais différent, « attention flottante », qui me semble déterminante sur la vidéo de Daido Moriyama et on parle aussi de perceptions extrasensorielles et diverses choses, mais c'est que nous avons une conception plus magique du monde.
Citation de: Mia le Décembre 12, 2012, 17:22:53
C'est peut-être parce ce que la photographie relève plus de l'interprétation plus que d'une création au sens propre.
Le parallèle avec l'interprétation est intéressant...
Mais en musique, l'interprète passe derrière le compositeur, il y a un autre créateur qui fixe un cadre, alors qu'en photo, à partir du moment où on veut faire de la photo pour faire de l'art (exit la reproduction d'oeuvres d'art pour un catalogue ou le portrait dit "corporate"), ce n'est pas le cas : on est tout seul à créer.
On serait plus dans le cas d'un plasticien qui fait des oeuvres à partir d'objets trouvés et autres feuilles mortes au sens largesans réel encadrement de l'acte créatif?
Sur ce sujet, je rejoindrais Zouave15 pour dire que le hasard n'existe pas vraiment, et que ça fait entièrement partie du jeu d'aller à la rencontre du hasard et de savoir trier dans ce qu'il nous offre, de façon plus ou moins dirigée.
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 17:42:48
non si par regard on entend une démarche prédéfinie, artistique, philosophique, une volonté de passer un message voulu, de faire oeuvre de création, de, faisons grandiloquent, montrer son Moi, sa nature, sa personnalité, sa créativité, au travers de la photo humaniste.
Je suis d'accord pour dire que le regard de l'artiste ne doit pas être un message imposé comme la morale d'un film de Ken Loach, mais ça n'empêche pas que ce regard puisse englober quelques notions prédéfinies, qu'elles soient artistiques ou philosophiques!
Moi aussi j'aime bien la synthèse de Pender là-dessus, et ça se jauge notamment sur le produit fini, à l'homogénéité de l'oeuvre.
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 18:11:27
la photographie est chose étrange ;)
Bon, d'accord! ;)
La photo est surement un art particulier à cause de son rapport au temps, cet élément si présent, si contraignant et qui nous échappe tant...
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 18:11:27
mais pas au sens de comme nous aimerions que les autres le voient selon nous, plutôt au sens de pourquoi le photographe déclenche à un moment plutôt qu'à un autre.
D'accord, cette fois, et cette phrase éclaire le reste des tes posts, pour moi. Je crois qu'au fond on parle de la même chose, mais tu crains que parler de démarche, ce soit parler de ce que le photographe voudrait imposer au public (si tant est que ce soit possible).
La photo montre mais ne démontre pas, d'accord, et c'est par exemple la différence entre un roman et un essai. Un travers classique en roman (et alors, ce n'est plus considéré comme de la littérature) consiste à dire plutôt qu'à raconter, faire sentir sans qualifier (c'est pourquoi Umberto Eco fait la guère aux adjectifs). Le principe est de mettre en scène pour que le lecteur se fasse lui-même son jugement et de décrire pour qu'il sente.
Néanmoins, il me semble que pour arriver à montrer sans démontrer, c'est toute une démarche (et un apprentissage)...
Je crois surtout que le propre de la photographie, c'est de nous interroger!
Vu le fil, il y a un besoin et une gourmandise à le faire !
Je suis d'accord avec Zouave : ta dernière intervention, Ricky, éclaire toutes les autres.
Pour en revenir à des choses plus terre à terre, ce qui est intéressant, dans l'analyse du processus créatif des photographies prises une par une, c'est ce qui se situe hors-champ, c'est-à-dire ce que le photographe a choisi d'exclure ; c'est au moins aussi important que le moment auquel il a choisi de déclencher. Il est d'ailleurs étrange que l'on mette souvent en lumière la notion temporelle de la photographie, en passant le plus souvent sous silence la dimension spatiale. C'est probablement dû au succès de la notion d'instant décisif, théorisée par H.C.-B., mais on ne saurait lui en tenir rigueur dans la mesure où il a tout autant insisté sur le cadrage ("Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre :)). Cela en dit plus généralement plus sur le photographe car c'est moins soumis au hasard et aux contingences, bien que, dans les deux cas, tout cela n'est rien sans le travail d'éditing, qui en dit sans doute plus encore.
PS : dites, histoire d'être moins théorique, vous voulez pas venir sur mon fil "un jour, une photo" ? Ca pourrait être intéressant, non ? :D
Citation de: Zouave15 le Décembre 12, 2012, 18:23:47
D'accord, cette fois, et cette phrase éclaire le reste des tes posts, pour moi. Je crois qu'au fond on parle de la même chose, mais tu crains que parler de démarche, ce soit parler de ce que le photographe voudrait imposer au public (si tant est que ce soit possible).
La photo montre mais ne démontre pas, d'accord, et c'est par exemple la différence entre un roman et un essai. Un travers classique en roman (et alors, ce n'est plus considéré comme de la littérature) consiste à dire plutôt qu'à raconter, faire sentir sans qualifier (c'est pourquoi Umberto Eco fait la guère aux adjectifs). Le principe est de mettre en scène pour que le lecteur se fasse lui-même son jugement et de décrire pour qu'il sente.
Néanmoins, il me semble que pour arriver à montrer sans démontrer, c'est toute une démarche (et un apprentissage)...
...Encore une fenetre! ;D...Pour montrer, il faut guider qq peu le regard de l' autre, Mais lui laisser une place dans l' achèvement du processus créatif...donc, SUGGERER!
Pour démontrer, il faut capter l' intelligence de l' autre, tout en lui bouchant un max les portes de sortie...donc , CONVAINCRE!...Dans le 1° cas, le créateur abandonne à un moment donné la propriété du processus, dans le 2°, il le conserve entiérement...tout en revendicant une adhésion, la plus totale possible!...et pour moi, "y' a pas photo"! ;D
Le parallèle avec l'interprétation peut être donné par le tireur qui part du négatif (la partition) et y ajoute son interprétation.
La différence vient de ce qui beaucoup d'entre nous font leur tirage (post-traitement) eux mêmes.
Mais me semble y retrouver la même idée de pasage de relai.
Citation de: ninon le Décembre 12, 2012, 18:43:03
...Encore une fenetre! ;D...Pour montrer, il faut guider qq peu le regard de l' autre, Mais lui laisser une place dans l' achèvement du processus créatif...donc, SUGGERER!
Pour démontrer, il faut capter l' intelligence de l' autre, tout en lui bouchant un max les portes de sortie...donc , CONVAINCRE!...Dans le 1° cas, le créateur abandonne à un moment donné la propriété du processus, dans le 2°, il le conserve entiérement...tout en revendicant une adhésion, la plus totale possible!...et pour moi, "y' a pas photo"! ;D
Suggérer, oui, mais abandonné une part du processus, je ne dirais pas çà. L'artiste peut l'intégrer dans son processus et le revendiquer comme telle. Et puis convaincre, suppose une concordance dans la compréhension du message par le spectateur, ce dont je doute.
Ouh là là là, tant de choses passionnantes, ça vaudrait presque le coup d'en parler de vive voix...tellement de propos qui font echo et qui traduisent tant de ressenti et de vécu...merveilleux fil!!!
Toutefois je vais répondre à ceci :
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 17:42:48
Oui....et non. Oui si par regard on entend sensibilité visuelle, des formes pour HCB par exemple, de la lumière pour Parke, autre exemple, des humains comme Davidson pour donner encore un exemple , sensibilité qui rend le photographe réactif à la géométrie, aux lumières, aux gens lorsque ces composants se présentent à eux ; non si par regard on entend une démarche prédéfinie, artistique, philosophique, une volonté de passer un message voulu, de faire oeuvre de création, de, faisons grandiloquent, montrer son Moi, sa nature, sa personnalité, sa créativité, au travers de la photo humaniste.
Les scènes humanistes préexistent à leur capture et valent plus que le photographe qui les capte, il n'y a AUCUN message à faire passer dans une photo de rue, si ce n'est celui ci: voilà, ceci était ainsi à ce moment là. Et ce message se suffit à lui même car le photographe n'est pas intervenu dans le monde ; on en revient au père du genre que beaucoup désirent tuer, souvent à juste titre, mais on pourra en reparler, HCB, qui se refusait à intervenir, sous quelque forme que ce soit, dans le monde mis en scène, même pas faire pivoter un peu un objet, considérant que le photographe devait s'effacer devant la priorité qui est le monde.
Même si HCB est critiquable, comme tout, sur pas mal de choses, sur ce point de non intervention dans le réel, je suis assez d'accord. A partir de là, un ·travail· photo, des photos consistant à montrer la psychologie du photographe, ses idées, me dérange car pour ce faire il doit, d'une manière ou d'une autre, intervenir dans le réel, si ce n'est qu'en l'utilisant à des fins personnelles: faire passer son message, ce qu'il veut dire. Il n'y a rien à dire, seulement montrer ; la photo montre, ne démontre pas.
Selon moi, et je ne suis pas le seul à le penser (désolé pas d'illustre référence en tête), croire que l'on saisi le monde tel qu'il est, c'est à dire sans le manipuler ou de manière dite objective, à travers la photographie est une gageure, dans la mesure où d'abord il y a une lumière puis un cadre, un choix de vitesse et de diaph, ensuite un développement couleur ou N&B qui expriment des choses différentes, et enfin on ne voit que ce qui est choisi, j'ajouterai aussi ce que l'on oublie bien trop souvent à savoir la manière dont est diffusée l'image peut participer à sa signification; en ce qui me concerne par exemple la taille de tirage est extrêmement importante par rapport à ce que je veux illustrer...autrement dit le prisme de l'auteur n'échappe jamais à l'image qu'il nous livre, bref une photo de HCB ne ressemble pas à une photo de Kertesz qui ne ressemble pas à une photo de Brassaï...c'est leur regard sur le monde que nous voyons on ne peut y échapper, l'objectivité notamment en photo y compris celle appelé vernaculaire est un leurre et tant mieux!
Comme m'avait dit mon directeur d'école de photo : Faire de la photo c'est faire des choix (et créer des ponts)...je ne cesse depuis plusieurs années maintenant de découvrir toutes les implications de cette simple phrase. Et quand il y a choix il y a forcément intention, démarche, personnalité, engagement individuel (voire collectif)...etc...etc...D'ailleurs cette phrase s'applique dans de nombreux domaines.
Pourquoi tant de photographes portent ils des lunettes... ::)
Si un jour vous faites un diner (et que je puisse y aller) je veux bien être votre Con.
Citation de: Jc. le Décembre 12, 2012, 19:54:50
Pourquoi tant de photographes portent ils des lunettes... ::)
Si un jour vous faites un diner (et que je puisse y aller) je veux bien être votre Con.
On est forcément le con de quelqu'un d'autre, une fois qu'on le sait on est beaucoup plus détendu ;D
PS : je ne porte pas (encore) de lunettes ;)
Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2012, 19:50:42
Et quand il y a choix il y a forcément intention, démarche, personnalité, engagement individuel (voire collectif)...etc...etc...
Oui, ça me semble évident, qu'il y ait -ou pas- intervention sur le
réel...
Citation de: Jc. le Décembre 12, 2012, 19:54:50
Si un jour vous faites un diner (et que je puisse y aller) je veux bien être votre Con.
Moi aussi je veux bien en être...
(mercredi prochain, ça vous dit ? ;-)
Tu m'as bien compris Ben ;) ... Bon, j'arrête de flooder, ce fil ne le mérite pas.
Citation de: Jc. le Décembre 12, 2012, 20:12:32
Tu m'as bien compris Ben ;) ... Bon, j'arrête de flooder, ce fil ne le mérite pas.
Oui oui je suis comme Verso, de temps en temps j'ai besoin de m'exprimer ;)
Citation de: Benaparis le Décembre 12, 2012, 20:16:53
Oui oui je suis comme Verso, de temps en temps j'ai besoin de m'exprimer ;)
Ça c'est pô gentil, Ben...
(bon, je serai pas désagréable avec toi : on m'a dit que mon cadeau "60 000" était prêt... ;-)
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 20:30:29
Lorsque tu dis que c'est leur regard sur le monde que nous voyons, je te comprends et accepte l'idée en tant qu'idée, mais je ne la partage pas si elle tend à dire que ces photographes ont une idée prédéfinie du monde, et que selon elle, ils vont nous donner leur vision de celui ci. Bien que peut être proche, mon idée est plutôt qu'il s'agit de leur regard sur les choses, les hommes, ni plus, ni moins. Au rang des choses, les humains bien sur, mais le regard porté sur eux pourra être complaisant (Erwitt) railleur (Parr) mais toujours formel, le message apparent d'amour des humains ou de leur raillerie n'est qu'apparent, de première et unique lecture, pas de message politique, philosophique de la part de ces photographes, pas de: "vous voyez, je vous montre ça car...il faudrait que...." non, ils montrent, car la photo montre, ne démontre rien.
Donc, leur regard, pour moi, est seulement formel.
Heu... quand même, ce que le photographe choisit de mettre dans son cadre a quand même une connotation "politique", un "message" à faire passer quelquefois, non ?
Oui, mais si le pot de fleur a été posé là par le garçon de café, parce que sa place habituelle était occupée, où est l'ordre naturel?
Ne serait-ce pas plutôt je me débrouille avec ce que j'ai sous la main?
Parce que se déplacer,changer d'angle, n'est-ce pas autant intervenir que de déplacer un objet?
Non, ce serait plutôt changer de point de vue, pas l'ordonnancement de ce qu'on a sous les yeux.
Acteur ou spectateur ? Même spectateur, même sans modifier le script (c'est comme ça qu'on dit ?), même sans monter sur la scène le seul fait d'applaudir -ou pas- nous fait devenir acteur.
Non ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 20:30:29
une certaine mode tend à montrer des tirages géants, peut être, selon certains, surement des mauvaises langues, car le gigantisme du contenant est là pour pallier le nanisme du contenu? ;)
Aparté sur ta digression : non, la mode des tirages géants c'est peut-être juste que c'est devenu techniquement très abordable, un traceur 60" et une source adaoptée (MF pour les riches, assemblage pour les pauvres) et roule ma poule - alors qu'avant, je ne sais plus si c'est Sexton ou un autre des assistants d'Ansel Adams qui disait qq chose comme "avec une maestria parfaite on peut arriver à faire de grands tirages qui soient presque aussi bons que des petits"?
C'est vrai qu'en plus ça peut impressionner, mais ça on le sait depuis bien avant Géricault.
CitationJe pensais plus à l'intervention matérielle, formelle, une scène de café est intéressante mais un pot de fleur dérange, le déplacer est une intervention dans l'ordre naturel des choses, SE déplacer est le respecter.
Rien n'est simple : si ça se trouve, bouger le cendrier l'air de rien influencera beaucoup moins tes sujets que de te lever et changer de place, et du coup c'est la première solution qui sera plus naturelle in fine (surtout si bouger pour sortir le cendrier de ta perspective modifie celle des autres éléments, et ne restitue plus ce que tu as vu et ressenti).
Et au-delà du fait que de toutes façons n'existe que ce que nous percevons de la réalité, il n'est pas non plus possible de restituer cette réalité sans l'influencer : on peut se débrouiller pour l'influencer le moins possible, mais on retombe toujours sur le principe d'incertitude d'Heisenberg, on est condamnés à perturber ce qu'on mesure et donc à ne jamais rien mesurer d'exact.
Du coup, la notion de scène "pure" ou "naturelle" devient très relative, voire plus très utile.
La notion de "vu et ressenti" de Stieglitz me semble plus pertinente en pratique, s'il s'agit de faire passer un regard.
CitationBien que peut être proche, mon idée est plutôt qu'il s'agit de leur regard sur les choses, les hommes, ni plus, ni moins.
Oui, le concept de "vision du monde" n'implique pas forcément qu'il y ait dedans un gros principe à la Kant qui explique tout! C'est comme ça aussi que je comprends cette notion de "regard" d'un photographe.
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 21:10:54
Riboud assistait à cette manifestation anti guerre du Vietnam, sur commande ou de son fait, je ne sais plus, mais il a fait sa photo, enfin j'imagine, mais nous sommes là pour discuter, en pensant à sa position, à son cadre ; si tant est qu'il ait eu une pensée militante, un message à faire passer, il n'a pas eu le temps de le formuler dans son acte photographique instantané.
La force de la photo, autre que formelle, le message, est venu ensuite, l'image ne lui appatenait plus, elle vivait sa propre vie, elle échappe à Riboud.
L'exemple était peut-être mal choisi... les photos de Parr, par exemple, montrent quand même une démarche, non ?
Riboud avait-il du matos simple? ;)
Oui ! ;D
Toujours à propos de Riboud, et de cette photo en particulier, voir la planche du film dont elle est issue est très intéressante. D'ailleurs, si ce n'est pas déjà fait, procurez-vous vite le bouquin "Planches-Contacts", de Magnum.
Citation de: rickyfirst le Décembre 12, 2012, 20:30:29
Donc, leur regard, pour moi, est seulement formel.
Sans reprendre l'intégralité de ton message, nous sommes absolument d'accord, à la seule différence que la forme et tu l'as reconnu toi même à travers ton ressenti (similaire au mien) concernant la taille des tirages exprime le fond, nous sommes déjà dans le langage...tu prends 2 photographes et le même sujet au même moment ils te raconteront le même sujet mais de manière différente...c'est totalement naturel...on ne s'échappe à soi même ;) Tant mieux d'ailleurs car cela est essentiel à la création et à la diversité et non justement au formalisme qui conduit à l'anéantissement pur et simple de la création.
J'aurais peut être l'occasion d'ailleurs de démontrer concrètement cet aspect puisque j'ai un projet avec un autre photographe en ce sens, à savoir un regard dit croisé sur un sujet identique...je suis d'ailleurs particulièrement attaché à ce projet.
Citation de: pourquoipas le Décembre 06, 2012, 20:55:03
Une vidéo sur Daido Moriyama.
C'est intéressant de le voir à l'oeuvre, j'avais déjà vu un film identique tourné lorsqu'il travaillait sur Hawai.
Son approche n'a pas changée, il se ballade dans la rue et déclenche de manière instinctive en cadran très rapidement.
Mais cette fois-ci il utilise un bête compact avec lequel il vise via l'écran arrière et à bout de bras !
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=foWAs3V_lkg#!
j'aime beaucoup la production de ce photographe, un style remarquable mais qu'il photographie avec un compact je m'en carre le coquillard ... toujours cette manie de parler matériel quand il s'agit de photographie.
La discussion a quelque peu évolué depuis ce post inaugural dont, au final, nous pouvons remercier l'auteur. ;)
Pas seulement l'auteur, les participants aussi puisque les pires d'entre nous s'y sont bien tenu. ;)
Un aparté Canito : sur ton fil j'aurais aimé outre des photographes talentueux des interprétations d'une de leur photo. Perso je ne m'y essaierai pas car je me suis fait reprendre de volée sur l'exercice dans le fil sur le flic de N.Y.
Citation de: Jc. le Décembre 13, 2012, 07:23:06
Pas seulement l'auteur, les participants aussi puisque les pires d'entre nous s'y sont bien tenu. ;)
Un aparté Canito : sur ton fil j'aurais aimé outre des photographes talentueux des interprétations d'une de leur photo. Perso je ne m'y essaierai pas car je me suis fait reprendre de volée sur l'exercice dans le fil sur le flic de N.Y.
Pourtant tu as raison, c'est ça qui serait intéressant. C'était d'ailleurs le but.
J'aimerais bien que vous développiez cette notion de « formel », surtout « qui ne serait pas une démarche », car j'avoue ne pas voir du tout. Pour moi, il n'est pas possible d'être formel, ni même de témoigner de manière neutre. J'ai bien compris qu'on peut avoir une démarche formelle, mais c'est alors une démarche très conceptuelle (voir le fil sur Gursky).
Toute perception de la réalité, toute émotion, toute information perçue par les récepteurs sensoriels est un choix (ce dernier point est tout à fait démontré scientifiquement) donc à partir de là, je ne vois pas comment être neutre, à supposé qu'on puisse avoir une position intellectuellement neutre (qui est en soi est une position).
Sans oublier que la photo est un plan et pas un espace à trois dimensions plus le temps (et le cadre, l'angle, etc.). Comme je pense que le photographe prend sa photo en ayant en tête le résultat, c'est-à-dire cette réduction du monde en plan et en cadre, qui est une transformation, je ne vois pas comment une photo peut être formelle, en dehors d'une démarche formelle.
Il doit donc y avoir quelque chose que je ne comprends pas.
I photograph to find out what something will look like photographed. — Garry Winogrand
;)
Citation de: Canito le Décembre 10, 2012, 13:49:25
Bon, sinon, une chose qui m'a beaucoup étonné en découvrant ce forum. On y trouve des milliers et des milliers de fils et de questions traitant d'aspects matériels (choix de boîtier, d'objectifs, de logiciels de post-traitement, de cartes-mémoire, etc.) et techniques (comment gérer la balance des blancs, remonter les ombres, régler l'auto-focus, contenir le bruit numérique, etc) - et c'est bien normal et surtout fort utile vu que j'ai l'impression que l'on trouve des réponses à toutes ces questions par des personnes qui ne sont pas avares de leur temps et de leurs conseils - mais très très très rarement des questions sur la façon de construire un projet, de battir une série, d'aborder un thème, etc. C'est étonnant parce que c'est cette dernière catégorie de questions qui sont, de très loin, les plus difficiles. Or il n'y a quasiment pas d'échanges à ce sujet.
oui Canito, cela aussi m'a étonné.
Sur Chassimage, depuis des lustres, on parle de tout ce qu'il faut savoir pour affiner son outil, en large et en travers! Depuis la prise de vue jusqu'à l'impression....
Et c'est très bien.
Mais très très peu sur ce que l'on va raconter comme histoires avec l'aide de ces outils et ce savoir....
c'est un peu comme si (je suis musicien) on parlait a l'infini de la qualité des marteaux de son piano, mais jamais pourquoi on préfère faire sonner un Nocturne de Chopin de telle ou telle manière...
Ricky, de mon point de vue, photographie de rue et photographie humaniste sont deux choses différentes, qui peuvent se croiser, mais ce n'est pas nécessairement le cas. S'agissant de H.C.-B, l'harmonie géométrique était un présupposé indispensable, mais il n'excluait pas le message, la révélation de personnalité et/ou la subjectivité volontaire du regard.
Je viens de lire ce matin avec passion ce magnifique fil.
Bien sur il est délicat de venir y faire irruption.
Parce que en premier lieu beaucoup de choses intéressantes et intelligentes ont été dites et développées et aussi parce qu'une certaine intimité s'y est construite.
donc c'est sur la pointe des pieds que je fais quelques modestes commentaires sur deux ou trois thèmes parmis d'autres qui ont été abordés.
D'abord l'idée que l'émotion, pour découvrir une œuvre est la bonne porte d'entrée.
En fait de prime abord je serai bien sur d'accord, mais en fait une fois dite, je pense que cette idée à beaucoup de limites. Ou du moins selon mon expérience, je me suis souvent aperçu que l'émotion m'avait en fait, limité, voire peut être empêché d'aller plus loin lors de la découverte d'une œuvre ou d'un artiste.
Peut être que le préalable pour comprendre et aimer, est la connaissance, la culture, la curiosité.
Ce qui nous est étranger nous dérange parfois et crée des émotions négatives.
En tant que musicien, il m'est arrivé d'aimer des œuvres que je détestais au début, parce que je les avais travaillées complètement, et sont entrées dans mon intimité.
Il y a peu je suis allé voir l'exposition Hopper.
J'ai toujours aimé l'ambiance de Hopper, mais sans aller plus loin.
Grâce à une fantastique conférencière, j'ai pu découvrir plus, savoir plus, comprendre plus et aimer plus.
De plus il s'agit d'un peintre qui aurait pu être photographe....voire cinéaste...pour faire un clin d'œil à une discussion plus haut.
Oui je crois que l'émotion peut être un obstacle à la perception potentielle des choses que l'on peut croiser dans notre vie. Que ce soient des œuvres ou des êtres.
Pour aborder très vite le thème initial de ce fil.
Au delà de l'aspect rassurant de savoir que le talent n'est pas proportionnel aux moyens financiers déployés pour l'achat du matériel, je pense que si le matériel à son importance, cela reste dans la sphère d'intimité d'un auteur.
En fait cela ne regarde personne, un peu comme la marque de pinceau du peintre ne regarde que le peintre...et pourtant ce dernier sera attaché, parfois jusqu'au fétichisme à ses outils...ils seront essentiels.
Pourquoi se sent on bien avec un outil, ou un appareil, qui devient LE bon médium pour s'exprimer? personne ne le sait. Cela reste personnel et en dehors de toute logique universelle.
Ce qui compte est de l'avoir trouvé. C'est intime.
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 09:16:29
Certainement oui, mais Parr, très talentueux et original, peut il être considéré comme faisant partie des photographes dits humanistes, de rue? voir la polémique lors de son entrée à Magnum, HCB en faillit avaler son Leica, démissionner de sa propre agence...je ne sais comment ni où classer Parr, mais peut être pas comme photographe de rue...des idées? ;)
Justement : même s'il n'est pas
le photographe représentatif de la
street photography stricto senso, il en représente selon moi un courant, quand même...
Et, dans son cas, il est évident qu'il a une idée bien précise derrière la tête quand il appuie sur le déclencheur.
joperrot, tu es bien entendu le bienvenu, voyons !
A propos du point que tu fais, mon sentiment est que l'émotion et la connaissance peuvent se nourir l'un l'autre. Mais ce que tu dis est juste dans bien des cas.
Citation de: joperrot le Décembre 13, 2012, 09:50:46
Ce qui nous est étranger nous dérange parfois et crée des émotions négatives.
Autre façon de dire les choses : il faut reconnaitre les émotions négatives, mais ne pas forcément s'y arrêter pour autant.
Dans ton cas, la présentation d'éléments non-émotifs par la conférencière t'as permis de dépasser les premières émotions négatives et d'aller jusqu'à eds chose splus positives, peut-être?
L'émotion me semble une part importante de l'appréciation qu'on peut avoir de l'art.
en fait j'aimais déjà Hopper...mais sans savoir pourquoi.
Certains diront que ce n'est pas grave. C'est vrai! néanmoins avoir un peu plus de connaissances permet de goûter mieux une Oeuvre.
Et des œuvres que j'avais négligées et que je trouvais moyennes ou pas très intéressantes ont soudain été mises en lumière positivement.
Citation de: Canito le Décembre 13, 2012, 09:55:46
joperrot, tu es bien entendu le bienvenu, voyons !
A propos du point que tu fais, mon sentiment est que l'émotion et la connaissance peuvent se nourir l'un l'autre. Mais ce que tu dis est juste dans bien des cas.
oui les deux se nourrissent.
Mais souvent l'émotion est le premier événement qui se manifeste. La culture de la chose arrivant ensuite. Il faut ensuite faire un rétropédalage...encore faut il être a posteriori conscient sur quoi il convient de faire ce retour en arrière: notre société de communication à outrance noie dans la masse et au même niveau ce qui est élevé et ce qui ne l'est pas.
Je suis confronté la plupart du temps à ce mécanisme en tant que producteur de Musiques contemporaines: quand on prend les gens un par un pour leur faire découvrir, ça marche presque à tous les coups. Mais de prime abord les gens ont fermé leurs oreilles avant d'écouter.
conclusion de ces deux réflexions: il faut des "passeurs", des gens qui aiment et le font savoir, permettant aux autres d'avoir un doute: "ah et si ce truc n'était pas si mal..." et ce doute devient moteur pour aller plus loin.
C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec Kochka: la démarche, verbalisée par un tiers peut être une bonne chose, car elle permet une première initiation.
Ensuite les escrocs, il y en a dans tous les domaines, les gogo aussi...ce n'est pas le sujet.
Une image doit nous déranger quelque part parce que c'est sa seule manière de nous dire quelque chose qui ne se limite pas à la surface des choses. Elle doit nous travailler en profondeur et en dehors de son cadre. Après il y a des manières de déstabiliser qui peuvent être frontales ou plus poétiques selon les cas. Et il me semble qu'à ce niveau c'est une étape à considérer dans une démarche photographique et artistique.
Citation de: joperrot le Décembre 13, 2012, 10:11:57
Je suis confronté la plupart du temps à ce mécanisme en tant que producteur de Musiques contemporaines: quand on prend les gens un par un pour leur faire découvrir, ça marche presque à tous les coups. Mais de prime abord les gens ont fermé leurs oreilles avant d'écouter.
C'est amusant, je ressent la même chose, pour la musique classique et certaines photos.
La première écoute n'est pas forcément positive, elle peux même être désagrable. Je n'ai pas envi de me concentrer, je commence par me faire une idée superficielle. Puis à la deuxième écoute c'est déjà beaucoup plus agréable.
Cette semaine je bouquine un livre de Ackerman, emprunté à la bibliothèque. La première revue fu superficielle, sans grande passion. Et puis j'y reviens chaque soir un petit peu. J'identifie les photos qui me plaisent vraiment.
Ceci dit il y a aussi des musiques ou des photos où s'applique le "wahouu effect" et qu'on aime du premier coup.
La photographie n'est pas humanisme du simple fait qu'elle représente un être humain, ou qu'un tel être humain figure dans le cadre.
Quant à H.C.-B., nous ignorons (pas toujours d'ailleurs, il s'est abondamment exprimé et à beaucoup commenté et contextualisé nombre de ses clichés) quel était son état d'esprit, quel but il poursuivait au moment où il réalisait telle ou telle photographie. Mais cela n'a rien à voir avec la présence ou l'absence d'un message, qui s'en dégage ou non, de façon intentionnelle ou non, a priori ou a posteriori, peu importe.
[Je fais un apparté à propos de Daido Moriyama pour signaler qu'une discussion avec le photographe autour de son séjour parisien aura lieu au BAL, le dimanche 16 décembre 2012 à 11 heures.]
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 10:18:34
Par exemple, pour moi, concernant HCB, sa période la plus intéressante est celle des années 30 en Espagne (avec la fantastique image de Madrid en 1933 je crois, avec des gamins jouant devant un mur improbable et un gros bourgois d'apparence passant dans le cadre) [...]
C'est une de mes images préférées de HCB. Je pensais justement à elle quand un intervenant parlait de la perfection des compositions : pour moi, justement, beaucoup d'éléments dans cette image ne sont pas "parfaitement" en place...
so what ?
Citation de: pourquoipas le Décembre 13, 2012, 10:22:31
Ceci dit il y a aussi des msiques ou des photos où s'applique le "wahouu effect" et qu'on aime du premier coup.
Et puis inversement il y a aussi des œuvres et dans certains domaines (je pense aux vins) qui de prime abord te font ce fameux wahouuu et qui assez rapidement tombe dans l'oubli...d'ailleurs et cet avis n'engage que moi aujourd'hui le spectaculaire/extraordinaire est trop souvent mis en avant probablement pour masquer une certaine vacuité...parallèlement à cela une tendance se fait de plus en plus présente en photographie qui est celle de la mise en avant de l'infra-ordinaire, j'aimais bien la petite édition des Tell Mum Everything Is Ok.
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 10:28:59
J'imagine bien par exemple Parr mettant un peu en scène certaines images, tourner un pudding rose afin qu'il s'accomode mieux du jaune de la table, positionner un verre bleu, enfin, des choses comme ça ; je vois plus Erwitt en balade déclencher lorsque la situation cocasse se présente à lui. Enfin, je ne sais pas, j'imagine seulement..
A l'appui de ce que tu dis la technique photographique de Parr, beaucoup moins simpliste qu'elle ne le laisse croire, est d'ailleurs au service de sa vision sarcastique : utilisation du flash et production pour avoir des couleurs vives et qui claquent.
Citation de: Benaparis le Décembre 13, 2012, 10:31:39
Et puis inversement il y a aussi des œuvres et dans certains domaines (je pense aux vins) qui de prime abord te font ce fameux wahouuu et qui assez rapidement tombe dans l'oubli...d'ailleurs et cet avis n'engage que moi aujourd'hui le spectaculaire/extraordinaire est trop souvent mis en avant probablement pour masquer une certaine vacuité...parallèlement à cela une tendance se fait de plus en plus présente en photographie qui est celle de la mise en avant de l'infra-ordinaire.
C'est vrai que les images mise en avant (car très populaires) sur flickr ou 500px sont très souvent "waouuuu !"
Avec des rendus, des couleurs ou des lumières, des couchers du soleil, des nb contrastés, des ultragrandangles, etc ...
Citation de: pourquoipas le Décembre 13, 2012, 10:37:46
C'est vrai que les images mise en avant (car très populaires) sur flickr ou 500px sont très souvent "waouuuu !"
Avec des rendus, des couleurs ou des lumières, des couchers du soleil, des nb contrastés, des ultragrandangles, etc ...
Oui absolument, on peut aussi rajouter les tirages géants...etc...bref comme si il y avait un besoin/recherche de satisfaction satisfaction immédiate, la notion de cheminement étant écartée.
D'ailleurs je rejoins les propos de Joperrot concernant les limites de l'émotion qui n'a qu'un temps, c'est juste une porte qui s'ouvre, ce qui s'y trouve derrière restant à explorer.
Citation de: pourquoipas le Décembre 13, 2012, 10:37:46
C'est vrai que les images mise en avant (car très populaires) sur flickr ou 500px sont très souvent "waouuuu !"
Avec des rendus, des couleurs ou des lumières, des couchers du soleil, des nb contrastés, des ultragrandangles, etc ...
Même en photographie de rue exigente, on note une mise en avant, non pas tout de même des effets faciles, mais en tout cas de l'extra-ordinaire dans l'ordinaire, de la conjonction quasi-rocambolesque d'éléments dans le cadre. C'est souvent plaisait, et toujours très bien vu, mais à mon goût on frolle de très près l'anecdotique un peu vain. Observer l'évolution des images sélectionnées dans le groupe "HardCore Street Photography" sur Flickr, par exemple, est très révélateur de cette tendance. Mais ici, on touche une question de goût : j'avoue préférer les photographies plus rêveuses, moins tranchées, moins "in your face" qui, en même temps, en disent plus sur leur auteur et laissent plus de place au spectateur.
Citation de: Benaparis le Décembre 13, 2012, 10:31:39
Et puis inversement il y a aussi des œuvres et dans certains domaines (je pense aux vins) qui de prime abord te font ce fameux wahouuu et qui assez rapidement tombe dans l'oubli...d'ailleurs et cet avis n'engage que moi aujourd'hui le spectaculaire/extraordinaire est trop souvent mis en avant probablement pour masquer une certaine vacuité...parallèlement à cela une tendance se fait de plus en plus présente en photographie qui est celle de la mise en avant de l'infra-ordinaire, j'aimais bien la petite édition des Tell Mum Everything Is Ok.
Tu peux préciser ce que sous tend "l'infra-ordinaire" ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 10:44:56
image reçue et non faite.
Je comprends la distinction que tu opères entre "image reçue" et "image faite", mais j'avoue avoir du mal à pleinement adhérer au concept d'une image qui serait simplement reçue sans aucune intervention du photographe. Pour rester sur l'exemple de Cartier-Bresson, on ne peut pas dire qu'il se contente de recevoir une image. Ne serait-ce que cadrer, c'est déjà intervenir ; on ne se contente pas de recevoir : on trie, on élimine, on supprime, même si c'est en 1/125ème de seconde. Par ailleurs, les photographies qu'il
fait à partir des scènes qu'il
reçoit ne sont pas le fruit du hasard, mais d'un état d'esprit, d'un savoir-faire, d'une volonté farouche et d'une grande culture formelle et visuelle (avec beaucoup d'instinct, qui n'est rien d'autre en l'occurrence que la capacité de convoquer tous les éléments évoqués supra en une fraction de seconde). En d'autres termes, l'un des grands talents de Cartier-Bresson, c'était (i) de voir ce que la plupart des autres n'auraient pas vu, et (ii) de le mettre dans le rectangle de telle sorte que le message soit délivré dans une grande pureté et évidence visuelle, le tout avant même que quoi que ce soit se soit mis en branle dans le cerveau du photographe moyen.
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 10:47:17
C'est un fait, j'aime beaucoup Parr.
Idem ses oeuvres et la manière dont il perçoit la photographie d'une manière plus globale :)
Citation de: Silbad le Décembre 13, 2012, 10:48:20
Tu peux préciser ce que sous tend "l'infra-ordinaire" ?
Ce qui est en opposition à l'extra-ordinaire tout simplement...certains diront banal, pour moi cela va au delà encore. En image on comprend mieux :
- Ici le groupe Flickr : http://www.flickr.com/groups/tellmumeverythingisok/ (http://www.flickr.com/groups/tellmumeverythingisok/)
- La maison d'édition avec ces jolis livres dont les fameux Tell Mum : http://www.editionsfpcf.com/ (http://www.editionsfpcf.com/)
Citation de: Canito le Décembre 13, 2012, 10:26:30
[Je fais un apparté à propos de Daido Moriyama pour signaler qu'une discussion avec le photographe autour de son séjour parisien aura lieu au BAL, le dimanche 16 décembre 2012 à 11 heures.]
:'( C'est complet
J'étais au courant de l'évenement à la Galerie Polka ce samedi, tête à tête d'une heure sur la sérigraphie (moyennant 120euros) mais pas celui-ci.
Tout à fait. J'avais lu je ne sais pas où qu'il photographiait surtout avec ce qui lui tombait sous la main. Le Contax T3, qu'il a beaucoup usé, lui avait été prêté par un pote auquel il ne l'a jamais rendu. :D
Citation de: joperrot le Décembre 13, 2012, 10:11:57
C'est la raison pour laquelle je ne suis pas d'accord avec Kochka: la démarche, verbalisée par un tiers peut être une bonne chose, car elle permet une première initiation.
Ensuite les escrocs, il y en a dans tous les domaines, les gogo aussi...ce n'est pas le sujet.
Je ne dit pas qu'il ne faut jamais passer par un tiers pour découvrir, sinon je me ferai mal voir de mes proches, car c'est bien le rôle d'un prof de littérature, musique ou dessin. Mais plutôt que lorsque le baratin vient à remplacer le fond, j'ai un doute sur le fond.
La démarche ne m'intéresse pas en elle même et n'est pas une excuse à la médiocrité d'un résultat. Par contre, elle peut être intéressante pour comprendre le cheminement qui a conduit à une œuvre qui touche.
J'aime bien ton parallèle à la musique. Il y a des natures plus réceptives à un type de musique qu'à un autre. Les explications peuvent souvent aider à passer la première étape, mais lorsque çà ne passe toujours pas il est inutile d'en faire un drame. En tant que musicien tu sais qu'il y a des natures qui malgré toutes leur bonne volonté et leur entrainement, auront trop de mal à désynchroniser la main droite de la main gauche sur un clavier pour jouer réellement bien du Bach, alors que pour d'autres personnes, c'est naturel et presque sans effort.
Au lycée j'aimais tellement lire que j'avais lu mon bouquin de français avant la rentrée des classes, mais je n'ai jamais pu encaisser les poètes romantiques ni ceux de la deuxième moitié du XIX. Pourquoi? Je n'ai jamais été foutu d'y répondre, mais ce type de littérature m'a toujours donné des boutons depuis cette époque.
C'est pourquoi je crois plus à une résonance intérieure, naturelle ou aidée par des explications, qu'à une valeur universelle hors de laquelle il n'y aurait ni salut, ni culture.
Il me semble qu'il en est de même dans l'appréciation ou non d'une œuvre. Certains sentiront une résonance en eux, alors que d'autres, malgré toutes les explications du monde, resteront de marbre ou pire, se boucheront les oreilles tellement cela résonne désagréablement en eux.
Citation de: Zouave15 le Décembre 13, 2012, 07:49:24
J'aimerais bien que vous développiez cette notion de « formel », surtout « qui ne serait pas une démarche », car j'avoue ne pas voir du tout. Pour moi, il n'est pas possible d'être formel, ni même de témoigner de manière neutre. J'ai bien compris qu'on peut avoir une démarche formelle, mais c'est alors une démarche très conceptuelle (voir le fil sur Gursky).
Toute perception de la réalité, toute émotion, toute information perçue par les récepteurs sensoriels est un choix (ce dernier point est tout à fait démontré scientifiquement) donc à partir de là, je ne vois pas comment être neutre, à supposé qu'on puisse avoir une position intellectuellement neutre (qui est en soi est une position).
Sans oublier que la photo est un plan et pas un espace à trois dimensions plus le temps (et le cadre, l'angle, etc.). Comme je pense que le photographe prend sa photo en ayant en tête le résultat, c'est-à-dire cette réduction du monde en plan et en cadre, qui est une transformation, je ne vois pas comment une photo peut être formelle, en dehors d'une démarche formelle.
Il doit donc y avoir quelque chose que je ne comprends pas.
...Formel!...Qui s' attache plus à la manière, au procédé de représentation, qu' au sujet lui-même!
...Quand la manière de s' exprimer compte plus que ce dont on parle!...Cela pourrait déboucher rapidement sur le mot: Académisme...voir Conformisme.
C' est rapidement stérilisant, et Benaparis le dit tres bien, cela tue la spontaneïté de l' acte créateur!
...Quant à la neutralité dont tu parles, elle est totalement impossible puisque avant de déclancher, tu as été obligé de procéder à des choix, dont le 1° est ton sujet!... ;)
...Tu as d' autant plus ta place ici que ce que tu viens d' écrire est tres interressant! ;)
...Au sujet de l' émotion, je propose l' exemple suivant: Dans un restaurant que je ne connais pas, je commande par curiosité un plat que je n' ai jamais gouté à ce jour!...Est ce qu' avant de gouter ce que l' on m' a servi, je me précipite aux cuisines pour m' enquérir de la manière dont ce plat a été préparé...NON!...je vais rester devant mon assiette, humer le fumet prometteur, tater du bout de ma fourchette la consistance de ce met, en prélever une petite partie que je vais porter à ma bouche afin que mes papilles puissent faire leur travail de reconnaissance et donner leur avis à mon cortex cérébral, qui va descendre aux archives de ma mémoire afin de verifier si l' on aurais pas déja çà en rayon!...Si j' ai apprécié ce plat, j' irai féliciter le chef, avec le secret espoir de lui arracher tout ou partie de sa merveilleuse recette...àfin de moi-même la reproduire, et qui sait, de l' améliorer!... ;)
Citation de: Zouave15 le Décembre 13, 2012, 07:49:24
....
Il doit donc y avoir quelque chose que je ne comprends pas.
exact, ne cherche plus, tu es loin .... ;)
Citation de: Silbad le Décembre 13, 2012, 10:18:25
Une image doit nous déranger quelque part parce que c'est sa seule manière de nous dire quelque chose qui ne se limite pas à la surface des choses. Elle doit nous travailler en profondeur et en dehors de son cadre. Après il y a des manières de déstabiliser qui peuvent être frontales ou plus poétiques selon les cas. Et il me semble qu'à ce niveau c'est une étape à considérer dans une démarche photographique et artistique.
...OUI!...et pas seulement nous déranger, mais nous questionner et "foutre le bordel" là ou l' on s' est évertué à trouver la place qui convient à chaque chose!...Les réponses ont rarement un réel intérêt, par contre une question issue d' une saine curiosité ou d' un processus de réflexion sincère, sont le début d' un voyage qui en général vaut largement le prix du billet!... ;)
Citation de: ninon le Décembre 13, 2012, 16:08:23
...Tu as d' autant plus ta place ici que ce que tu viens d' écrire est tres interressant! ;)
...Au sujet de l' émotion, je propose l' exemple suivant: Dans un restaurant que je ne connais pas, je commande par curiosité un plat que je n' ai jamais gouté à ce jour!...Est ce qu' avant de gouter ce que l' on m' a servi, je me précipite aux cuisines pour m' enquérir de la manière dont ce plat a été préparé...NON!...je vais rester devant mon assiette, humer le fumet prometteur, tater du bout de ma fourchette la consistance de ce met, en prélever une petite partie que je vais porter à ma bouche afin que mes papilles puissent faire leur travail de reconnaissance et donner leur avis à mon cortex cérébral, qui va descendre aux archives de ma mémoire afin de verifier si l' on aurais pas déja çà en rayon!...Si j' ai apprécié ce plat, j' irai féliciter le chef, avec le secret espoir de lui arracher tout ou partie de sa merveilleuse recette...àfin de moi-même la reproduire, et qui sait, de l' améliorer!... ;)
Est-ce que cela signifie que tu n'as pas besoin que l'on t'explique sa démarche auparavant?
Citation de: pourquoipas le Décembre 13, 2012, 10:22:31
C'est amusant, je ressent la même chose, pour la musique classique et certaines photos.
La première écoute n'est pas forcément positive, elle peux même être désagrable. Je n'ai pas envi de me concentrer, je commence par me faire une idée superficielle. Puis à la deuxième écoute c'est déjà beaucoup plus agréable.
Cette semaine je bouquine un livre de Ackerman, emprunté à la bibliothèque. La première revue fu superficielle, sans grande passion. Et puis j'y reviens chaque soir un petit peu. J'identifie les photos qui me plaisent vraiment.
Ceci dit il y a aussi des musiques ou des photos où s'applique le "wahouu effect" et qu'on aime du premier coup.
...As-tu envie de sortir de ton foyer douillet, alors qu' il fait nuit et froid dehors?...NON, bien entendu!...MAIS si tu outrepassais tes rétisences, il est possible que ce soir là tu retrouve un etre cher perdu de vue...et que la soirée qui en découle change le cours de ton existence!... ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 16:02:11
Penser son cadre, SE déplacer, n'est pas intervenir dans le monde, on est spectateur, non acteur ; un photographe doit se contenter d'être un spectateur du monde, jamais intervenir sinon il en devient un des acteurs, et son regard de témoin s'en trouve faussé, il n'est plus légitime.
Oui mais néanmoins quand bien même toutes les conditions que tu évoques sont réunies, un photographe et même n'importe quel individu n'est
jamais un témoin objectif...comme déjà expliqué à plusieurs reprises il y a bien trop de paramètres dans lequel le photographe intervient de la prise de vue à l'exploitation de l'image et ce même si la scène fruit du "hasard" a été saisie sans intervention de la part du photographe.
A contrario, un photographe peut tout à fait témoigner et pourtant intervenir activement dans la scène, un photographe comme Nachtway ne se prive pas de le faire, cela ne lui enlève pas sa qualité de témoin, en l'occurrence des horreurs de la guerre...après je comprends qu'individuellement on puisse trouver le procédé dérangeant néanmoins que l'on intervienne ou non dans l'image le fond du témoignage reste le même!
Citation de: ninon le Décembre 13, 2012, 15:45:18
...Quant à la neutralité dont tu parles, elle est totalement impossible puisque avant de déclancher, tu as été obligé de procéder à des choix, dont le 1° est ton sujet!... ;)
Pas mieux!!! ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 16:02:11
Attention, lorsque je parle de neutralité sur le sujet, j'entends une non intervention, un non changement volontaire de celui ci, exemple Bruce Gilden, pourtant considéré comme un street photographer, qui interpelle les passants: stop! avancez! souriez! ne souriez pas! pour moi, c'est foutu. Aussi intéressantes que soient ses photos par la suite, ce n'est plus de la photo humaniste, de rue, c'est autre chose, je ne sais pas quoi, de la photo conceptuelle peut être, mais certainement pas de la photo humaniste.
Penser son cadre, SE déplacer, n'est pas intervenir dans le monde, on est spectateur, non acteur ; un photographe doit se contenter d'être un spectateur du monde, jamais intervenir sinon il en devient un des acteurs, et son regard de témoin s'en trouve faussé, il n'est plus légitime.
...OK!...je me suis fourvoyé!...mille excuses!... ;)
Citation de: kochka le Décembre 13, 2012, 16:21:34
Est-ce que cela signifie que tu n'as pas besoin que l'on t'explique sa démarche auparavant?
...S' il est bon cuisinier, et si je ne suis pas trop abruti, je découvrirais par moi-même que cet homme se réalise dans son art, tout en espérant en tirer le meilleur profit financier( je m' adresse à un banquier!)...donc qu' il donnera le meilleur de lui-même, afin de conserver et d' accroitre sa clientèle! ;D
...Pour cette fameuse question du "cadre", celui-ci est-il dans le viseur de l' appareil, ou dans une circonvolution du cerveau du photographe?...je ne suis pas photographe, mais je tenterais bien la réponse suivante: Les deux, et il est des fois ou ils ont beaucoup de mal à se superposer! ;D
J'ai oublié de rajouter pour conclure mon avant-dernière intervention, qu'en définitive seul compte la sincérité (du point de vue du photographe) du témoignage. Quand Picasso peint Guernica il ne photographie rien pourtant son imagination à traduit un sentiment sincère et profond, en tout cas de mon point de vu c'est tout autant un témoignage sur la guerre d'Espagne que la célèbre photo de Robert Capa sur la mort d'un soldat républicain qui fait d'ailleurs débat.
Ninon, tu parles d'or.
Un point, cependant, concernant la question de la forme : on peut se désintéresser du sujet (ou du moins faire passer celui-ci au second plan) et privilégier la forme sans toujours et nécessairement tomber dans le "conceptualisme", car cela peut aussi être le moyen de mieux se concentrer sur ce qui, à mon humble avis, est peut-être le plus important, à savoir le regard. En d'autres termes, c'est être plus intéressé par la vision que le photographe à du monde, ou d'un sujet, que par le sujet lui-même. Exemple : lorsque j'admire les photographies de K. Sluban prises aux confins de l'Europe, je m'intéresse davantage au regard que ce photographe porte sur le monde, et même sur son monde intérieur, que sur le recoin d'Europe qui a servi de support à ce regard et à cette introspection. Si ce n'était pas le cas, j'irais sur Google Images, et j'aurais une vision plus exacte du lieu que les photos floues, charboneuses et bourrées de grain de l'auteur. ;)
Ce n'est pas très différent de la littérature.
Citation de: Canito le Décembre 13, 2012, 16:59:16
on peut se désintéresser du sujet (ou du moins faire passer celui-ci au second plan) et privilégier la forme sans toujours et nécessairement tomber dans le "conceptualisme", car cela peut aussi être le moyen de mieux se concentrer sur ce qui, à mon humble avis, est peut-être le plus important, à savoir le regard.
Oui, dans l'art la forme bien maitrisée (ou son absence, qui est aussi un choix formel) participe au moins autant que le fond, il ne s'agit pas de faire passer une information !
Citation de: Canito le Décembre 13, 2012, 16:59:16
....
Un point, cependant, concernant la question de la forme : on peut se désintéresser du sujet (ou du moins faire passer celui-ci au second plan) et privilégier la forme sans toujours et nécessairement tomber dans le "conceptualisme", .....
c'est se regarder le nombril alors que le monde nous est offert, y'a ka le cadrer avec notre nature comme filtre.
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 13, 2012, 17:17:02
c'est se regarder le nombril alors que le monde nous est offert, y'a ka le cadrer avec notre nature comme filtre.
Regarder le nombril des autres, en l'occurrence. ::)
Si ce que tu dis est juste, quel est l'intérêt de la "photographie artistique" par rapport à Google View ?
Citation de: Nikojorj le Décembre 13, 2012, 17:02:17
Oui, dans l'art la forme bien maitrisée (ou son absence, qui est aussi un choix formel) participe au moins autant que le fond, il ne s'agit pas de faire passer une information !
Que fait on passer alors? Tout dépend de ce que tu entends par information.
Citation de: Canito le Décembre 13, 2012, 17:19:49
....
Si ce que tu dis est juste, quel est l'intérêt de la "photographie artistique" par rapport à Google View ?
aucun, sauf l'intention et les moyens qui changent
...Pour répondre à la fois à Bénaparis et à Canito:
...La SINCERITE, oui!...c' est LA condition sinéquanone: pas de sincérité, pas d' art...juste une supercherie!
Un peintre, un photographe, un écrivain dont je perçoit quelque peu l' incincérité, est sur le champs, discalifié...comme un tricheur au jeu, même si par ailleurs, la marchandise est séduisante!...et en général, elle l' est! :o
...Etre sincère, après tout, est la moindre des politesses, MAIS pour exister dans son art, il faut se démarquer des autres, des concurrents...et c' est souvant là que demeure le piège pour celui qui aspire à une gloire rapide!...On est différent quand on est soi-même, c' est à dire que l' on s' accepte totalement, aussi bien dans ses zonnes de lumière que dans ses zones d' ombre...et cela demande du courage, du temps...beaucoup de temps, de la lucidité et de la modestie...beaucoup de modestie!...Alors, la tentation de zapper cette initiation devient trop forte, et l' on succombe à la mode du moment, qui est celle de PARAITRE!
Et là commence l' enfer: on endosse un accoutrement d' emprunt, on tente de se donner une consistance, on adopte des postures forcément décalées, on s' acharne à se convaincre pour mieux persuader les autres, on se cache derrière le langage abscon de l' imposteur parvenu...et l' on ne perçoit même pas que l' on est qu' au début de son calvaire!
Car on peut emporter le morceau une, voir deux ou trois fois de suite, si l' on est chanceux...mais votre public est le même que celui qui va à Pampelune...il veut la mort de la bête!...Alors tel Sisyphe, il vous faudra chaque jour reconstruire votre forteresse en carton( d' invitation)...et prendre soin de replacer chaque pierre à sa place, sous peine de finir lapidé!... ;)
Citation de: Benaparis le Décembre 13, 2012, 17:20:10
Que fait on passer alors? Tout dépend de ce que tu entends par information.
Oui pardon, par "information" j'entends "information purement rationnelle" en l'occurence, à l'exclusion de ce qui porte une émotion. C'est un sens assez restrictif, oui.
Citation de: Nikojorj le Décembre 13, 2012, 17:02:17
Oui, dans l'art la forme bien maitrisée (ou son absence, qui est aussi un choix formel) participe au moins autant que le fond, il ne s'agit pas de faire passer une information !
...L' oeuvre d' un artiste n' a aucune information à faire passer, du moins consciemment, et volontairement!( sauf en Chine et en Russie)...Les "artistes" à méssages sont plus près du pigeon-voyageur...que du musée!
...Même si le matériau est issue de la réalité...obligatoire pour le photographe, le résultat de son activité passe par le filtre de SA PERSONNALITE...produit de sa psychée, de sa culture, de son intellecte...
...Le photographe propose au regard des autres, SA manière de fréquenter son époque, avec, bien sûr, le secret espoir de "communier sensiblement" avec le plus grand nombre d' êtres qui le "comprènnent", c' est à dire, au sens propre du mot: "qui le prènnent en eux"!... ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 17:32:52
Je relève ce point car sur le reste, je t'ai bien compris et accepte bien sur ton point de vue, il n'y a aucune vérité absolue dans nos appréciation de ce type de photographes.
Concernant Nachtwey donc, oui tu as raison, mais il n'est pas un photographe humaniste façon HCB, Riboud, Barbey, Economopoulos ou d'autres, c'est un war photographer avec tout que cela implique (très très critiquable, ses collègues aussi, mais c'est un autre débat) donc normal qu'il n'agisse pas comme les photographes dont nous parlons.
Ok mon exemple de Nachtwey en tant que war photographer n'était pas forcément bien choisi, car j'étais resté sur la notion de témoin ; j'aurai pu prendre un photographe comme Doisneau qui fait parti des humanistes, il est dans livre de la très célèbre exposition Family of Man du Moma à la fin des années 50. Et Doisneau "montait" ses images...qu'importe le témoignage reste...
En fait je ne cherche pas spécialement à te convaincre de mon point de vue que je pourrai indéfiniment étayer, mais je n'arrive pas à comprendre là où tu veux en venir, qu'essayes tu de nous expliquer au juste? Peut être que d'autres ont saisi, désolé cela m'échappe.
Citation de: ninon le Décembre 13, 2012, 17:48:25
...Pour répondre à la fois à Bénaparis et à Canito:
...La SINCERITE, oui!...c' est LA condition sinéquanone: pas de sincérité, pas d' art...juste une supercherie!
Un peintre, un photographe, un écrivain dont je perçoit quelque peu l' incincérité, est sur le champs, discalifié...comme un tricheur au jeu, même si par ailleurs, la marchandise est séduisante!...et en général, elle l' est! :o
...Etre sincère, après tout, est la moindre des politesses, MAIS pour exister dans son art, il faut se démarquer des autres, des concurrents...et c' est souvant là que demeure le piège pour celui qui aspire à une gloire rapide!...On est différent quand on est soi-même, c' est à dire que l' on s' accepte totalement, aussi bien dans ses zonnes de lumière que dans ses zones d' ombre...et cela demande du courage, du temps...beaucoup de temps, de la lucidité et de la modestie...beaucoup de modestie!...Alors, la tentation de zapper cette initiation devient trop forte, et l' on succombe à la mode du moment, qui est celle de PARAITRE!
Et là commence l' enfer: on endosse un accoutrement d' emprunt, on tente de se donner une consistance, on adopte des postures forcément décalées, on s' acharne à se convaincre pour mieux persuader les autres, on se cache derrière le langage abscon de l' imposteur parvenu...et l' on ne perçoit même pas que l' on est qu' au début de son calvaire!
Car on peut emporter le morceau une, voir deux ou trois fois de suite, si l' on est chanceux...mais votre public est le même que celui qui va à Pampelune...il veut la mort de la bête!...Alors tel Sisyphe, il vous faudra chaque jour reconstruire votre forteresse en carton( d' invitation)...et prendre soin de replacer chaque pierre à sa place, sous peine de finir lapidé!... ;)
Qu'ajouter de plus? ;)
Citation de: Benaparis le Décembre 13, 2012, 16:50:57
J'ai oublié de rajouter pour conclure mon avant-dernière intervention, qu'en définitive seul compte la sincérité (du point de vue du photographe) du témoignage. Quand Picasso peint Guernica il ne photographie rien pourtant son imagination à traduit un sentiment sincère et profond, en tout cas de mon point de vu c'est tout autant un témoignage sur la guerre d'Espagne que la célèbre photo de Robert Capa sur la mort d'un soldat républicain qui fait d'ailleurs débat.
Le tableau dit Guernica, avait été commencé trois mois avant le bombardement, suite à une commande.
C'est, comme tu le dis, un témoignage sur la guerre d'Espagne vue du coté républicain.
Que ce témoignage ait été fait sur commande ne change rien à l'impression donnée par le tableau.
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 18:57:06
Tu vas me trouver pénible ;)
Jamais de la vie j'aime bien comprendre, ce que je voudrais saisir c'est la finalité de ton propos (où veux tu en venir?) qui m'échappe totalement au delà même du constat sur lequel nous divergeons, sur lequel je vais me permettre de revenir encore une fois.
Je suis toujours ouvert à de nouvelles compréhensions...mon Dieu je sais si peu de choses...vois moi comme une personne curieuse et évolutive dans la pensée mais qu'il faut savoir convaincre ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 18:57:06le contraire d'HCB qui aurait préféré crever que d'intervenir dans le contenu de ses images, il ne mettait dans ses images rien de personnel, il prenait le monde comme il était, se contentant de l'arrêter au 125eme de seconde lorsque les formes de ce qu'il voyait, la façon dont elles s'organisaient, lui plaisaient
Merci je sais pertinemment que Doisneau et HCB ont une démarche opposée, sinon je n'aurai pas pris l'exemple de ce photographe tout aussi "humaniste" que HCB et pourtant différent dans la démarche ou pratique photographique si tu préfères...pour te contre argumenter ;)
Maintenant dans ta phrase je relève une contradiction évidente que je peux résumer ainsi : rien de personnel dans ses images du monde qui s'offrait à lui tout ne photographiant que celles qui lui plaisaient!!! Donc forcément il choisissait le moment et le cadre opportun pour que son discours photographique fonctionne...mais il choisissait un autre photographe aurait pu illustrer la même scène d'une manière totalement différente et de manière pas moins pseudo-objective que HCB.
Citation de: kochka le Décembre 13, 2012, 18:54:41
Le tableau dit Guernica, avait été commencé trois mois avant le bombardement, suite à une commande.
C'est, comme tu le dis, un témoignage sur la guerre d'Espagne vue du coté républicain.
Que ce témoignage ait été fait sur commande ne change rien à l'impression donnée par le tableau.
Merci je ne connaissais pas l'origine de ce tableau.
Citation de: ninon le Décembre 13, 2012, 17:48:25
...Pour répondre à la fois à Bénaparis et à Canito:
Un peintre, un photographe, un écrivain dont je perçoit quelque peu l' incincérité, est sur le champs, discalifié...comme un tricheur au jeu, même si par ailleurs, la marchandise est séduisante!...et en général, elle l' est! :o
...Etre sincère, après tout, est la moindre des politesses, MAIS pour exister dans son art, il faut se démarquer des autres, des concurrents...et c' est souvant là que demeure le piège pour celui qui aspire à une gloire rapide!...On est différent quand on est soi-même, c' est à dire que l' on s' accepte totalement, aussi bien dans ses zonnes de lumière que dans ses zones d' ombre...et cela demande du courage, du temps...beaucoup de temps, de la lucidité et de la modestie...beaucoup de modestie!...Alors, la tentation de zapper cette initiation devient trop forte, et l' on succombe à la mode du moment, qui est celle de PARAITRE!
;)
C'est soulever là un très vieux problème, celui des artistes en général, dont nombre d'entre eux par le passé n'ont jamais connu la gloire, DONC la reconnaissance de leur vivant.
Un artiste a toujours eu besoin de manger et ils couraient autrefois les mécènes, rois ou reines qui leur permettaient de s'adonner à leur art.Bêtement économique.
Je ne serais donc pas aussi catégorique que toi. Dali et Picasso avaient bien compris comment transformer leur art en monnaie sonnante et trébuchante, ils ont pourtant eu, chacun, à mon sens, une vraie sincérité....au début !
Ceci étant, je suis sur le fond, tout à fait d'accord avec toi ! :)
Ricky, là où je ne te suis pas, c'est quand tu écris : "le contraire d'HCB qui aurait préféré crever que d'intervenir dans le contenu de ses images, il ne mettait dans ses images rien de personnel, il prenait le monde comme il était, se contentant de l'arrêter au 125eme de seconde lorsque les formes de ce qu'il voyait, la façon dont elles s'organisaient, lui plaisaient." Bien sûr qu'il mettait quelque chose de personnel, et même toute sa personnalité dans ses images, et, d'une certaine façon, il intervenait aussi, pas au sens premier, mais tout de même, par le simple acte de cadrer. Et c'est tout ce qui fait l'intérêt de la photographie.
Au sujet de l'émotion, son importance est pour une large part une illusion liée à notre époque. Cela dit, une petite réflexion plus générale. D'évidence, l'émotion a un rôle évolutif, et, des cavernes aux tribus ou notre société, permet aux gens de savoir qui est bon pour eux, aussi bien pour avoir des enfants que pour faire société.
L'émotion enferme dans un comportement connu, certes sûr (malgré les éventuelles difficultés), mais si sa sécurité n'est pas menacée, tout cela risque d'être étriqué (sans compter que c'est la répétition certaine des schémas mis en place à l'enfance). D'autres dimensions de nous nous permettent de sortir de ce cercle étroit, à condition bien sûr de réfléchir (et autres travaux intérieurs) et se cultiver (exemple de la conférencière de joperrot qui lui a ouvert d'autres horizons).
Or je pense que l'art permet de sortir des cercles étriqués si on le souhaite, et qu'un artiste surtout s'il est vraiment inspiré sort de ses propres cercles, au point d'incarner des choses qu'il ne comprend pas et ne peut pas dire. Au moins pour l'art avant la photo.
Sans oublier l'émotion intellectuelle, qui piège également dans le déjà-connu (un pléonasme, je sais, c'est pour insister).
Quant au waouh, ne s'applique-t-il pas, par exemple, à de belles photos de paysage... qui justement, ne sont pas considérées comme d'art, le plus souvent ?
La résonance dont parle Kochka, tout à fait, et pour moi cela n'a rien à voir avec l'émotion, mais plus avec le sentiment.
Et le restaurant, ou le musée, est un cadre avec une sélection, donc vous allez goûter par vous-même, sans connaître la démarche, mais... en sachant qu'il y en a une. Ce n'est pas une dégustation à l'aveugle (qui d'ailleurs, est en général elle-même dans un cadre).
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 10:44:56
aligner la tête, l'oeil et le coeur
Si ce n'est pas une démarche, ça, alors qu'est-ce que c'est ? Pour moi,une démarche n'est pas nécessairement directement liée à une série, elle est plutôt une attitude et une quête dans la vie, et elle se manifeste avec le temps, sans forcément avoir besoin d'être écrite. L'écrire la réduit et la fige, c'est peut-être cela que tu veux dire ?
Citation de: Canito le Décembre 13, 2012, 10:58:15
Ne serait-ce que cadrer, c'est déjà intervenir ; on ne se contente pas de recevoir : on trie, on élimine, on supprime, même si c'est en 1/125ème de seconde. Par ailleurs, les photographies qu'il fait à partir des scènes qu'il reçoit ne sont pas le fruit du hasard, mais d'un état d'esprit, d'un savoir-faire, d'une volonté farouche et d'une grande culture formelle et visuelle (avec beaucoup d'instinct, qui n'est rien d'autre en l'occurrence que la capacité de convoquer tous les éléments évoqués supra en une fraction de seconde).
Tout à fait. Pour moi, c'est généralisable à tout le monde, avec plus ou moins de bonheur
Citation de: VCR le Décembre 13, 2012, 11:43:54
Il serait intéressant de savoir si des gens comme Dufy et Chagall discutaillaient sans fin sur la marque des brosses et pinceaux ou la qualité du bois des cadres pour leurs toiles.
Certains, oui. Ou encore Fragonard qui déconseillait d'utiliser le rouge car trop cher...
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 19:34:17
Nulle part ;) je participe un peu à votre discussion, je ne sais plus comment nous en sommes venus à parler de la photo humaniste et comment nous la percevions, j'ai tenté d'expliquer comment je la voyais, ce qui peut se résumer en quelques mots: le photographe regarde en tentant de voir, ses images ne sont pas faites mais reçues, il ne doit pas intervenir dans le monde qu'il photographie, seulement être un témoin.
Pauvre Doisneau!!! Il est retiré de la liste des photographes humanistes :) (c'est pour la déconne hein!!)
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 19:34:17Nous ne nous comprenons pas, c'est surement que je m'explique mal, voyons ainsi: le fait de choisir le moment opportun pour faire une photo n'est pas intervenir dans le monde, j'entends par intervenir une action délibérée qui va "arranger" matériellement une image pensée avant la prise de vue, demander à un ami de s'asseoir à une terrasse de café et prendre en photo la scène, un peu comme faisait parfois Doisneau, la photo pourra être très intéressante, mais ne sera pas un témoignage de comment était le monde, sinon comment il était selon la vision du photographe.
Le photographe dont je parle n'a pas de discours à faire passer, ou alors, l'unique, serait: voilà, c'était ainsi. Si tu mets en scène, même un tout petit élément, ce n'est plus "c'était ainsi", ça devient: "c'était ainsi selon mon imagination", et c'est autre chose.
J'ai parfaitement compris ton point de vue, Canito, Ninon et moi même essayons juste dire que l'objectivité en photo n'existe pas, pas plus d'ailleurs quand dans tous les métiers dit créatifs...c'est le regard qui compte...HCB ne fait rien d'autre que de nous montrer
son point de vue c'est ça la démarche d'un auteur, cela n'a d'ailleurs pas besoin d'être appuyé par un discours très élaboré, comme l'a dit Ninon cela commence par le choix du sujet...etc...etc...on peut aller ainsi jusqu'à la manière dont l'image est exploitée.
Citation de: Benaparis le Décembre 13, 2012, 19:56:25
J'ai parfaitement compris ton point de vue, Canito, Ninon et moi même essayons juste dire que l'objectivité en photo n'existe pas, pas plus d'ailleurs quand dans tous les métiers dit créatifs...c'est le regard qui compte...HCB ne fait rien d'autre que de nous montrer son point de vue c'est ça la démarche d'un auteur, cela n'a d'ailleurs pas besoin d'être appuyer par un discours très élaboré, comme l'a dit Ninon cela commence par le choix du sujet...etc...etc...on peut aller ainsi jusqu'à la manière dont l'image est exploitée.
Je le ressens de la même façon, et je n'adhère pas non plus à ce concept d'image
reçue, pour les mêmes raisons que celles exprimées par Canito ou Ben, entre autre... bien sûr, on peut distinguer le fait d'intervenir ou pas dans la scène photographiée, mais c'est autre chose.
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 20:04:00
Si tu parles de point de vue au sens regard, cadrage, photographique, je ne peux être que d'accord ;)
Je me disais aussi... :)
Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2012, 20:06:18
Je le ressens de la même façon, et je n'adhère pas non plus à ce concept d'image reçue, pour les mêmes raisons que celles exprimées par Canito ou Ben, entre autre... bien sûr, on peut distinguer le fait d'intervenir ou pas dans la scène photographiée, mais c'est autre chose.
Oui, parce qu'à ce compte tout paysage, et bien d'autres photos, sont des images reçues. Mais à travers cela on retrouve quelques règles (selon moi absurdes) de la photo nature qui devrait être « naturelle ».
Même pour la rue, c'est d'ailleurs plutôt du naturalisme que de l'humanisme.
Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2012, 20:06:18
Je le ressens de la même façon, et je n'adhère pas non plus à ce concept d'image reçue, pour les mêmes raisons que celles exprimées par Canito ou Ben, entre autre... bien sûr, on peut distinguer le fait d'intervenir ou pas dans la scène photographiée, mais c'est autre chose.
Peut-on recevoir une image sans la reconstruire avec son vécu?
Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2012, 20:06:18
je n'adhère pas non plus à ce concept d'image reçue, pour les mêmes raisons que celles exprimées par Canito ou Ben, entre autre... bien sûr, on peut distinguer le fait d'intervenir ou pas dans la scène photographiée, mais c'est autre chose.
Disons que ce n'est pas l'image au sens fini qui est reçu mais la scène dans toute ses composantes, le photographe se chargeant alors de construire l'image de cette scène. Mais je comprends toutefois, enfin je suppose, ce que voulais dire Rickyfirst, en ce sens où cette scène est cadeau de la vie, une magie de la vie, un hasard selon certains...le photographe peut alors saisir cette opportunité/chance qui s'offre à lui sachant que bien entendu il a l'instinct naturel/le talent pour rencontrer ces fameux moments.
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 20:18:43
Là est mon propos que visiblement j'ai du mal à faire entendre ;)
Non t'inquiètes c'est bien clair maintenant. ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 20:18:43
La difficulté est dans la faculté à voir ces scènes qui existent pourtant, le principal talent, l'unique? de ces photographes, est de les voir.
Il faut d'abord en effet les voir mais aussi construire l'image autour, donc il y a le talent que l'on pourrait appeler le flaire (du chasseur) mais aussi le talent tout simplement de photographe pour donner la force d'évocation nécessaire à la scène ainsi photographié...je passe ensuite sur le talent des tireurs et autres interventions post prise de vue qui vont conduire à la lecture optimale de la scène photographiée.
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 20:25:21
Ouf! ;)
Il suffit de peu parfois.
Regardes ma réponse faite à Verso. :)
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 20:18:43
Pourtant la photo d' HCB que tu as posté et que tous deux aimons tant est un parfait exemple d'image reçue ou de préexistence à sa captation: le photographe n'a pas fait cette image, on peut supposer qu'il passait par là, qu'il a vu la scène, qu'il s'est senti inspiré et qu'il a déclenché.
Cette scène existait, était là, les gamins jouaient devant cet immeuble, le gros monsieur passait parmi eux, rien n'a été modifié par le photographe, rien n'a été fait, il a seulement ressenti que ce qui se passait devant ses yeux méritait un arrêt sur image, par les formes, le tout, peu importe, il était en dehors de la scène, n'y a pas pénétré, il l'a seulement enregistrée. Là est mon propos que visiblement j'ai du mal à faire entendre ;)
La difficulté est dans la faculté à voir ces scènes qui existent pourtant, le principal talent, l'unique? de ces photographes, est de les voir.
Je comprends tout à fait ton point de vue, sois rassuré, mais je le trouve trop restrictif (100% d'accord avec ta dernière phrase, par contre).
Pour prendre un autre exemple (j'espère que vous ne m'en voudrez pas de faire dévier un peu le fil de la photo de rue/humaniste), il y a une photo de Depardon qui m'interpelle tout particulièrement. Elle doit dater de la période
Errance, et représente un parking de supermarché (à Juvisy ?). Cette photo est l'archétype du sujet banal absolument pas photogénique, mais le photographe a su, sans utiliser de quelconques ficelles, en faire une très belle image (c'est du moins mon point de vue !).
Tout repose sur le point de vue adopté par le photographe, son cadrage. Cette photo me plait terriblement, mais je ne sais pas expliquer pourquoi... et ça m'énerve ! ;-)
Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2012, 20:29:13
Pour prendre un autre exemple (j'espère que vous ne m'en voudrez pas de faire dévier un peu le fil de la photo de rue/humaniste), il y a une photo de Depardon qui m'interpelle tout particulièrement. Elle doit dater de la période Errances, et représente un parking de supermarché (à Juvisy ?). Cette photo est l'archétype du sujet banal absolument pas photogénique, mais le photographe a su, sans utiliser de quelconques ficelles, en faire une très belle image (c'est du moins mon point de vue !).
Tout repose sur le point de vue adopté par le photographe, son cadrage. Cette photo me plait terriblement, mais je ne sais pas expliquer pourquoi... et ça m'énerve ! ;-)
Oui mais la photo de Depardon relève du même principe lors d'une ballade, d'un repérage ou plus logiquement d'une de ses "errances" il tombe sur cette place de parking et y voit une harmonie (au sein du cadre qu'il envisage) qu'il va saisir, et ça tombe bien il n'est pas le seul à l'avoir apprécié...comme je le disais plus haut le photographe construit soit avec des éléments qu'il met en place lui même soit avec ce que le chemin de la vie lui apporte.
Citation de: Benaparis le Décembre 13, 2012, 20:33:37
Oui mais la photo de Depardon relève du même principe lors d'une ballade, d'un repérage ou plus logiquement d'une de ses "errances" il tombe sur cette place de parking et y voit une harmonie (au sein du cadre qu'il envisage) qu'il va saisir...comme je le disais plus haut le photographe construit soit avec des éléments qu'il met en place lui même soit avec ce le chemin de la vie lui apporte.
Oui.
Avec juste une grosse différence, le
timing* : là où le photographe de paysage (au sens large) va avoir le temps (encore que, la lumière peut varier très vite...), le photographe de rue va devoir agir très vite et maitriser, autant que possible, les interactions entre les différents éléments de l'image qui vont changer très rapidement.
*j'ai pas osé employer
instant décisif, trop connoté HCB... ;-)
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 20:37:19
l'image sera au final merveilleuse car comme une sorte de resumé parfait de ce moment.
Je le note pour m'en souvenir...
Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2012, 20:39:44
Oui.
Avec juste une grosse différence, le timing* : là où le photographe de paysage (au sens large) va avoir le temps (encore que, la lumière peut varier très vite...), le photographe de rue va devoir agir très vite et maitriser, autant que possible, les interactions entre les différents éléments de l'image qui vont changer très rapidement.
*j'ai pas osé parler d'instant décisif, trop connoté HCB... ;-)
Certes, certes, mais qu'importe... 1/1000e ou 2min ce n'est qu'un temps de réaction...ce qui compte c'est le résultat.
D'ailleurs puisque l'on évoque ce sujet, aujourd'hui je réalisais des portraits chez moi en lumière naturelle (j'habite dans un atelier) et à un moment donné (je guide extrêmement peu mes sujets) la personne se met naturellement dans une posture parfaite, à un endroit parfait (enfin de mon point de vue bien sûr) et il ma fallu peut être 1min. avant de mettre mon appareil à l'horizontal et avoir la photo que je voulais...bêtement au départ j'avais bloqué sur la verticalité de l'image...c'est un exemple mais hormis le cas de photos instantanés qu'il m'arrive de faire fréquemment je ne compte plus les moment où je vois quelque chose que j'ai absolument envie de photographier mais où je peux rester 10min voire plus à chercher pour finalement obtenir ce que je voulais.
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 20:51:16
Si tu veux, pour expliquer un peu cette idée, j'ai toujours considéré qu'une photo humaniste, de rue, parfaite était celle qui contenait tout ce qu'elle était censée contenir, que son observation par tout un chacun, par toutes les générations, devait amener les observateurs à avoir un aperçu complet et parfait du moment du monde capté.
De mon point de vue cela va bien au delà d'un genre photographique précis.
Citation de: erickb le Décembre 13, 2012, 20:47:18
Cette photo est devenue ce qu'elle est aujourd'hui pour des quantités de raisons autres que la simple prise de vue, le moment, et le talent de HCB, c'est un ensemble de choses qu'une société et une culture construisent en commun, ailleurs , autrement, cette photo ou d'autres ne seraient même pas remarquées
Je ne suis pas du tout convaincu que le moment ni le cadrage soient si justes que ça, ni même un résumé, et juste par rapport à quoi ?
J'avais justement parlé précédemment d'imperfections à propos de cette image... mais est-ce bien important ?
Une photo (surtout d'un instant fugitif) se doit-elle d'être "parfaite" ?
C'est vrai que pour le moment, la discussion n'est pas du tout parti dans ce sens là.
Une photo est une construction sociale, comme toute oeuvre d'art.
Une fois crée il y a tout un processus de création sociale et de reconnaissance.
Un marchand d'art qui sent le potentiel de l'oeuvre et qui la "markette", etc ... Ou un groupe social qui y reconnait quelquechose
Puis elle accède au rang de mythe.
Ca me rappele le film "Séraphine de Senlis" qui montre le rôle du marchand d'art qui soutien à bout de bras une artiste qui sans cela aurait sombré dans l'oubli.
Et on se demande : finalement a-t-elle accédé à la notoriété par ses qualités intrinsèques ? Ou n'est-ce pas le marchand d'art qui en a convaincu ses réseaux et qui finalement a créé pour elle un statut d'oeuvre d'art ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 13, 2012, 21:10:04
Nous en parlions je crois, cette photo d' HCB pourrait avoir un juste déséquilibre, peut être du, vu l'angle, au fait que Cartier Bresson ait déclenché rapidement, le boitier à bout de bras? à la ceinture? je ne sais pas, mais même si appareil porté à l'oeil, le cadrage est particulier, une sorte de déséquilibre, mais paradoxalement, pour moi du moins, il est impactant.
Même si je ne saurais pas vraiment l'expliquer (c'est plus du domaine de l'émotion), le déséquilibre est un élément essentiel dans l'impact d'une œuvre, sans doute à cause de la surprise, de l'étonnement qu'il provoque.
Je ressens le même genre d'émotion quand j'écoute le quintette de Miles (celui du milieu des années 60) : sa musique fut à ce moment là une perpétuelle succession de déséquilibres, et le résultat est étonnant de beauté et de force... son best-seller de 1959 (
Kind of Blue), qui flirte pourtant avec la perfection (et l'équilibre, justement), ne provoque pas chez moi la même émotion.
Citation de: erickb le Décembre 13, 2012, 21:25:21
Avec Andy Wharol en tête de proue de cette méthode
As-tu lu les mémoires d'Andy Wharol?
Il notait tous les jours, pour lui, ce que s'était passé, jusqu'au jour où une banale opération l'a éteint définitivement.
Elles donne une drôle d'idée de la création artistique, vue par son auteur sans idée de publication.
Citation de: Verso92 le Décembre 13, 2012, 21:21:17
Même si je ne saurais pas vraiment l'expliquer (c'est plus du domaine de l'émotion), le déséquilibre est un élément essentiel dans l'impact d'une œuvre, sans doute à cause de la surprise, de l'étonnement qu'il provoque.
Sentiment pas émotion comme dit avec justesse Zouave15! Je classais moi aussi les deux dans le mot "émotion" mais le distinguo peut être utile, avec le sentiment qui pointe sur des choses un peu moins pavloviennes.
Mais oui, un
juste déséquilibre, c'est une grande force.
Ce n'est peut-être pas tant un déséquilibre d'ailleurs mais une sorte d'accord, comme en musique : tu peux avoir des accords plus ou moins dissonants, de telle ou telle tonalité, sans qu'un soit meilleur qu'un autre une fois isolé.
Citation de: erickb le Décembre 13, 2012, 21:28:23
Ou bien car pour nous la notion de équilibre (Cosmos) universel ne résonne plus,
Ou bien qu'on soit désormais capables d'entendre des accords plus complexes qu'une simple tierce majeure, suivant si tu vois les verres à moitié vides ou à moitié pleins. ;)
Citation de: ninon le Décembre 13, 2012, 18:12:54
...L' oeuvre d' un artiste n' a aucune information à faire passer, du moins consciemment, et volontairement!( sauf en Chine et en Russie)...Les "artistes" à méssages sont plus près du pigeon-voyageur...que du musée!
un peu rapide:
Willy Ronis, Steinbeck, Bob Dylan, Walker Evans, Bertolt Brecht,Charly Chaplin
http://www.nikohk.com/2009/09/20/willy-ronis-1910-2009/greve-chez-citroen-rose-zehner-1938-willy-ronis/
http://www.youtube.com/watch?v=l7YvOLq-W4g
Eh bien justement, tout cela est ce que j'ai sans doute maladroitement tenté de dire à diverses reprises : même sans intervention directe, une photo (et toute œuvre) est le produit d'une culture, et elle est vue par des gens qui en sont le produit. Ça me semble quand même évident au point d'hésiter à l'écrire.
Donc, à partir de là, une photo (ou œuvre) à message est fortement connotée. Beaucoup de messages sont incompréhensibles sans la culture qui va avec, ou parce qu'ils sont précurseurs, ou connectés à une époque vilipendée ou dont on a perdu les codes, ou d'une culture que nous ne comprenons pas (truismes, désolé). Bien sûr il y a les archétypes, mais peu d'œuvres y font référence, et éprouver un sentiment par rapport un archétype relève d'une sélection personnelle, ainsi que d'une culture, qui permet de décoder l'archétype qu'on n'avait pas perçu a priori.
Dès lors, je comprends très bien la non-intervention dans le réel mais en faire une règle me semble artificiel et limitatif, comme d'ailleurs celle de la photo de rue avec un compact. Que ce soit la vérité du moment, d'accord, mais pas plus. Je comprends donc que certains y voient une posture (mais elle serait créée par le journaliste en fait, si l'artiste n'y est pas attaché, comme c'est probable).
Mais les œuvres reviennent opportunément à la mode (bon choix des éditeurs, pour l'écrit) quand le sujet revient. Pour les autres œuvres, qui ne reviennent pas en cour, seules la culture, la recherche, la ténacité de conservateurs, etc., peut leur donner un intérêt. Enfin, il y a toutes les œuvres des musées qui ne nous concernent plus guère et devant lesquelles nous passerions sans les regarder si elles ne faisaient pas partie de notre culture classique.
Quant au déséquilibre, dû à une composition dynamique ou ouverte (y compris parfois avec un peu de hasard) elle me semble tout simplement permettre au spectateur de sortir de l'intention (ou culture) de l'auteur, et d'y revenir s'il le souhaite, d'où une richesse de questionnement plus grande.
De ce point de vue, je comprends que la démarche de l'auteur intéresse peu certains car, de toute façon, elle n'a d'intérêt que si on veut s'intéresser à quelque chose qui n'avait pas d'emblée frappé (donc qui n'était pas dans nos codes), ou qui nous avait frappé et qu'on a décidé d'approfondir. Enfin, et c'est le cas pour le sujet initial du fil, si cela peut apporter quelque chose à notre pratique, conseil ou libération. Dans ce cas l'intérêt pour la démarche n'est pas une curiosité envers l'auteur mais un intérêt égocentré (« Tiens, je pourrais faire comme ça » ou « Ah mais finalement, ce que je fais n'est pas idiot »).
Verso, pour commettre Kind of blue, ils étaient au moins six, me semble-t-il, non ? Et il y a une énorme fausse note de Wynton Kelly. :D ;) Ce parallèle avec le jazz, avec la "note bleue", me paraît très pertinent. Note bleue souvent absente, d'ailleurs, des clichés de H.C.-B. (mais pas sur l'exemple plus haut, où elle est bien présente).
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 09:09:28
oui mais déséquilibre par rapport à quoi ?
Ça, c'est toute la question, qu'on pourrait développer à chaque fois sur une demande concrète si on avait une section ad hoc. Mais il faudrait une section différente, sinon, sarcasmes, et puis il suffit de contester ailleurs que sur ce fil l'idée même de la « photo parfaite » ou de la « bonne photo » pour se prendre une volée de bois vert.
Citation de: Zouave15 le Décembre 14, 2012, 08:16:55
Quant au déséquilibre, dû à une composition dynamique ou ouverte (y compris parfois avec un peu de hasard) elle me semble tout simplement permettre au spectateur de sortir de l'intention (ou culture) de l'auteur, et d'y revenir s'il le souhaite, d'où une richesse de questionnement plus grande.
Enfin, sauf si ce déséquilibre relève de l'intention de l'auteur!
C'est plus riche parce que ça sort des codes ça oui, mais je ne le verrai pas comme une liberté supplémentaire accordée au spectateur.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 09:09:28
oui mais déséquilibre par rapport à quoi ? on voit même des athées utiliser le nombre d'or (ou les tiers) alors que c'est un rapport d'équilibre mystique avant tout (le petit est au grand ce que le grand est au tout)
il n'y a pas d'équilibre en soi dans le nombre d'or , c'est une coïncidence mathématique trouvée un jour et qui aurait même finir en gag si elle n'avait pas été récupérée
Il faut raison garder quuant à l'utilisation supposée des nombres dans la composition!
En pratique, les rapports dans une image ne peuvent presque jamais se mesurer assez précisément pour que la quantité qui en soit issue soit exacte rien qu'à la première décimale.
C'est ce qui fait le succès de la règle des tiers : elle s'applique à l'intégralité des photographies faites et à venir si on y adjoint un intervalle d'erreur de +-1/6! ;D :D ;D
Je trouve ca "molasson" la régle des tiers, j'ai tendance à appliquer la régle des quarts plutôt !
Visiblement le mot démarche dérange pas mal...j'ai l'impression que l'on y attache bien trop de chose dans la mesure où il y aurait l'obligation de voir dans la démarche la notion de sens ce qui donne un aspect bien pompeux et lourd à porter pour une oeuvre...par ailleurs, j'ai également l'impression que l'on mélange la démarche propre de l'auteur et celle qui nous est servie par les commentateurs.
Si l'on s'en tient à la définition du mot, je cite le Larousse : "Manière de conduire un raisonnement, de progresser vers un but par le cheminement de la pensée ; méthode, manière d'agir"; ce que nous appelons communément le point de vue. Autrement dit on est bien loin du sens, du message censé être véhiculé par une œuvre. Comme cela a été évoqué l'interprétation du "message" de l'œuvre est contingenté par l'époque, la culture d'une société, et même du parcours personnel de l'individu.
Pour en revenir à la notion de démarche du point de vue de l'auteur, il me semble que même si il peut y avoir une manière très spontanée de travailler, pour ne pas dire instinctive, il n'est pas inutile si l'on considère l'œuvre de manière plus globale çàd non pas une seule œuvre mais un ensemble (Canito évoquais à un moment l'importance de la notion de série) et d'y chercher et encore mieux d'y trouver un fil conducteur, non pas pour se justifier auprès du public ce qui est une erreur monumentale, mais simplement pour affiner, améliorer ce que l'on exprime à travers les ses propres œuvres. A titre personnel, j'ai beaucoup appris de moi même (et je continue à la faire) à travers mes photos...je vois certains aspects qui sont a priori permanent (nature profonde), mais aussi ce qui relève de la réaction à un moment donné et qui forcément est amené à évoluer. Bref, ce travail analytique du côté auteur dans la mesure où il apporte une voire plusieurs bases de travail est utile pour progresser et affiner son point de vue et continuer de donner cohérence et sincérité à son œuvre.
C'est pour cette raison que je peux tout à fait comprendre que l'on ne soit pas obligé en tant que spectateur de s'interroger ou de comprendre la démarche d'un auteur car on ne peut jamais se mettre à la place de celui qui a créé on peut au mieux s'en approcher, on peut tout à fait se contenter d'apprécier sans se poser plus de questions que cela par rapport aux intentions supposées de l'auteur. En revanche on s'interroge forcément par rapport aux échos, à la manière dont l'œuvre raisonne en nous. Autrement dit je vois l'art comme notre propre miroir...et comme j'aime bien illustrer en image ;) :
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 10:42:39
Tu dis et ensuite une définition c'est jusque là ce qu'on appelle le sens non ?
Je ne confonds pas les moyens (démarche) et la finalité (sens).
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 10:42:39Aujourd'hui la concurrence des ego fait que tout le monde prétend être au moins l'auteur de soi , auteur de ce qu'on regarde
Ce qu'à voulu dire l'auteur d'une photo a peut d'intérêt s'il ne réussi pas à devenir icône (oeuvre d'art) lui même, dés que c'est diffusé il peut barioler tout ce qu'il veut de droit d'auteurs ça ne lui appartient plus
Je suis bien d'accord avec ça, même si le côté icône n'a aucune importance de mon point de vue, c'est juste liée à une époque, quand je vois un tableau de Van Gogh ou de Picasso (veritable icône) je n'interroge pas sur sa démarche, mais sur la manière dont l'oeuvre raisonne en moi, m'interesser à la démarche de l'auteur a proprement dite est un moyen parmis d'autre pour analyser l'effet intime que me provoque l'oeuvre...et en effet à partir du moment où l'œuvre est délivrée au public celui se l'approprie mais pas au sens propriété mais dans l'acceptation et de la compréhension de celle-ci.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 10:54:57
pour moi c'est un peu la même chose , une démarche avec un but en tête , ou un but atteint en montrant la démarche , c'est juste une manière de présenter les choses dans un ordre diffèrent
dans le Zen ils ne considèrent pas la position assise en tailleur (zazen) comme un moyen d'atteindre, ils disent la posture est le zen
Ok je vois bien ce que tu veux dire...juste que pour moi la notion de cheminement, parcours est importante...a partir du moment où le but est atteint soit tout s'arrête, soit l'on passe à autre chose. Bref, le parcours de vie pour le voir d'une manière plus simple.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 10:54:57je pense que l'auteur en est complètement dépossédé et même l'auteur à la longue devra accepter la version officielle de son oeuvre, ce n'est pas lui qui fait l'oeuvre (reconnue) c'est le contexte
Je ne dis pas le contraire, comme je te l'ai dit le public ensuite voit ensuite les choses à partir de son prisme individuel, sociétal...etc...etc. Les droits d'auteur c'est autre chose.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:06:56
et en ce cas chaque photo que tu fais est considérée comme un jalon de ce parcours mais ce que je veux dire c'est que si tu n'est pas Picasso , période bleue , période rose , que ta démarche ne devient pas oeuvre elle même (que ça fasse un tout pour le public) il ne restera que des genres de feuilles d'automne sans liens entre elles, le sens de chaque photo sera à chaque fois isolé sans lien avec le reste
Nous sommes complètement d'accord mais du point de vue du créateur tu ne te poses pas la question par rapport à la manière dont le public va recevoir ton œuvre et éventuellement percevoir le fil conducteur entre tes différentes œuvres, j'ai même précisé que c'était une erreur monumental de travailler sa propre démarche eu égard aux considération d'un public forcément peu homogène et inconstant si pris dans l'espace et le temps...Bref tu créé d'abord pour toi même même dans le cadre de commandes...si les œuvres arrivent ensuite à vivre par elle même à travers les hommes et les ages alors tant mieux si c'est le but recherché. Pour moi un artiste ne fait que proposer au public qui lui dispose selon les époques et son degré d'évolution et de compréhension...c'est en ce sens que la dépossession de l'œuvre est importante.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:06:56Nietzsche dit de l'homme qu'il est un pont et dans un texte que je ne retrouve plus il finit par dire que le but est ce pont , ou que ce qu'il avait cru être un passage pour atteindre était la chose elle même
Peut être, mais je n'ai pas atteint à ce jour un tel niveau de conscience. ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 14, 2012, 11:19:28
Un art irréfléchi peut il être un art? si oui, il ne peut être décidé ainsi que par les autres, enfin il me semble..
Sauf que nous ne sommes pas des machines, et qu'encore une fois la notion d'individu avec sa part consciente et inconsciente qui influe nécessairement sur le résultat de la construction de l'œuvre ou des images pour s'arrêter à la photographie.
Pour le reste, en effet la qualification d'art est dépendante non de celui qui créé mais du public. Et c'est bien là où je rejoins Erick.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:39:24
j'ai l'impression d'avoir des scènes dans la tête et de courir bêtement comme un chien errant avec mon appareil en bandoulière pour essayer naïvement de les rencontrer
Je vois bien ce que tu veux dire...mais curieusement c'est en allant chercher ces scènes mentales que j'en rencontre d'autres et qui finalement me satisfont plus que celles que j'avais imaginé capturer, elles sont finalement utiles en tant que moteur et non comme but :)
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:39:24
l'art Zen prétend à ça
leur art du tir à l'arc par exemple : la flèche atteint son but quand on n'a plus aucun désir de l'atteindre quand la position elle même est la cible, et qu'il n'y a plus aucune raison logique (raisonnée) d'attendre la flèche part
dans ce cas ce n'est ni soi ni les autres
Si j'ai bien compris on arrive au détachement complet.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:51:43
pareil et pas mieux ! ... mais par force aussi , et ce qui compte à la fin c'est ce moteur d'images qui t'oblige à rôder
on est en rodage
Je ne desespere pas de rencontrer l'exacte scène imaginée pour enfin cesser de faire des photos
:)
Je la cherche et la redoute en même temps...la peur de la fin tout simplement même si j'ai conscience que c'est inéluctable.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:57:15
tu peux faire un essai simple et qui en principe avec suffisamment d'effort marche pour tous , tu regardes ta propre main jusqu'au moment où tu ne comprends plus ce qui est devant toi
je ne parle pas d'auto-hypnose mais juste de concentration sans s'arrêter sur aucune définition reconnue, voir sans regarder
J'essaierai merci...même si j'ai remarqué que j'arrivais à certains moment à voir sans regarder assez spontanément.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:59:57
Je suis trop fainéant , ce que je redoute le plus c'est de bosser
;D ;D
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 12:02:30
en ce cas c'est sans doute pareil
j'ai rêvé de faire des photos comme les maitres zen tirent à l'arc , sans intention mais très précisément
on peut réver ? ! :P
C'est même carrément recommandé ;)
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 10:54:57
dans le Zen ils ne considèrent pas la position assise en tailleur (zazen) comme un moyen d'atteindre, ils disent la posture est le zen
Oui mais ça fait aussi partie des choses qu'on dit pour embrouiller volontairement, on pourrait aussi dire et ce serait vrai que la posture est la posture, que le zen est le zen, et en fait il n'y a pas besoin de posture.
En soi, c'est une méthode, et même s'il n'est pas question de démarche au sens de marche, car on ne va nulle part, il y en a quand même une. Comme elle ne peut pas être comprise, mais vécue, on brouille les pistes surtout à ceux qui cherchent à comprendre : car il n'y a rien à comprendre.
Donc je ne trouve pas que la comparaison soi pertinente. Cela dit, c'est dans ce cadre que j'exposais plus haut la différence entre l'expérience et l'être.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:39:24
l'art Zen prétend à ça
leur art du tir à l'arc par exemple : la flèche atteint son but quand on n'a plus aucun désir de l'atteindre quand la position elle même est la cible, et qu'il n'y a plus aucune raison logique (raisonnée) d'attendre la flèche part
Oui et non car derrière il y a plein d'autre choses. C'est plutôt un échec au projet, symbole du mental. C'est aussi vivre la non-séparation, et non pas l'expérimenter.
Je vis et j'ai enseigné tout cela mais je ne vois pas en quoi cela s'oppose à l'idée de démarche, ni de l'exprimer : il s'agit de deux choses différentes. Le zen est hors du mental mais on ne tue pas le mental (c'est une erreur classique), et donc on peut s'en servir ; par exemple, pour exposer une démarche ;D .
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:39:24
j'ai l'impression d'avoir des scènes dans la tête et de courir bêtement comme un chien errant avec mon appareil en bandoulière pour essayer naïvement de les rencontrer
Tout à fait ce que j'ai appelé le matching, qui n'est pas seulement le zen, mais aussi le fonctionnement normal du cerveau.
Citation de: Benaparis le Décembre 14, 2012, 11:48:41
Si j'ai bien compris on arrive au détachement complet.
Si tu le vois également comme une absence de détachement, ni détachement ni attachement, oui. Car le détachement peut être une intention, et alors ce n'en est plus.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:57:15
tu regardes ta propre main jusqu'au moment où tu ne comprends plus ce qui est devant toi
je ne parle pas d'auto-hypnose (le cerveau s'engourdit) mais juste de concentration sans s'arrêter sur aucune définition reconnue, voir sans regarder
et les surréalistes y ont travaillé aussi, même s'ils ont plutôt travaillé sur le fait qu'on ne regarde pas un objet mais la représentation qu'on en a (voir Korzybsky). Il est d'ailleurs passionnant de voir que les sciences cognitives confirment ce qu'on « sait » via le zen, en passant par-dessus la psychologie occidentale, qui est fort peu confirmée, au contraire.
Je crois qu'on se rejoint dans pas mal de choses, cependant je ne vois toujours pas en quoi cela peut s'opposer à une démarche. Laquelle est in fine un écrit (ou une parole) qui permet de rapprocher les autres de soi, d'une part, et d'autre part une attitude qui ne se conceptualise pas (ok alors pour les références au zen).
J'ai l'impression qu'on parle de choses différentes et pas forcément contradictoires sous le mot démarche, mais parce qu'il faudrait peut-être mieux sérier le sujet.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 12:02:30
j'ai rêvé de faire des photos comme les maitres zen tirent à l'arc , sans intention mais très précisément
ce n'est pas sans intention mais sans projet, c'est tout à fait différent. Il s'agit d'une intention qui ne serait pas volontaire et qui englobe la cible. C'est en fait un « travail » sur la conscience : lorsqu'elle devient assez large, il n'y a même plus de tir, le tir est la conscience, et donc la conscience est le tir.
Bonjour "`
"J'ai l'impression qu'on parle de choses différentes et pas forcément contradictoires sous le mot démarche, mais parce qu'il faudrait peut-être mieux sérier le sujet."
Ici, Zouave parle des significations du mot "démarche" auquel chacun peut attacher des significations différentes.
Plus largement, ce qui me semble inconciliable et qui ressort de cette discussion, de façon lumineuse c'est l'opposition :
entre une vision holistique de la photographie - et même des images en général- déterministe, Bourdieusienne pour faire vite- selon laquelle un photographe et ce qu'il produit est déterminé par tout un tas de facteurs sociaux, économiques, culturels.... C'est la mienne . Elle explique en partie, la vision mortifère du monde par Moriyama.
et une idée réductionniste dans laquelle ce sont les artistes qui fabriquent une vision du monde personnelle, plus ou moins géniale, émotionnelle, détachée des contingences et de la société dans laquelle ils s'expriment.
La synthèse entre les deux positions est impossible, la discussion-dans ce fil- est par contre, très intéressante bien que sans fin autre que par lassitude
Je me sens un peu gêné, je n'ai jamais vu de photos de Moriyama autrement que sur internet.
De ce que j'en ai vu, lui, comme Araki me semblent bien complètement déterminés par la société japonaise telle que décrite par les sociologues et géographes occidentaux (les japonais, j'ai pas lu) -Fracture entre Japon du centre et des périphéries, pression sociale, conformisme, etc.
Ceci dit tout ça sur la pointe des pieds,vu de Sirius.
Il me semble un peu moins extraterrestre que Araki.
Et il a aussi photographié à Hawai (certes, c'est un lieu où les japonais se sentent comme chez eux) et ailleurs.
" sans fin autre que par lassitude"
je me suis mal exprimé, aucun pb, je voulais simplement dire que la discussion ne pouvait que s'éteindre par l'impossibilité de trouver une voix médiane.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 13:02:49
conscience assez large correspond bien à cette idée je trouve
Bien sûr, mais il s'agit ici d'essayer de communiquer. Or je vois bien que lorsque le mot conscience est prononcé ici, on parle de choses différentes. Chaque fois j'essaye de préciser mais si par exemple je parle de méditation, je vais me faire tuer par Jeanbart ;D , alors que pour moi, on ne peut pas découvrir cette conscience autrement. Après, large est un qualificatif pratique qui au fond n'a pas de sens.
Parler ou non, mettre des mots ou pas ne change rien en soi si on ne s'y attache pas et je signale que certains maîtres zen sont très bavards, et peuvent même donner l'impression de parler pour ne rien dire.
Tous ces détours peuvent paraître pénibles à certains lecteurs, mais ainsi est ouverte une autre dimension. Après tout, certains s'intéressent aux haïkus, qui, au-delà de la forme, peuvent être des façons de pointer le vide au cœur des choses. Or on le peut également en photo (c'est mon option, tout comme en haïku). Mais je n'en parle pas seulement parce que c'est ma « démarche », mais aussi parce qu'une dimension peut s'ouvrir pour d'autres, parce que bien des œuvres d'art le portent en elles à mon sens (donc, évidemment, si Erick ou quelqu'un d'autre en parle, je vais rebondir dessus ;D ).
Bien sûr que ça part dans tous les sens et qu'il y a des conversations parallèles mais j'apprécie quand chacun s'intéresse au point de vue de l'autre sans forcément essayer de convaincre.
Cela étant, il y a des fils directeurs. Par exemple, du point de vue de la conscience (si cette expression a un sens), témoigner de manière neutre ne veut rien dire et ne peut pas être instinctif (gros travail personnel, même) par contre il me semble que la notion rejoint d'une certaine manière le vide au cœur des choses. Bon, désolé de ne pas être clair !
Citation de: PENDER le Décembre 14, 2012, 13:33:34
Bonjour "`
"J'ai l'impression qu'on parle de choses différentes et pas forcément contradictoires sous le mot démarche, mais parce qu'il faudrait peut-être mieux sérier le sujet."
Ici, Zouave parle des significations du mot "démarche" auquel chacun peut attacher des significations différentes.
Plus largement, ce qui me semble inconciliable et qui ressort de cette discussion, de façon lumineuse c'est l'opposition :
entre une vision holistique de la photographie - et même des images en général- déterministe, Bourdieusienne pour faire vite- selon laquelle un photographe et ce qu'il produit est déterminé par tout un tas de facteurs sociaux, économiques, culturels.... C'est la mienne . Elle explique en partie, la vision mortifère du monde par Moriyama.
et une idée réductionniste dans laquelle ce sont les artistes qui fabriquent une vision du monde personnelle, plus ou moins géniale, émotionnelle, détachée des contingences et de la société dans laquelle ils s'expriment.
La synthèse entre les deux positions est impossible, la discussion-dans ce fil- est par contre, très intéressante bien que sans fin autre que par lassitude
Intéressant, oui, bien que je ne pense pas que ce soit une affaire de synthèse, mais de choix. Si on est dans le monde, on n'est pas en dehors (lire pour un témoignage « Périls et promesses de la voie spirituelle ») sauf à être un Maître car alors il n'y a plus séparation entre les choses. Mais on peut éprouver la non-séparation au quotidien sans pour autant être à la fois dans le monde et hors du monde.
Par monde, j'entends ici monde intérieur ou extérieur, société et individu, etc.
La fertilisation croisée me semble féconde. La limite de l'approche à la Bourdieu est de ne pas pouvoir concevoir qu'autre chose existe, et que cette autre chose peut se lire dans certaines œuvres pas forcément de maîtres zen.
Si on suit mon point de vue, tous (ou peut-être, presque tous) les artistes qui ont eu maille à partir avec la folie ont touché quelque chose qui n'est pas Bourdieusien. Du point de vue de quelqu'un qui médite depuis longtemps, la folie est une frontière ténue qui nécessite un mental structuré pour ne pas être franchie, et qui demande également d'avoir ressenti en soi la différence entre être et expérimenter, qui demande en outre de se connaître assez pour ne pas se faire avoir par la volonté de puissance. Etc., c'est juste pour situer.
Si on pense qu'à l'intérieur de notre cage, on a la possibilité de se déplacer, alors on est d'accord mais il ne s'agit pas d'une synthèse, simplement d'un espace qui permet de s'ébrouer-pas plus-pas moins non plus -d'accord.
Je crois bien que beaucoup d'artistes qui ont eu maille à partie avec la folie n'étaient pas du tout détachés du monde dans lequel ils vivaient. N'a-t-on pas appelé Van-Gogh et Artaud les "suicidés de la société"
Et si on lit (de plus en moins ???) Mauriac : oh, la la ! Gide Aïe !, H. Bazin Ouille ! Fritz Zorn : Ouille ouille ouille ! Houellebecq : flute ! On peut ajouter qui on veut.
Citation de: Benaparis le Décembre 14, 2012, 10:34:14
simplement pour affiner, améliorer ce que l'on exprime à travers les ses propres œuvres.
Tout à fait : il s'agit d'une recherche dans le monde extérieur d'une image de quelque chose qui est en nous. Mais la recherche peut prendre une dimension plus ou moins intuitive. Si on suit des codes, on va explorer dans une certaine direction. Si on en suit d'autres, ce sera différent. Et si on n'en suit pas nommément (donc, en fait, inconsciemment mais sans choix défini), ce sera autrement. Du moins, c'est ce à quoi à je pense à la lumière des exemples qui ont été cités dans ce fil.
Tout cela peut varier, car le besoin d'expression qu'est la création change au fur et à mesure qu'on apprend à se connaître, ou peut devenir répétitif si on traverses ses murs intérieurs.
Or le besoin de réfléchir à sa cohérence peut être lié (mais n'est pas toujours) à un blocage interne, ce qui fait qu'on peut produire une démarche au goût marketing, voire une œuvre insincère du fait qu'on se trompe sur soi-même (chose qui est courante voire la règle). La sincérité dont parle Ninon est à un niveau d'exigence très supérieure au seul fait d'être honnête.
Citation de: Benaparis le Décembre 14, 2012, 10:34:14
on ne peut jamais se mettre à la place de celui qui a créé
Plus ou moins, l'empathie peut-être forte, c'est le cas lorsque cela résonne.
Citation de: Benaparis le Décembre 14, 2012, 10:34:14
l'art comme notre propre miroir
Oui, mais un miroir qui n'est pas inversé mais plutôt un écho d'un autre plan (après, ce sont des mots, juste des idées pour d'autres photos ?).
Citation de: Zouave15 le Décembre 14, 2012, 14:34:04
Intéressant, oui, bien que je ne pense pas que ce soit une affaire de synthèse, mais de choix. Si on est dans le monde, on n'est pas en dehors (lire pour un témoignage « Périls et promesses de la voie spirituelle ») sauf à être un Maître car alors il n'y a plus séparation entre les choses. Mais on peut éprouver la non-séparation au quotidien sans pour autant être à la fois dans le monde et hors du monde.
Par monde, j'entends ici monde intérieur ou extérieur, société et individu, etc.
La fertilisation croisée me semble féconde. La limite de l'approche à la Bourdieu est de ne pas pouvoir concevoir qu'autre chose existe, et que cette autre chose peut se lire dans certaines œuvres pas forcément de maîtres zen.
Si on suit mon point de vue, tous (ou peut-être, presque tous) les artistes qui ont eu maille à partir avec la folie ont touché quelque chose qui n'est pas Bourdieusien. Du point de vue de quelqu'un qui médite depuis longtemps, la folie est une frontière ténue qui nécessite un mental structuré pour ne pas être franchie, et qui demande également d'avoir ressenti en soi la différence entre être et expérimenter, qui demande en outre de se connaître assez pour ne pas se faire avoir par la volonté de puissance. Etc., c'est juste pour situer.
Je ne comprend pas bien le pourquoi de Bourdieu à ce sujet (la folie) et parler de la folie ainsi alors que les formes qu'elles revêtent sont très diverses et complexes dans leur mécanisme. On ne choisit pas de basculer dans une maladie psychotique. Qu il y ait une frontière ténue, c'est au moins qu'il y a une dimension clinique qui permet d'essayer de comprendre le fonctionnement, au moins biologique de l'humain car ce qui est vrai du point de vue artistique c'est que ce genre de trouble n'affectent pas d'autres disposition qui sont en oeuvre dans une démarche artistique, mais affecte plus la personne sur son autonomie sociale.
Citation de: PENDER le Décembre 14, 2012, 14:42:07
Je crois bien que beaucoup d'artistes qui ont eu maille à partie avec la folie n'étaient pas du tout détachés du monde dans lequel ils vivaient. N'a-t-on pas appelé Van-Gogh et Artaud les "suicidés de la société"
C'est exactement cela : être hors du monde n'est pas possible si on est dans le monde, du moins comme premier mouvement. Dis autrement, ce qu'ils ressentaient n'était pas sociocompatible.
En outre, tout cela produit du rejet, qui est justement la blessure initiale, et est insupportable sans travail intérieur (par exemple, via la psychologie, mais qui est récente par rapport à l'histoire de l'art).
C'est je crois une différence entre la création de temps à autre, qui peut laisser le choix de ne pas trop s'impliquer vers soi, et une création plus engagée qui ne laisse pas le choix, avec tous les dangers que cela comporte.
Certains disent que la photo n'est pas un art, mais l'art est une attitude, pas un medium. Si on considère qu'il n'y a pas ou pas beaucoup d'artistes parmi les photographes (hypothèse), combien se sont engagés à la manière d'un Van Gogh ou, dans un autre genre, d'un Cézanne (et d'autres, bien sûr) ?
Est-ce que c'est propre à la photo ? En tout cas, pas à l'époque, car en littérature, l'engagement (et la mise à nu) me semble plus fréquent et encore actuel. Mais je me trompe sûrement.
Oui, je n'avais pas vu le rapport entre Bourdieu et la folie, en effet multi-formes (?)
Quelque part Zouave est un mystique au sens de Weber. Par contre là, entre mysticisme et ascèse il y a moyen de s'entendre, contrairement à individualisme et holisme (jamais le tout ne sera la somme des parties)
Citation de: Silbad le Décembre 14, 2012, 15:00:00
Je ne comprend pas bien le pourquoi de Bourdieu
C'était juste un raccourci sur les mots de Pender, pour parler de l'influence du monde extérieur qui définirait l'œuvre.
Citation de: Silbad le Décembre 14, 2012, 15:00:00
les formes qu'elles revêtent sont très diverses et complexes dans leur mécanisme
Peut-être, mais c'est loin d'être sûr. Des mécanismes différent n'empêchent pas une cause commune ou des causes en nombre limité. Après, je suis d'accord : c'est une image, je ne prétends pas à une vérité. En outre, la notion de « folie » est une représentation et doit beaucoup au rejet de la différence.
Après, de la poule et de l'œuf, entre des artistes qui étaient malades et d'autres qui le sont devenus...
On accepte bien l'amour comme quelque chose de plus ou moins unique et qui pourtant produit des situations forts différentes, pourquoi n'en serait-il pas de même pour la folie ? Un sentiment que certains ne peuvent pas canaliser ?
Citation de: PENDER le Décembre 14, 2012, 15:07:32
mystique au sens de Weber
Si tu veux dire par là en dehors des religions, oui. Si tu veux dire transcendantal, non. Zen, oui (je pratique depuis 40 ans).
C'est ça, bonne soirée.
A demain .
En fait l'activité intellectuelle (et c'est vous qui convoquez Nietzsche, Bourdieu, Weber, etc.) décrit le monde de l'expérience. L'art ou du moins la création est, pour partie, celui de l'être (il me semble que Ninon y faisait référence). Peut-être que rickyfirst évoquait cela en imaginant être en prise directe avec le monde. Cela existe mais je suis dubitatif sur le fait que les photographes qu'il a cités y arrivent.
Bon, comme je vois, lis, sens que vous devenez -tel un cerf volant- in maitrisables, in compréhensibles, et que pour moi (!) le plaisir disparait je vais essayer de ma ramener à terre ou plus prés de m compréhension.
La dernière idée aborde par BendeParis et ErickB est (pour moi toujours) la première à surgir.
Nous cherchons à faire des photos déjà prêtes dans notre esprit. Nous ne les recevons pas, nous les avons déjà composées.
Toujours dans l'ordre ante chronologique de la discussion nous agissons sur le monde ne serait ce qu'en choisissant techniquement une focale ou une ouverture de diaph qui isole -ou pas- les acteurs de nos rêves.
Et pour finir par le début de ce fil le matériel n'a aucune importance dans notre discours car nous finirons toujours par "dire" ce que nous voulions exprimer au début quelque soit le matériel dont nous disposons, plume, appareil photo ou pinceau.
Jen'ai aucune référence et je n'en n'ai pas besoin. Si elles sont utiles pour préciser, corroborer, étayer, crédibiliser une idée leur profusion ne sert qu'au paraitre, et je n'en ressent pas le besoin.
Citation de: Zouave15 le Décembre 14, 2012, 09:24:12
Ça, c'est toute la question, qu'on pourrait développer à chaque fois sur une demande concrète si on avait une section ad hoc. Mais il faudrait une section différente, sinon, sarcasmes, et puis il suffit de contester ailleurs que sur ce fil l'idée même de la « photo parfaite » ou de la « bonne photo » pour se prendre une volée de bois vert.
...Au vu du développement qui touche ce fil, il parait indispensable de demander à CI une petite place ou l' on puisse débattre sereinement de ce qui se passe derriere la rétine! Il serait dommage que ce qui s' est dit ...et se dira, retourne dans l' ether!... ;)
Citation de: Jc. le Décembre 14, 2012, 15:33:20
Nous cherchons à faire des photos déjà prêtes dans notre esprit. Nous ne les recevons pas, nous les avons déjà composées.
Bien sûr, mais à mon sens il faut alors détailler. Car chaque photographe dit cela, en tout cas bien des paysagistes, par exemple, ou en macro c'est évident (rien n'existe en dehors d'un plan qui est virtuel avant de faire la photo).
Mais ce matching (arrive pas à remettre la main sur un mot français) est un fonctionnement normal du cerveau, il sert à reconnaître les visages amis et son futur conjoint, et bien d'autres choses. Le moment du matching est même caractérisé par un signal spécifique que les flics projettent d'utiliser pour de nouveaux détecteurs de mensonge (si, si).
Donc la question est, me semble-t-il : comment et sur quelles bases composes-tu l'image que tu as en tête ?
Citation de: Benaparis le Décembre 14, 2012, 10:34:14
Visiblement le mot démarche dérange pas mal...j'ai l'impression que l'on y attache bien trop de chose dans la mesure où il y aurait l'obligation de voir dans la démarche la notion de sens ce qui donne un aspect bien pompeux et lourd à porter pour une oeuvre...par ailleurs, j'ai également l'impression que l'on mélange la démarche propre de l'auteur et celle qui nous est servie par les commentateurs.
Si l'on s'en tient à la définition du mot, je cite le Larousse : "Manière de conduire un raisonnement, de progresser vers un but par le cheminement de la pensée ; méthode, manière d'agir"; ce que nous appelons communément le point de vue. Autrement dit on est bien loin du sens, du message censé être véhiculé par une œuvre. Comme cela a été évoqué l'interprétation du "message" de l'œuvre est contingenté par l'époque, la culture d'une société, et même du parcours personnel de l'individu.
Pour en revenir à la notion de démarche du point de vue de l'auteur, il me semble que même si il peut y avoir une manière très spontanée de travailler, pour ne pas dire instinctive, il n'est pas inutile si l'on considère l'œuvre de manière plus globale çàd non pas une seule œuvre mais un ensemble (Canito évoquais à un moment l'importance de la notion de série) et d'y chercher et encore mieux d'y trouver un fil conducteur, non pas pour se justifier auprès du public ce qui est une erreur monumentale, mais simplement pour affiner, améliorer ce que l'on exprime à travers les ses propres œuvres. A titre personnel, j'ai beaucoup appris de moi même (et je continue à la faire) à travers mes photos...je vois certains aspects qui sont a priori permanent (nature profonde), mais aussi ce qui relève de la réaction à un moment donné et qui forcément est amené à évoluer. Bref, ce travail analytique du côté auteur dans la mesure où il apporte une voire plusieurs bases de travail est utile pour progresser et affiner son point de vue et continuer de donner cohérence et sincérité à son œuvre.
C'est pour cette raison que je peux tout à fait comprendre que l'on ne soit pas obligé en tant que spectateur de s'interroger ou de comprendre la démarche d'un auteur car on ne peut jamais se mettre à la place de celui qui a créé on peut au mieux s'en approcher, on peut tout à fait se contenter d'apprécier sans se poser plus de questions que cela par rapport aux intentions supposées de l'auteur. En revanche on s'interroge forcément par rapport aux échos, à la manière dont l'œuvre raisonne en nous. Autrement dit je vois l'art comme notre propre miroir...et comme j'aime bien illustrer en image ;) :
...Tout à fait vrai, et très bien exposé!...Le mot DEMARCHE implique une quête vers l' Autre, le mot CHEMINEMENT indique que l' artiste défriche son itinéraire à son rythme et selon sa propre boussole, ce qui n' exclue pas qu' il accepte, voir, souhaite etre suivi!
...Le mot EMOTION qui accrochait, en amont du fil, et qui implique la notion de fugacité, peut etre avantageusement remplacé par le mot SENSIBILITE, qui lui, contient une notion de pérrènité!... ;)
Citation de: Benaparis le Décembre 14, 2012, 11:23:18
Nous sommes complètement d'accord mais du point de vue du créateur tu ne te poses pas la question par rapport à la manière dont le public va recevoir ton œuvre et éventuellement percevoir le fil conducteur entre tes différentes œuvres, j'ai même précisé que c'était une erreur monumental de travailler sa propre démarche eu égard aux considération d'un public forcément peu homogène et inconstant si pris dans l'espace et le temps...Bref tu créé d'abord pour toi même même dans le cadre de commandes...si les œuvres arrivent ensuite à vivre par elle même à travers les hommes et les ages alors tant mieux si c'est le but recherché. Pour moi un artiste ne fait que proposer au public qui lui dispose selon les époques et son degré d'évolution et de compréhension...c'est en ce sens que la dépossession de l'œuvre est importante.
Peut être, mais je n'ai pas atteint à ce jour un tel niveau de conscience. ;)
...Une future mère ne porte pas son enfant pour les autres...mais uniquement pour elle!...Mis au monde, elle offrira cet enfant au père, et partant de là, elle préparera cet héritier à etre offert au monde!
...Il en est de même du rapport de l' oeuvre et de l' artiste!...dès qu' il appose sa signature au bas du tableau, il signifie que l' oeuvre est achevé ( et lui seul est habilité à le décider)...et dès que celle-ci est accrochée à la cimaise, cette oeuvre ne lui appartient plus, elle est potenciellement la propriété de celui qui la comprend et l' aime...et légalement le bien de celui qui l' achète!... ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 14, 2012, 11:19:28
Appliquable aux photographes aussi bien sur, je doute fort que Cartier Bresson ait eu une quelconque volonté de faire oeuvre créatrice lorsqu'il se baladait et faisait des photos, elle vient seule lorsqu'elle vient, et souvent du fait des autres, indépendamment de la volonté du photographe. Je pense aussi que ces photographes ne sont pas à proprement parler des artistes, il y en a dans d'autres domaines photographiques, comme la mode, la pub, la photo conceptuelle, mais en photo de rue pas vraiment, toujours par l'idée qu'ils ne créent rien, seulement captent ce que le monde leur offre, lorsqu'ils arrivent à le voir. Leur talent résidant dans leur disponibilité sensorielle, prédisposition à voir ce que les autres ne voient pas.
De cela, et on en revient, par un chemin biscornu ;) au titre du fil, le talent en photo de rue, c'est à dire en résumé, l'oeil, qui est ce qu'il est, presque inné, sui generis, est d'avoir cette faculté de communion avec le monde et de faire un acte de mémoire ; mémoire instantanée d'un moment qui disparait à la fois qu'il apparait, comment un moment mort né peut il représenter la mémoire, le passé, ce qui a été? l'enregistrement de cet instant sera finalement le moins important, la chose capitale étant d'avoir vu la scène, le support importera peu.
A ce point qu'on pourrait mémoriser la scène dans sa tête et s'en satisfaire, il me semble que le même HCB le disait lorsqu'il ne faisait plus de photos, que ses yeux et son cerveau suffisaient, l'idée me plait, car personnellement, sans appareil, je fais tous les jours dans ma tête des photos de scènes que je vois ;) le peintre peut mémoriser ce qu'il a vu et le retranscrire sur toile plus tard, chez lui, un photographe ne peut pas le faire, la captation ne peut qu'être immédiate, irréfléchie presque. Un art irréfléchi peut il être un art? si oui, il ne peut être décidé ainsi que par les autres, enfin il me semble..
...OUI!...une création irréfléchie n' est pas seulement potentiellement un art, mais totalement un art!
C' est le cas très intérèssant de l' "ART BRUT", produit créatif des "Fous et des Déments"!
Une création instinctive, qui courcircuite toute notre conception de la "normalité", bien que profondément signifiante...mais pour nous, aussi indéchifrable qu' une tablette d' argile en Araméen!
...Il serait hautement interressant de mettre entre les mains de ces etres qui nous font peur, des appareils photo, et de contempler ce qui en sort!...Je prévois des surprises!...Si qq a eut vent d' une telle démarche, je suis tres intéressé!... ;)
Dans mes bras Ninon !!! :)
Citation de: Zouave15 le Décembre 14, 2012, 15:51:52
...
Donc la question est, me semble-t-il : comment et sur quelles bases composes-tu l'image que tu as en tête ?
Personnellement sur la base de ma (mon in-) culture, de mes frustrations, mes rêves/cauchemards.
Comme tout un chacun j'imagine, sans le savoir vraiment d'ailleurs.
Tiens, tu sais l'image qui me tarabuste depuis longtemps ? c'est con, c'est la photo (en n&b tant qu'à faire) de 3 vieux pochtrons qui évoquerait "Un singe en hiver" avec Gabin. Voilà, tu as un exemple...
Citation de: Benaparis le Décembre 14, 2012, 11:47:30
Je vois bien ce que tu veux dire...mais curieusement c'est en allant chercher ces scènes mentales que j'en rencontre d'autres et qui finalement me satisfont plus que celles que j'avais imaginé capturer, elles sont finalement utiles en tant que moteur et non comme but :)
...Cela rejoint tout à fait ce que je conçoit de la démarche créatrice: l' art doit être sans INTENTION!
L' artiste doit accepter d' "être agit" par une force qu' il porte en lui, mais qui échappe à sa volonté: Le moment de l' acmé créatrice, ou tout se met en place...comme par enchantement, est tout à fait comparable à une sorte de transe sans participants!
On peut comparer ce moment à une sorte d' accouchement...avec la phase ultime et irréversible du "il faut que çà passe"...généralement accompagné de douleurs, de doutes, voir de peurs plus ou moins incontrôlables...
Comme pour la mère, l' artiste contemple longuement son "bébé", et tente lentement de se l' "approprier", de se reconnaitre en lui, parfois d' y découvrir des caractères qui lui semblent exogènes...et c' est seulement quand il se sera convaincu de sa paternité, qu' il apposera son seing, véritable acte de naissance de son oeuvre!... ;)
Citation de: VCR le Décembre 14, 2012, 13:25:21
C'est peut-être le plus grands problème des occidentaux, ce besoin irrépressible de parler.
...N' est-ce pas parceque ce que nous VOULONS exprimer est indicible...que nous avons recours à la photo...qui par essence coucircuite la description verbale?... ;)
Citation de: ninon le Décembre 14, 2012, 16:57:04
...Cela rejoint tout à fait ce que je conçoit de la démarche créatrice: l' art doit être sans INTENTION!
L' artiste doit accepter d' "être agit" par une force qu' il porte en lui, mais qui échappe à sa volonté: Le moment de l' acmé créatrice, ou tout se met en place...comme par enchantement, est tout à fait comparable à une sorte de transe sans participants!
On peut comparer ce moment à une sorte d' accouchement...avec la phase ultime et irréversible du "il faut que çà passe"...généralement accompagné de douleurs, de doutes, voir de peurs plus ou moins incontrôlables...
Comme pour la mère, l' artiste contemple longuement son "bébé", et tente lentement de se l' "approprier", de se reconnaitre en lui, parfois d' y découvrir des caractères qui lui semblent exogènes...et c' est seulement quand il se sera convaincu de sa paternité, qu' il apposera son seing, véritable acte de naissance de son oeuvre!... ;)
Je crois profondément à cela. On ne décide pas de faire oeuvre et je ne sais pas par qu'elle opération magique l'instinct créatif peut surgir, contre toute attente, mais à un moment donné la chose est là, insistante, obsessionnelle, traversée par des sentiments contradictoires, tantôt euphorique, tantôt anxyogène. Progressivement on lui donne une existence, on essaye de la comprendre et on tend à la justifier, mais sa présence reste une enigme. Et quoi qu'on en dise, on l'a regardant de bien près, elle ne fait que parler de nous. En cela, elle peut être une façon d'exprimer une manière d'être au monde mais en aucun elle explique quoi que ce soit sur le monde. Elle est, c'est tout. Elle peur rester dans le silence comme elle peut prendre une réalité sociale, mais cela ne dépend guère de son créateur mais de ceux qui vont la faire exister.
Citation de: ninon le Décembre 14, 2012, 17:04:15
...N' est-ce pas parceque ce que nous VOULONS exprimer est indicible...que nous avons recours à la photo...qui par essence coucircuite la description verbale?... ;)
N'oublions pas qu'elle est aussi une forme d'écriture qui a sa propre grammaire et qui s'exprime à travers des styles !
Citation de: Zouave15 le Décembre 14, 2012, 12:53:07
ce n'est pas sans intention mais sans projet, c'est tout à fait différent. Il s'agit d'une intention qui ne serait pas volontaire et qui englobe la cible. C'est en fait un « travail » sur la conscience : lorsqu'elle devient assez large, il n'y a même plus de tir, le tir est la conscience, et donc la conscience est le tir.
Intéressant.
Je n'y avais jamais pensé car je ne me pose pas ce type de question, mais en y réfléchissant, le vide dans son esprit et sur le monde extérieur au moment du tir ressemble assez
à ça : Les instruments de visée flottent sur la cible qui est floue, le guidon est net, le cran de mire est flou, on laisse flotter, "l'autour" n'existe plus, l'esprit se concentre sur la queue de détente qui est pressée doucement et, normalement, le départ doit surprendre.
Seuls les meilleurs y arrivent à presque tous les coups.
Citation de: Jc. le Décembre 14, 2012, 15:33:20
Bon, comme je vois, lis, sens que vous devenez -tel un cerf volant- in maitrisables, in compréhensibles, et que pour moi (!) le plaisir disparait je vais essayer de ma ramener à terre ou plus prés de m compréhension.
La dernière idée aborde par BendeParis et ErickB est (pour moi toujours) la première à surgir.
Nous cherchons à faire des photos déjà prêtes dans notre esprit. Nous ne les recevons pas, nous les avons déjà composées.
Toujours dans l'ordre ante chronologique de la discussion nous agissons sur le monde ne serait ce qu'en choisissant techniquement une focale ou une ouverture de diaph qui isole -ou pas- les acteurs de nos rêves.
Et pour finir par le début de ce fil le matériel n'a aucune importance dans notre discours car nous finirons toujours par "dire" ce que nous voulions exprimer au début quelque soit le matériel dont nous disposons, plume, appareil photo ou pinceau.
Jen'ai aucune référence et je n'en n'ai pas besoin. Si elles sont utiles pour préciser, corroborer, étayer, crédibiliser une idée leur profusion ne sert qu'au paraitre, et je n'en ressent pas le besoin.
...Le vrai problème du photographe...c' est d' avoir des "images intérieures" (...préconçues?)...qu' il cherche bien évidemment à "réaliser"...mais que son "matériau"( médium) étant à l' exterieur (hors de son emprise)...il lui échappe!
Le peintre a sa toile ses pinceaux et ses couleurs, le sculpteur, son bloc de pierre et son burin, l' écrivain, sa ramette de papier et son Underwood...mais le photographe, une fois son appareil en main, est OBLIGE de composer avec la réalité...et çà change tout!... ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 14, 2012, 15:54:10
Et pour revenir à Moriyama, dont j'apprécie sans plus les photos (trop d'effet, presque d'esbroufe pour mes gouts) le fait qu'il utilise un compact ne me gêne pas outre mesure, il ne manquerait plus que ça, mais participe un peu aussi, à son corps défendant surement, au sentiment mitigé que j'ai de sa démarche, si tant est qu'il ait une démarche bien sur. Se sentir plus à l'aise avec un compact? pourquoi pas, mais je le ressens comme la volonté de sa part de sortir de l'ordinaire, donner une patte à ses images, une signature, une marque de fabrique.
Comme un écrivain, puisque vous parliez littérature, qui écrirait en 2012 à la plume ou à la machine mécanique, ce n'est pas un défaut, mais qui s'évertuerait à le faire savoir, lors des reportages vidéos, sur les forums, car c'est souvent que l'on voit Moriyama avec son compact.
Bon, c'était histoire de relancer ;D
Comme faire des photos en 2012 en argentique avec un vieux coucou, ce n'est pas non plus un défaut, mais toujours se montrer avec, pourquoi?
Histoire de relancer un peu plus :D
C'est exactement ce que je ressent face aux images montrées ici. Pousser la forme sur le devant de la scène pour tenter de valoriser un fond qui n'éveille aucun écho en moi.
Citation de: Jc. le Décembre 14, 2012, 16:39:25
Personnellement sur la base de ma (mon in-) culture, de mes frustrations, mes rêves/cauchemards.
Comme tout un chacun j'imagine, sans le savoir vraiment d'ailleurs.
Tiens, tu sais l'image qui me tarabuste depuis longtemps ? c'est con, c'est la photo (en n&b tant qu'à faire) de 3 vieux pochtrons qui évoquerait "Un singe en hiver" avec Gabin. Voilà, tu as un exemple...
...Personne n' est inculte! On ne vit pas vieux impunément! ;D
Le fait de ne pas etre "branché" avec ceux qui prènnent des bains prolongés dans l' air du temps, ne fait pas de toi un imbécile, tant s' en faut!...Le fait que tu soit plus intériorisé que d' autres et moins attiré par la mode ambiante, fait de toi un être plus singulier...et en principe, plus interressant!... ;)
Citation de: ninon le Décembre 14, 2012, 17:17:13
...Le vrai problème du photographe...c' est d' avoir des "images intérieures" (...préconçyes?)...qu' il cherche bien évidemment à "réaliser"...mais que son "matériau"( médium) étant à l' exterieur (hors de son emprise)...il lui échappe!
Le peintre a sa toile ses pinceaux et ses couleurs, le sculpteur, son bloc de pierre et son burin, l' écrivain, sa ramette de papier et son Underwood...mais le photographe, une fois son appareil en main, est OBLIGE de composer avec la réalité...et çà change tout!... ;)
Oui, la spécificité de la photographie c'est de se confronter au réel, mais cela n'exclut pas la possibilité d'être une œuvre de l'esprit au même titre que les autres arts, simplement ça la conditionne et cela suppose de changer son regard sur la manière dont elle a pu être enfermé dans une certain conception, comme celle d'illustrer le réel. Mais si on prend toutes les expériences, par ex de Man Ray et de ses rayogrammes, ou encore celle de la nouvelle vision etc. Elle est aussi un champs d'expérimentation, qui certes est conditionné par sa nature, mais d'une très grande richesse. De plus si on considère la photographie dans l'ensemble de son dispositif, on peut agir à différents niveau. La photographie, pour moi, ne s'arrête pas à la prise de vue, de la même manière qu'Ansel Adams prônait le zone système et intégré le développement du négatif. Et là, c'est le propre d'une démarche artistique d'explorer tous les possibles, y compris de détourner les choses, de déconstruire les savoirs pour en reconstruire de nouveaux.
Citation de: rickyfirst le Décembre 14, 2012, 15:54:10
Et pour revenir à Moriyama, dont j'apprécie sans plus les photos (trop d'effet, presque d'esbroufe pour mes gouts) le fait qu'il utilise un compact ne me gêne pas outre mesure, il ne manquerait plus que ça, mais participe un peu aussi, à son corps défendant surement, au sentiment mitigé que j'ai de sa démarche, si tant est qu'il ait une démarche bien sur. Se sentir plus à l'aise avec un compact? pourquoi pas, mais je le ressens comme la volonté de sa part de sortir de l'ordinaire, donner une patte à ses images, une signature, une marque de fabrique.
Renseigne-toi sur le personnage et sur sa vie, sans le juger sur la base de pseudo-reportages réalisés par des
geeks, et tu constateras sans doute que ce n'est pas à travers l'utilisation de tel ou tel outil qu'en soi il tente de se démarquer. Tu devrais normalement te rendre compte que c'est même totalement aberrant. Ensuite, donner une patte à ses images, avoir une signature, il faudrait tout de même voir à pas perdre de vue que la photographie est un art graphique, et qu'il n'y a là rien de répréhensible dans la démarche, je serais même plutôt tenté de penser le contraire.
Citation de: rickyfirst le Décembre 14, 2012, 15:54:10
Comme un écrivain, puisque vous parliez littérature, qui écrirait en 2012 à la plume ou à la machine mécanique, ce n'est pas un défaut, mais qui s'évertuerait à le faire savoir, lors des reportages vidéos, sur les forums, car c'est souvent que l'on voit Moriyama avec son compact.
Encore une fois, et c'est un peu dommage d'en revenir à ce point de la discussion, lui se contente de répondre aux questions qu'on lui pose. Il n'y a de sa part aucune volonté, aucun plan pour communiquer là-dessus. Il est loin, très loin d'avoir besoin de cela, et c'est uniquement à travers le micro-prisme de forums consacrés au matériel photographique que l'on peut penser une chose pareille. Ceux qui vont voir ses photos dans les galeries et les musées s'en foutent éperdument.
Citation de: rickyfirst le Décembre 14, 2012, 15:54:10
Comme faire des photos en 2012 en argentique avec un vieux coucou, ce n'est pas non plus un défaut, mais toujours se montrer avec, pourquoi?
Pourquoi se saisir de comportements caricaturaux pour tenter de décrédibiliser une pratique, ici celle de la photographie argentique ? Il ne t'a pas échappé que celle-ci occupe encore aujourd'hui une place très importante dans la photographie qui nous occupe dans ce fil. A côté du type qui balade son vieux coucou des années 1970 au bord du canal Saint-Martin sans prendre une photo, il y a toute une série de photographes qui continuent d'utiliser leur matériel parce qu'ils aiment bosser avec, qu'ils le connaissent, que le rendu correspond à ce qu'ils souhaitent et qui n'ont donc strictement aucune raison d'en changer.
Citation de: ninon le Décembre 14, 2012, 17:17:13
Le vrai problème du photographe...c' est d' avoir des "images intérieures"
lécrivain, sa ramette de papier
Pour pratiquer les deux, certes à mon petit niveau, je ne ressens pas la différence à ce niveau-là. Je me trouve même plus libre lorsque je fais des photos. Peut-être parce que beaucoup de choses sont déterminées et qu'il reste moins de choses à maîtriser, et que du coup la création est plus libre ?
À l'écrit, la liberté est réduite. En poésie, la liberté est faible même si on s'affranchit des règles, de par la forme brève. La nouvelle oblige à rester centré sur une idée, le conte sur une forme. Quant au roman, il a une forme plus contraignante qu'on ne pense et, de par sa longueur, on est embarqué dans quelque chose qu'on ne maîtrise aucunement. Les personnages semblent évoluer d'eux-mêmes (quand ça se passe bien).
L'essai est plus libre mais n'est pas de l'art (?) et la structure des idées oblige à rester très cadré, etc. Bien sûr, chaque écrivain a son vécu, qui change en outre selon les moments, cependant beaucoup expliquent plutôt se sentir contraints que libres.
Pour moi, le plus comparable à la photo, serait l'article bien ciblé : une fois l'angle et le point de vue bien définis, l'écriture est assez libre, c'est d'ailleurs le propre de l'écriture journalistique (qui mélange les styles et les procédés pour accrocher le lecteur). Au niveau du vécu, je ressens cela comme créatif, mais à l'évidence ce n'est plus de l'art (on est supposé relater ou exposer, pas créer... mais il y a quand même Kessel et pas mal d'autres...).
Mon post ouvre plus de questions qu'il n'apporte de réponses...
Citation de: kochka le Décembre 14, 2012, 17:16:32
Je n'y avais jamais pensé car je ne me pose pas ce type de question, mais en y réfléchissant, le vide dans son esprit et sur le monde extérieur au moment du tir ressemble assez à ça
Sans doute, oui. Beaucoup de sportifs se sont mis à la méditation pour cela, ou l'ont découvert via le « tir à l'arc zen », le tir, et autres. Ayrton Senna décrivait la sensation que les autres étaient arrêtés sur la piste.
En photo ça se traduit par le fait d'être au bon endroit au bon moment, ou le sentiment de « savoir que la photo est là » ou de la prendre sans savoir pourquoi et de la découvrir après, comme la photo de Benaparis.
Quand le vécu est fort, si on n'y est pas préparé, on peut le vivre comme une expérience au lieu d'y être, et alors on parle par exemple d'expérience mystique, avec dissolution des limites, que pas mal de personnes ont vécu, y compris des artistes. Mais, tant que c'est une expérience, on est réduit à la rapporter, alors que si on le vit, on peut créer directement à partir de là. Par contre, cela peut être très fort, violent, et il n'est pas rare d'avoir la sensation de basculer dans le folie.
Vous allez dire que je me répète, mais parce que je voudrais trouver la manière d'exposer les choses pour que chacun le raccroche à son vécu.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 18:46:12
c'est le mental qui tente de donner une illusion de persistance pour qu'on se sente soi constamment
Tu vas nous emmener trop loin ;D . Tu parles de la discontinuité absolue du temps, de l'illusion de croire qu'il y a un passé, un présent et un avenir, notion à laquelle les photographes sont (ou devraient) être sensibles. La non-séparation est la perception de l'absence de différence entre intérieur et extérieur, spirituel et matériel, l'autre et toi, le monde et une de nos actions, etc. En fait on le ressent dès qu'on n'est plus dans l'expérience. Je suppose que tu dois le sentir en escalade, au moins lors de moments de grâce (je ne pense pas qu'il soit possible de dépasser un certain niveau en escalade sans ressentir tout cela, au moins par moments) où il y a vraie communion avec le rocher et le reste (encore une fois, ce sont des mots).
Les musiciens aussi le vivent, la musique porte à cela (comme quoi il n'y a pas que la méditation). Dans le reste de l'art, cela me semble évident, mais pas décrit (à ma maigre connaissance) ou alors à la rigueur on parle tout de suite de transcendance (mais elle est une expérience).
Citation de: Canito le Décembre 14, 2012, 08:39:45
Verso, pour commettre Kind of blue, ils étaient au moins six, me semble-t-il, non ? Et il y a une énorme fausse note de Wynton Kelly. :D ;) Ce parallèle avec le jazz, avec la "note bleue", me paraît très pertinent. Note bleue souvent absente, d'ailleurs, des clichés de H.C.-B. (mais pas sur l'exemple plus haut, où elle est bien présente).
On va dire
presque parfait, alors... et puis la fausse note de Wynton Kelly,
so what ?
http://www.youtube.com/watch?v=zqNTltOGh5c
;-)
Citation de: ninon le Décembre 14, 2012, 17:17:13
...Le vrai problème du photographe...c' est d' avoir des "images intérieures" (...préconçues?)...qu' il cherche bien évidemment à "réaliser"...mais que son "matériau"( médium) étant à l' exterieur (hors de son emprise)...il lui échappe!
Le peintre a sa toile ses pinceaux et ses couleurs, le sculpteur, son bloc de pierre et son burin, l' écrivain, sa ramette de papier et son Underwood...mais le photographe, une fois son appareil en main, est OBLIGE de composer avec la réalité...et çà change tout!... ;)
Oui, le vrai problème est d'avoir des images antérieures et d'exprimer celles ci. Peut importe la technique ou l'outil. Par exemple si je vous dit que dans ma vie professionnelle je n'écris qu'en bleu si c'est à la main ou qu' italique au clavier vous vous en moquez. Comme s'en moquent mes interlocuteurs car ils ne voient que la requête ou la réponse contenue dans le message.
De la même manière l'outil importe peu, seules la traduction des images pré conçues et intéressante, et leur diversité, ainsi que leur évolution.
Se renouveler signifie pour moi avancer dans sa réflexion. Renouveler son discours photographique ne peut être fait sans être aller au bout de sa réflexion, sans l'avoir exploré de fond en comble, essoré en quelque sorte.
Et c'est bien là que le bât blesse pour beaucoup de photographes -connus ou pas- car si la démarche peut prendre une vie elle est nécessairement multiformes. Or combien en voyons nous tourner en rond sans avancer et faire preuve d'inculture (;)) ?
Si l'absence de démarche peut en être une, l'absence de discours n'en constitue pas un.
Citation de: Jc. le Décembre 14, 2012, 19:56:01
Si l'absence de démarche peut en être une, l'absence de discours n'en constitue pas un.
Intéressant, tu peux développer ?
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 19:39:40
ce qui est intéressant ici c'est d'essayer de voir ce que ça pourrait donner en photo , je parle plus de la démarche :P (un peu comme une discipline) que du resultat
Oui, pas facile d'en parler mais tu en parles très bien. Et c'est une ouverture. Le sujet intéresse, et des ponts se font entre le laïc et le non-laïc, la science et la méditation, le sport, etc. C'est une évidence aujourd'hui. On ne peut pas rester avec un hiatus dans l'art : avant était le religieux, puis certains ont vu chez les surréalistes la quête spirituelle hors religion, puis plus rien ? Je n'y crois pas.
Les mots n'étant pas faciles, en parler permet d'établir ces ponts. Les mots sont cependant (pour moi) proches car j'ai l'impression qu'ils reflètent alors que (pour moi) la photo est plutôt un écho de ces choses. La photo introduit une distance, du moins dans le résultat. Bien sûr, la préparation est autre.
Est-ce que tu pourrais établir un rapport entre ce que tu écris de l'escalade et certaines prises de vues ? (PS : merci pour le site).
Tous ceux qui ont une grande culture photographique et autre, voyez-vous des rapports entre tous ces propos et l'art ou/et la pratique photographique ? (promis, je me tais ;D )
Citation de: Zouave15 le Décembre 14, 2012, 20:01:58
Intéressant, tu peux développer ?
Je vais me passer de développer la 1ere partie, c'est toi qui as émis l'idée et démontré.
Ne rien exprimer n'est ni forcément exprimer un désintérêt ni consentir ou infirmer. On ne peut ne rien dire (écrire, dessiner, peindre, bouger...) et exprimer une opinion. Peu importe le médium, ne pas l'utiliser équivaut à ne rien exprimer. L'expression passe forcément par une action volontaire (ou pas), consciente ou pas.
Pour le relier à la photo qui nous occupe ici ne pas avoir d'unité dans les photos (les angles de vue, les sujets, les traitements...) constitue un "non discours" et un ensemble insignifiant, qui ne "parle" pas parce qu'il ne veut rien dire.
Si le discours peut être immédiat ou se révéler avec le temps rien n'oblige son auteur à le déceler, à l'ordonner enfin à le tenir. Son discours n'existe pas, son oeuvre ne signifie rien, l'auteur ne dit rien.
Pratiquement trop de photographes font de l'appareil photo (expression trouvée ici que j'aime bien) plutôt que des photos, des gammes plutôt que du chant.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 20:09:36
je trouve intéressant ce que tu dis et je le vois aussi comme ça si on parle bien de la même chose , il y a une mémoire au fond de nous qui impose des images qui arrivent à la conscience de manière confuses et filtrées et on essaye de retrouver l'origine de ces images à travers leur représentation , ça peut être obsessionnel chez certains quand ils s'attachent plus à l'image elle même qu'à ce qu'elles nous disent , ou du pourquoi elles sont là
Mnemosyne la mere des Muses qui inspirent les poètes est mémoire
Oui c'est ça, à la différence -pour moi- que ce ne sont pas seulement des images obsessionnelles mais aussi des senteurs, musiques ou autres... J'ai l'obscure sensation que c'est lié au temps qui a passé mais je bute sur un lien qui me conduirait dans cette direction.
Merci. Je sens que je vais me replonger dans de vieilles lectures... :)
On est beaucoup dans le même cas ;) Je viens souvent ici pour me détendre, déballer des conneries ou ma mauvaise humeur moi aussi. Ce fil me plait aussi beaucoup.
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 20:37:38
je sais je sais je suis le premier a être casse couilles
Pire que ça ! :D
Citation de: rickyfirst le Décembre 14, 2012, 20:29:52
Je n'ai pas besoin de me renseigner sur un photographe, son passé de photographe et encore moins sa vie, ça ne m'intéresse pas plus que ça car sinon je tombe dans ce que je dénonce: une sorte de starisation du photographe, et je ne le veux pas, j'en ai marre de tous ces gens en place (c'est global, pas qu'en photo, partout!) derrière lesquels on devrait presque se prosterner car ils ont eu la chance, oui, la chance, de rompre le mur de l'anonymat. Je regarde les photos d'un photographe, pas sa vie, les photos de Moriyama entrent, pour beaucoup, dans ce qui me déplait (un peu, n'exagérons pas non plus) en photo, comme Klavdij d'ailleurs: une atmosphère pour moi, souvent, tirant vers l'esbroufe pictoriale, des flous, des noirs, du grain, rien de bien précis représenté, une esquisse de quelque chose.
Pardonne-moi, mais je vois tout de même une certaine forme de contradiction dans ton discours. Et pour répondre à ta réponse, en faisant simple et rapide (ces discussions sont le plus mauvais format qui se puisse imaginer ; ils n'ont ni la souplesse et la spontanéité de l'oral, ni le temps, l'attention et la réflexion des échanges épistolaires), si je te conseille de te renseigner sur le point évoqué dans mon message, ce n'est pas seulement parce que c'est susceptible de t'intéresser, mais aussi et avant tout parce qu'en l'occurrence cela te permettrait, je pense, de ne pas prononcer des jugements erronés sur l'auteur. Cela n'allait pas chercher plus loin.
Sur les appréciations que tu portes sur le courant auquel tu te réfères, elles sont bien évidemment libres. Je ne les partage pas, c'est un fait. Ce qui me gêne vraiment, ce ne sont pas tes appréciations, c'est cette sorte de notion de mérite, qui seul semble conférer à tes yeux, d'après ce que je comprends, le statut de bonne photo, ou de vraie photo, le reste étant soupçonné d'esbroufe. D'une part, je pense - mais ceci aussi n'est rien d'autre qu'un avis personnel - que cette notion de mérite n'a pas de sens (on ne parle pas d'une épreuve sportive), d'autre part il me paraît beaucoup plus compliqué de créer une série puissamment onirique et évocatrice que de saisir au vol un instant dans la rue. Ceci dit sans aucun jugement de valeur.
Citation de: Canito le Décembre 14, 2012, 22:14:43
Sur les appréciations que tu portes sur le courant auquel tu te réfères, elles sont bien évidemment libres. Je ne les partage pas, c'est un fait. Ce qui me gêne vraiment, ce ne sont pas tes appréciations, c'est cette sorte de notion de mérite, qui seul semble conférer à tes yeux, d'après ce que je comprends, le statut de bonne photo, ou de vraie photo, le reste étant soupçonné d'esbroufe. D'une part, je pense - mais ceci aussi n'est rien d'autre qu'un avis personnel - que cette notion de mérite n'a pas de sens (on ne parle pas d'une épreuve sportive), d'autre part il me paraît beaucoup plus compliqué de créer une série puissamment onirique et évocatrice que de saisir au vol un instant dans la rue. Ceci dit sans aucun jugement de valeur.
Je ne peux que partager ce point de vue très bien formulé !!!
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 11:39:24
c'est rigolo :-)
j'ai l'impression d'avoir des scènes dans la tête et de courir bêtement comme un chien errant avec mon appareil en bandoulière pour essayer naïvement de les rencontrer
De ce fil inouï où je n'ose me glisser reste cette phrase que je garde comme définition de la
photographie.
Merci de l'avoir écrite.
Nous avons dit beaucoup de chose concernant les présupposés d'une acte de création mais nous n'avons guère évoqué la faculté de que nous avons de nous émerveiller, en particulier au contact des éléments. Pourtant, sans idées préconçues, sans intention préexistante, au hasard de nos pérégrinations, c'est ce qui va nous émerveiller qui va agir en nous. Ainsi que le disait André Breton "Le merveilleux est toujours beau, il n'y a même que le merveilleux qui soit beau."
Qu'en pensez-vous ?
Pour faire suite au débat de ce fil sur Moriyama et sur la création en photographie , Mr Moriyama explique un peu plus sa démarche dans une interview au Journal Le Monde daté d'aujourd'hui. Pas mal de points déjà abordés ici !
Citation de: Daido dans Le Monde du 15/12Je n'ai jamais voulu faire de la photo documentaire. Je fais des snapshots, des instantanés, et je
n'ai jamais d'idée préconçue. C'est sur le moment que les images se créent. J'ai une attitude de chasseur,
je trimballe mon capteur dans la ville. Tout ce qui bouge,tout ce qui est en mouvement, m'excite etmefait vibrer.
La photographie, c'est l'instant où une personne se confronte à une chose qui lui apparaît. Forcément,
en enregistrant la ville, on s'enregistre soi-même: ma façon de voir change chaque jour, selon
l'état des lieux, selon ma condition physique. Pour simplifier, on peut dire que j'enregistre le temps
de mon existence. Malheureusement, je ne peux le faire que tant que je suis en vie... donc j'essaie
d'en faire le plus possible.
La suite sur lemonde.fr, en espace abonné.
J'ai plutôt tendance à être d'accord avec Erick, mais il reste à définir la notion de merveilleux telle que l'entend Breton dans la citation ci-dessus. A ce propos, Silbad, de quel livre est-elle issue ?
Si je ne me trompe, par merveilleux il entend le spirituel laïc par opposition au beau qui ne serait qu'esthétique et au religieux qui serait connoté et surtout dépassé (désenchantement du monde).
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 10:52:03
Je pense qu'Andre Breton aimait ce qui brille beaucoup et engendre des chimères, je me sens plus du côté de Cezanne qui essayait d'éliminer les reflets ou Eugène Atget
le merveilleux attire le regard, masque et détourne, comme une belle femme ferait vendre n'importe quoi, je ne suis pas sûr que le merveilleux soit durable en photo , une aurore boréale par exemple c'est merveilleux quand on est en face mais je n'ai jamais vu de photos marquantes (pour moi) d'aurores boréales
Ce n'est pas ainsi que je comprend la pensée d'André Breton et il ne s'agit pas de réfuter ce que tu dis, car je pense qu'il aurait été d'accord avec toi. Le merveilleux ce n'est pas ce qui se présente de manière immédiate comme une aurore boréale, mais plutôt ce qui va engendrer un dépassement du réel pour signifier tout autre chose, ce qui est le propre de la pensée poétique. Il y a un très beau livre de Jean Onimus , "Essais sur l'émerveillement" qui traite très bien de ce sujet. Par exemple, face à un paysage où on peut être saisie par sa beauté, chercher à le représenter n'a pas beaucoup d'intérêt car nous ne sortons pas de la certitude de sa réalité. Mais le traiter à la manière de Zao Wou Ki c'est en exprimer toute la force symbolique des émotions qui participe de sa contemplation. En photographie on pourrait peut-être cité le travail de kenna ?
Citation de: Canito le Décembre 15, 2012, 11:35:52
J'ai plutôt tendance à être d'accord avec Erick, mais il reste à définir la notion de merveilleux telle que l'entend Breton dans la citation ci-dessus. A ce propos, Silbad, de quel livre est-elle issue ?
Oui il faut définir la notion de merveilleux. J'ai la citation en tête mais je suis bien incapable de citer la référence de l'ouvrage dont elle est issue.
Citation de: Zouave15 le Décembre 15, 2012, 11:59:04
Si je ne me trompe, par merveilleux il entend le spirituel laïc par opposition au beau qui ne serait qu'esthétique et au religieux qui serait connoté et surtout dépassé (désenchantement du monde).
Je pense qu'il faut le comprendre ainsi, par opposition au beau.
Canito, c'est dans le "Manifeste du surréalisme".
Moriyama se promène dans les rues comme les caméras de Google maps.
HCB, et d'autres grands, trouvent la faille dans la banalité du continuum, l'instant magique où de la
platitude émerge un sens visible par tous, le plus souvent lié au portrait humain en situation. N'est-ce pas cette densité qui constitue le merveilleux photographique?
Là on redescend dans la hiérarchie des arts ;)
Contrairement aux grandes oeuvres qui arrêtent le temps en lui supperposant du sens
universel, les images de Moriyama enregistrent mais n'apportent rien, d'où cette quête
insatiable et vaine. Cartier-Bresson, lui, a pu s'arrêter un jour de photographier pour
passer au dessin.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 12:33:16
Jugement ni erroné ni juste, car je ne connais pas la vie de ce photographe, et pour lui comme pour un autre, comme je considère les photos de rue comme de simpes réflexes mécaniques devant une scène qui se présente, les états d'esprit, le cursus, la personnalité du photographe n'ont pas d'importance pour moi, seulement ses photos.
Ricky, je suis désolé d'insister, mais tes interventions sont totalement contradictoires : c'est toi, et seulement toi, qui porte un jugement sur la personnalité et la démarche du photographe (sur la base d'éléments factuels erronés - le fait que tu ne le connais pas ne rend pas ton jugement "ni erroné ni juste" : cela implique seulement que tu n'es pas en mesure de porter ledit jugement), alors que tu affirmes quelques lignes plus loin que seules comptent les photos. Je pense qu'il serait plus intéressant que tu nous expliques ce qui ne te plaît pas dans les photos de Moriyama, en te basant sur ses photos et uniquement ses photos.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 12:33:16
D'accord sur la notion de mérite qui n'a pas de sens en photo, j'ai du mal m'expliquer, un photographe n'est pas un cheval de course, et il n'a rien à démontrer, juste à montrer, mais ce sont les autres, critiques photo, cercle d'amis, réseaux, qui vont faire qu'un photographe soit sur le devant de scène plutôt qu'un autre ; là est le problème.
Car je suis convaincu qu'il y a, puisqu'on parle de lui, dans la ville même de Moriyama, un ou des photographes amateurs, au sens aimant la photo, qui font des photos au moins aussi intéressantes, originales, impactantes, mais personne ne les connait. Ce n'est pas plus mal sans doute, je pense que le vrai art la vraie création doivent se faire pour soi, pour sa satisfaction personnelle, mais c'est un autre sujet.
Ce qui me dérange un peu c'est donc cette propension qu'ont certains à ne voir la photo que par le biais de quelques individus en place, alors que des milliers de photographes pourraient être à la leur mais ne le sont pas par déficit de chance, d'amis bien placés etc.
Moriyama, oui, Sluban, pourquoi pas, mais crois moi, et tu vas devoir me croire sur parole, j'en suis désolé, j'ai, parmi mes relations, des photographes qui font des photos bien plus fortes, bien plus intéressantes, mais ils ne sont pas une icone japonaise ou ne disposent pas de temps libre ou d'argent suffisant pour se balader dans les pays de l'est ou ailleurs des mois en quête de 5 ou 6 images intéressantes.
Ce n'est pas de ta faute, ni de la mienne, si personne ne les connait et s'ils ne font pas des expos dans le monde entier, mais c'est un fait.
Tu abordes là un tout autre sujet, intéressant, sans doute, mais sans rapport avec ce que tu écrivais précédemment. De plus, on ressent en filigrane, en particulier quand tu écris "
ne disposent pas de temps libre ou d'argent suffisant pour se balader dans les pays de l'est ou ailleurs des mois en quête de 5 ou 6 images intéressantes" poindre à nouveau, sous une autre forme, le concept de mérite.
Je suis sincèrement intéressé de connaître les photographes, amateurs ou pas on s'en fout, auxquels tu fais référence.
Citation de: Silbad le Décembre 15, 2012, 12:41:17
Canito, c'est dans le "Manifeste du surréalisme".
:-[ J'ai honte, je n'en avais gardé aucun souvenir.
Citation de: MARCO le Décembre 15, 2012, 13:09:24
Moriyama se promène dans les rues comme les caméras de Google maps.
HCB, et d'autres grands, trouvent la faille dans la banalité du continuum, l'instant magique où de la
platitude émerge un sens visible par tous, le plus souvent lié au portrait humain en situation. N'est-ce pas cette densité qui constitue le merveilleux photographique?
A mon humble avis, le "merveilleux photographique" ne se cache pas dans la mise en forme harmonieuse du chaos ambiant, à la façon de H.C.-B. et d'autres grands. Ou pas seulement. J'ai beau comme toi préférer Cartier-Bresson, et d'autres, à Moriyama, je ne suis pas certain que les comparer ait un sens tellement leur approche, leur "discours" est différent.
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 14:07:36
Si on considère le merveilleux comme un genre d'état de grâce du moment et qui ouvre sur une autre expérience du réel oui
Oui, ou comme ce que tu exprimais au sujet de l'escalade, et tout ce qu'on a essayé de dire au sujet du zen (qui est laïc).
Il est amusant de voir comme on tisse des liens qui s'entrecroisent, un peu comme si chacun avait un fil du même tissu.
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 14:20:53
et tu penses que ce n'est ce que fait Moriyama ?
sinon pour le titre du sujet Grand photographe et matos simple Moriyama dit bien dans la video qu'il utilise un compact pour ne pas attirer l'attention , que c'est plus discret , c'est tout
C'est en tout cas ce qu'il a fait pendant des années et des années, et que, dans une certaine mesure, ou dans un certain sens, il continue de faire. Ce n'est pas un lapin de trois semaines, et la reconnaissance internationale dont il jouit aujourd'hui n'est pas venu tout de suite, loin de là.
Il me touche exactement pour les mêmes raisons qu'Erick. Je peux aussi m'en lacer, mais je finis toujours par y revenir. Peut-être y a-t-il chez lui un trop plein d'images, mais cela fait partie de sa volonté et de son style.
Et effectivement s'agissant du matériel, comme écrit plus haut, il ne dit rien d'autre que cela, et il le dit parce qu'on le lui demande, pas pour se la péter.
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 14:32:35
on va tous finir par se rouler des patins
Si tu veux, j'ai deux/trois thèmes en réserve qui peuvent te rendre parfaitement antipathique, si tu veux absolument éviter que nous en arrivions à nous rouler des patins. :D ;)
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 14:32:35
et comme tu dis voir un type de 73 ans qui depuis 50 ans revient sur le ring me ferait presque couler une petite larme , il aurait pas été connu il aurait sans doute fait pareil le soir apres son gagne pain
Absolument.
Citation de: Canito le Décembre 15, 2012, 14:01:50
A mon humble avis, le "merveilleux photographique" ne se cache pas dans la mise en forme harmonieuse du chaos ambiant, à la façon de H.C.-B. et d'autres grands. Ou pas seulement. J'ai beau comme toi préférer Cartier-Bresson, et d'autres, à Moriyama, je ne suis pas certain que les comparer ait un sens tellement leur approche, leur "discours" est différent.
Oups, fausse manoeuvre, désolé Canito.
Non, c'est bien ce que je voulais dire, le merveilleux en photo ne se "cache" pas une "mise en forme",
comme dans un dessin d'imagination par exemple, il devient subitement présent "objectivement",
c'est le cas de le dire, cadré par la grâce d'un oeil aiguisé qui capture du sens dans le chaos.
Citation de: MARCO le Décembre 15, 2012, 14:59:50
Non, c'est bien ce que je voulais dire, le merveilleux en photo ne se "cache" pas une "mise en forme",
comme dans un dessin d'imagination par exemple, il devient subitement présent "objectivement",
c'est le cas de le dire, cadré par la grâce d'un oeil aiguisé qui capture du sens dans le chaos.
Je ne suis pas sur de bien comprendre ce que tu veux dire, en particulier avec cette expression "présent objectivement" (j'ai beaucoup de mal avec l'objectivité) et "capture du sens" dans le chaos. J'ai tendance à considérer que le sens n'existe pas en dehors de celui qui l'a produit.
Citation de: Zouave15 le Décembre 14, 2012, 19:02:16
Sans doute, oui. Beaucoup de sportifs se sont mis à la méditation pour cela, ou l'ont découvert via le « tir à l'arc zen », le tir, et autres. Ayrton Senna décrivait la sensation que les autres étaient arrêtés sur la piste.
En photo ça se traduit par le fait d'être au bon endroit au bon moment, ou le sentiment de « savoir que la photo est là » ou de la prendre sans savoir pourquoi et de la découvrir après, comme la photo de Benaparis.
Quand le vécu est fort, si on n'y est pas préparé, on peut le vivre comme une expérience au lieu d'y être, et alors on parle par exemple d'expérience mystique, avec dissolution des limites, que pas mal de personnes ont vécu, y compris des artistes. Mais, tant que c'est une expérience, on est réduit à la rapporter, alors que si on le vit, on peut créer directement à partir de là. Par contre, cela peut être très fort, violent, et il n'est pas rare d'avoir la sensation de basculer dans le folie.
Vous allez dire que je me répète, mais parce que je voudrais trouver la manière d'exposer les choses pour que chacun le raccroche à son vécu.
...Dans "Le Zen dans l' art chevaleresque du tir à l' arc", de E.Herrigel, il est clairement expliqué que pour atteindre son but, le tireur doit devenir la flèche de son arc!
Les chinois disent depuis la nuit des temps: pour peindre un arbre, il faut soi-même devenir un arbre!
...Cela semble qq peu abscon...mais à la réflexion, c' est d' une évidence lumineuse!... ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 15:14:29
Il ya certaines photos de Moriyama que j'aime, d'autres moins, d'autres pas du tout, chose normale tu vas me dire ; j'aime celles où tout, selon mes gouts, est en place, un résumé que j'imagine parfait, du moment capté, j'aime moins celles où ce n'est pas le cas, selon mes gouts, je les aurais enlevé de mon éditing, je n'aime pas du tout celles qui, selon mes gouts encore, n'auraient pas dépassé le stade de la planche de contact. Par exemple celles qui n'expriment qu'une ambiance, auxquelles on ne prête des qualités que parce que c'est lui l'auteur, englobées dans le tout de sa production, où chacun y voit ce qu'il veut y voir, c'est très bien, mais comme moi je n'y vois rien, je les rejette. Simple libre arbitre et choix de ma part, personnel, mais qui en vaut bien un autre.
Grâce au paragraphe ci-dessus, je comprends mieux désormais ce que tu aimes et ce que tu n'aimes pas chez lui. Mais attention, en dépit de tes efforts manifestes, tu frôles à nouveau la correctionnelle dans la partie en gras. ;) C'est probablement celles qui me touchent le plus chez lui, et pas parce qu'il en est l'auteur.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 15:14:29
Mon propos tendait à dire que si un photographe, qui se tient, qui sait quand même faire des photos, et qui sait ce qu'il veut, a l'opportunité, le temps, l'argent, les relations, la chance donc, de partir six mois dans un pays, dans une ville, sans nul doute, connu ou inconnu, va t il faire de bonnes images ; toi, moi, un autre.
Non seulement tu remets encore une fois sur le tapis, malgré toi semble-t-il, cette satanée notion de mérite, mais surtout, je pense que tu te trompes. D'une part, parce que même un photographe "qui se tient", mis dans les mêmes conditions qu'un autre photographe ayant réalisé une série réussie pourra revenir avec de la merde. D'autre part, elles seront de toute façon différentes, de sorte que cela n'a strictement aucune importance. N'écrivais-tu pas hier que seul le résultat compte ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 15:14:29
Je ne sais pas pour toi, mais je n'ai pas le temps, enfin, c'est compliqué, mais pas l'argent, pas les moyens matériels, de le faire. Et si tant est que je les eusse, personne dans mon entourage ne pourra promouvoir mon travail, car démuni de réseau, mes photos resteront chez moi. Ce n'est pas plus mal, car la recherche de notoriété, de promotion, me parait chose étrange, peut être en contradiction avec tout sentiment de sincérité ; la sincérité n'attend aucune reconnaissance extérieure, l'intérieure suffit.
Peut-être que je me trompe, et ce n'est de toute façon pas du tout un reproche, mais je perçois de l'aigreur, ou de la frustration dans ton propos. Encore une fois : ce n'est pas un reproche ; je suis moi-même souvent frustré par la photographie, qui dispense de la frustration à l'envi, comme tout processus créatif, en particulier quand on ne peut pas s'y abandonner pleinement.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 15:14:29
En gros, HCB, Moriyama, Araki, Riboud, Burri, depardon, Vink, Abbas, economopoulos, Gibson, Le Querrec et les autres, c'est très bien, vous savez faire des images, vous l'avez démontré durant des décennies, mais bon, ça va, place aux autres. Il y en a plein qui valent, tellement plein que ça déborde.
Ils occupent encore beaucoup de place, certes, mais ce sont des jalons, des modèles, des sources d'inspiration qu'il serait dommageable de ranger trop vite sous le tapis (la photographie est une discipline jeune, ne l'oublions pas). Cela n'empêche pas de découvrir très régulièrement de nouveaux talents. C'est même foisonnant à l'heure actuelle : la difficulté, ce n'est pas de trouver, c'est de trier. J'ajoute qu'il ne faut pas non plus être trop impatient. Quand je vois de jeunes photographes courir les galeries et les éditeurs avec leur portfolio pléthorique sous le bras, alors qu'ils ont deux ans de travail derrière eux, ça me fait un peu sourire. Les gars dont tu parles plus haut, il leur a fallu des années et des années de travail acharné pour arriver à montrer quelque chose de présentable.
Un dernier point quasi-technique. Lorsqu'un photographe revient de 6 mois de voyage et en montre 6, pour caricaturer, ça ne veut pas dire que les autres sont nases ou qu'il a un "taux de réussite" (quelle expression atroce) moins élevé, ça veut dire simplement qu'il va rendre son travail plus fort en ne retenant que celles qui servent son discours, celles qui permettent de mettre une narration en place, en éliminant impitoyablement toutes les autres. C'est la partie la plus importante, et la plus difficile, et de très très loin. Et... H.C-B. faisait déjà ainsi. ;)
Citation de: Jc. le Décembre 14, 2012, 20:20:51
Je vais me passer de développer la 1ere partie, c'est toi qui as émis l'idée et démontré.
Ne rien exprimer n'est ni forcément exprimer un désintérêt ni consentir ou infirmer. On ne peut ne rien dire (écrire, dessiner, peindre, bouger...) et exprimer une opinion. Peu importe le médium, ne pas l'utiliser équivaut à ne rien exprimer. L'expression passe forcément par une action volontaire (ou pas), consciente ou pas.
Pour le relier à la photo qui nous occupe ici ne pas avoir d'unité dans les photos (les angles de vue, les sujets, les traitements...) constitue un "non discours" et un ensemble insignifiant, qui ne "parle" pas parce qu'il ne veut rien dire.
Si le discours peut être immédiat ou se révéler avec le temps rien n'oblige son auteur à le déceler, à l'ordonner enfin à le tenir. Son discours n'existe pas, son oeuvre ne signifie rien, l'auteur ne dit rien.
Pratiquement trop de photographes font de l'appareil photo (expression trouvée ici que j'aime bien) plutôt que des photos, des gammes plutôt que du chant.
...Tres intéressant!...Il est tout à fait exacte que nombre de possésseurs d' APN, ne cherchent finalement, qu' a démontrer la qualité de leur matériel et la maniére( extra ;D)...dont ils savent s' en servir! Cela n' apporte rien à l' art photographique!...L' oeuvre d' art ne doit pas laisser paraitre le TRAVAIL!
...Pour faire un parallele avec la peinture: devant un sujet, il y a 2 façons de l' aborder
_1: reproduire le plus fidèlement, par des processus divers, le sujet: la limite de cette vision a été l' "hyperréalisme"! Ce choix ne "prouve" que les connaissances et la maitrise technique du peintre!
_2: tenter d' exprimer au plus prêt de l' authenticité, sa vision du sujet, sans hésiter pour cela à maltraiter peu-ou-prou les règles académiques et les usages techniques en vigueur, et à ne pas s' embarrasser des conventions, propres à la pratique!... ;)
Citation de: erickb le Décembre 14, 2012, 20:31:24
oui quand je dis image c'est pour simplifier car on est sur un forum photo, mais c'est le gout de madeleine de Proust à la recherche du temps perdu, qui n'est pas un temps perdu car passé à ne rien faire mais un temps perdu car quand on rencontre à nouveau ce gout ou cette odeur de madeleine le temps se repassant sur lui même en quelque sorte s'arrête et un écho de ce qui a toujours été nous envahi, ça a toujours été là
les sensations confuses qu'on apporte en naissant, selon Cézanne
...Le saumon cherche toujours à remonter à la source du ruisseau qui l' a vu naitre!...Notre vie n' est qu' une longue quête des sensations primitives qui ont structurées notre enfance...et ce parceque, étant vierges de toute sensation, ces émotions ont été perçues chacune comme une nouvelle révolution!...Il est certain qu' ensuite, l' existence puisse paraitre quelque peu terne!... ;)
Citation de: Zouave15 le Décembre 15, 2012, 14:25:25
Oui, ou comme ce que tu exprimais au sujet de l'escalade, et tout ce qu'on a essayé de dire au sujet du zen (qui est laïc).
Il est amusant de voir comme on tisse des liens qui s'entrecroisent, un peu comme si chacun avait un fil du même tissu.
...Le "merveilleux" ce serait de voir chaque chose, chaque etre, comme si c' était la première fois!...Alors disparaitrait le ressentiment et ne resterait que la curiosité native, pure de toute peur!
...J' habite un petit loc'h qui possede à l' une des pointes de son embouchure, une cabane de pécheur: chaque soir, je prend un cliché atmosphérique de ce lieu, en ombre chinoise, sur un ciel de gloire!...j' en ait maintenant plusieurs centaines...eh bien, il n' y en a pas deux semblables!...n' est-ce pas MERVEILLEUX?... ;)
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 16:09:41
Tu vas pas recommencer avec Leica ? ;D c'est comme être pour l'indépendance de la Palestine à Jerusalem , je lâche le morceau vous m'aurez plus avec le télémètre
Leica ?! Qu'est-ce que j'ai dit, môa, à ce sujet ? A part de traiter les utilisateurs de Leica de vieux machins, ce que j'ai bien compris comme étant une provoc', que tu adores, je ne vois pas. Tu es à la recherche de ton outil, certes de façon un peu chiante, mais y'a pas grand-chose de mal à ça. :D Non non, j'avais d'autres sujets en tête. ;)
PS : tout à fait d'accord avec le propos de Jc. mis en exergue par Ninon. C'est le "jadis" de P. Quignard, chez qui il y a plus d'inspiration à trouver que chez des photographes.
Ca va trop vite et dans trop de sens différents, mais bon, pour une fois, on va pas se plaindre, hein ?
Ricky, nous avons des divergences qui font la richesse de nos échanges, mais à présent nous nous comprenons. ;)
Deux choses, pour étayer nos propos et nos différences.
Nos différences d'abord : Anders Petersen estime qu'une photographie doit montrer plus de questions que de réponses, voire pas de réponses du tout. Je ne serais pas surpris que tu me dises que tu n'apprécies que modérément ce photographe, que l'on pourrait mettre dans la même catégorie (s'il le faut vraiment) que Moriyama, Ackerman, etc. Hop, un mini-interview ici : http://fr.blouinartinfo.com/news/story/842656/anders-petersen-prix-du-livre-de-lannee-de-la-fondation
Nos ressemblances, avec une citation de Ph. Roth (interview dans les Inrocks), et tu remplaces "écrire" par "photographier" ou tout acte de création que tu veux : "Écrire, c'est avoir tout le temps tort. Tous vos brouillons racontent l'histoire de vos échecs. Je n'ai plus l'énergie de la frustration, plus la force de m'y confronter. Car écrire, c'est être frustré : on passe son temps à écrire le mauvais mot, la mauvaise phrase, la mauvaise histoire. On se trompe sans cesse, on échoue sans cesse, et on doit vivre ainsi dans une frustration perpétuelle. On passe son temps à se dire : ça, ça ne va pas, il faut recommencer ; ça, ça ne va pas non plus, et on recommence. Je suis fatigué de tout ce travail. Je traverse un temps différent de ma vie : j'ai perdu toute forme de fanatisme." Fort heureusement, je n'en suis pas encore là, plutôt en phase d'apprentissage, encore pour longtemps j'espère.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 15:14:29
Pour ma part, je n'attache aucun mérite à qui que ce soit, le mérite est chose si complexe et si non exacte, que c'est une idée que je n'aime pas. Mon propos tendait à dire que si un photographe, qui se tient, qui sait quand même faire des photos, et qui sait ce qu'il veut, a l'opportunité, le temps, l'argent, les relations, la chance donc, de partir six mois dans un pays, dans une ville, sans nul doute, connu ou inconnu, va t il faire de bonnes images ; toi, moi, un autre. Je ne sais pas pour toi, mais je n'ai pas le temps, enfin, c'est compliqué, mais pas l'argent, pas les moyens matériels, de le faire. Et si tant est que je les eusse, personne dans mon entourage ne pourra promouvoir mon travail, car démuni de réseau, mes photos resteront chez moi. Ce n'est pas plus mal, car la recherche de notoriété, de promotion, me parait chose étrange, peut être en contradiction avec tout sentiment de sincérité ; la sincérité n'attend aucune reconnaissance extérieure, l'intérieure suffit.
Simplement pour rebondir sur ce que tu dis, j'ai fais personnellement le choix de me consacrer à un travail photographique alors que je ne n'avais aucune bonne raison qui pouvait me conforter dans mon choix: pas beaucoup d'argent, très peu de matériel, sans aucune connaissance dans le monde de la photographie et qui plus est, avec un objet photographique qui n'intéresse guère les photographes. De plus, la photographie n'était pas particulièrement une passion. Mon choix avait toutes les apparences d'une absurdité et j'ai fais ce choix sans aucun regret à ce jour, simplement parce que ce que j'y ai trouvé à donner sens à mon existence et ne serait-ce que pour çà, j'en accepte le prix.
Ainsi que tu le dis, je me suis heurté à des réseaux plus où moins institutionnelles qui font que ce que tu crois pouvoir te permettre d'avancer naïvement, sont extrêmement organisé et fonctionne comme des marchés fermés. Eh bien tu te tournes ailleurs car le monde est riche de sa diversité et progressivement, tu as des gens, des lieux qui te comprennent et finissent par te soutenir par des expositions, quelques achats et aujourd'hui, je commence à avoir quelques commandes sur la base du travail que je propose car autrement, je ne me considère par comme un photographe. Ma démarche est purement artistique.
Quand à la question de la notoriété, donc de la reconnaissance et du statut, qui renvoie à une position dans la hiérarchie sociale, elle peut être une finalité en soi, question d'ego, mais elle est avant tout un moyen dont la finalité et de poursuivre le chemin dans lequel on s'est engagé. La sincérité c'est cette arme que tu possèdes en toi et qui te permet de résister à la manière dont socialement tu peux être chahuter, critiquer, mépriser, ignorer, manipuler et qui, au final te permet de persévérer. D'une certaine manière, c'est rester libre.
C'est pas un choix facile et c'est essentiel de considérer, derrière une oeuvre, il y a quelqu'un avec une histoire qui a fait ce choix et ce n'est pas une question de savoir-faire une belle photo car à ce niveau, la concurrence est rude.
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 14:18:13
j'aime son côté obsessionnel, comme s'il avait rendez vous avec l'impossible avec toujours un train de retard
c'est le lot de presque tout le monde c'est ce qui le rend touchant
mais ses images m'ennuient très vite
++ Absolument, là encore, je ne saurais mieux dire
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 16:33:30
tu fais chier Canito , et ça me désole ! , j'adore Quignard, ses petits traités sont un bijou et sa dernière leçon de musique de Tch'eng Lien un petit chef d'oeuvre
J'attends pieusement d'être 100% pénard, sans les gosses, la femme, le chat et les potes chieurs, pour lire le septième tome de
Dernier Royaume. L'un de mes gros fantasmes pas du tout raisonnable et pas du tout réaliste serait de parvenir parfois à mettre dans la boite les éclairs qui surgissent de ses fragments. Pfff, que j'aimerais...
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 16:33:30
... n'empêche que les Leicaistes sont des croutons
Prout
Mille fois oui, Erick.
Silbad, tu fais bien d'insister sur ce que cela implique, sur ce qu'il en coûte de rester fidèle à une démarche. Pour reprendre le mot de Ph. Roth à propos de la littérature, mais c'est strictement transposable à la photographie, il faut être un fanatique, au sens propre du terme. Avec tout ce que cela implique. Sans vouloir tenter de me justifier à nouveau, ceci explique que j'ai réagi un peu vivement en première page de ce fil.
Autre chose Rick, après j'arrête de papoter. Il ne faut pas s'imaginer les gars dont on parle comme des types riches, tranquilles sur leur piédestal, ayant cessé de s'en faire et profitant de la vie, prenant des photos en sifflotant. D'une part, on n'arrive pas à créer une oeuvre telle que la leur sans avoir un certain état d'esprit (je ne parle pas qualitativement mais intrinsèquement), sans se torturer les méninges et bosser dur, dans sa tête et dans son boulot de photographe ; et ça, c'est permanent. D'autre part, même eux doivent continuer de se battre pour exposer, vendre quelques tirages, trouver un éditeur, etc.
Je note dans les "A lire".
Bruno Barbey, in Les Italiens. (Enfin, j'crois.)
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 16:59:11
Le poblème c'est que si c'est dur pour les sommités, imagine un jeune qui veut vouer sa vie à la photo (et qui désire pour le moins pouvoir manger et avoir un toit)...
Ah oui mais alors si on commence à raisonner dans ces termes alors on se laisse façonner parceque l'on appelle le système...et à ce moment on n'est plus un artiste/créatif mais un faiseur quelqu'un qui fabrique. La difficulté, et je mesure toute l'imprudence de mon propos, n'est pas une excuse...ce doit être au contraire un moteur! J'avoue que ce qui me dresse le poil c'est de voir tant d'énergie déployée à expliquer/justifier que l'on ne peut pas faire les choses...pourquoi ne pas la mettre au service de l'action.
Citation de: Canito le Décembre 15, 2012, 16:51:26
on n'arrive pas à créer une oeuvre telle que la leur sans avoir un certain état d'esprit (je ne parle pas qualitativement mais intrinsèquement)
Je n'en suis pas convaincu ou peut-être faut-il que tu développes ce point. Je n'ai pas spécialement que bien des artistes connus (pas tous) soient des gens qui aient particulièrement réfléchi ou cherché en eux-mêmes, et c'est pour moi le point faible d'à peu près tous les artistes dont j'ai pu voir des œuvres.
Comme il a été dit autrement à un moment par je ne sais plus qui, ce n'est pas la même chose de transmettre quelque chose et de le ressentir. J'ai parfois (souvent) l'impression que pas mal d'artistes se « débarrassent » vite fait d ce qu'ils ressentent à travers leur création.
Autre façon de voir, trouve-t-on un seul « sage » parmi des artistes connus ?
Aussi, et si j'ai compris ce que tu dis, je ne pense pas qu'il y ait un lien ou alors même inverse entre « un certain état d'esprit (je ne parle pas qualitativement mais intrinsèquement) » et produire une œuvre artistique.
Citation de: Canito le Décembre 15, 2012, 16:36:16
Ricky, nous avons des divergences qui font la richesse de nos échanges, mais à présent nous nous comprenons. ;)
Deux choses, pour étayer nos propos et nos différences.
Nos différences d'abord : Anders Petersen estime qu'une photographie doit montrer plus de questions que de réponses, voire pas de réponses du tout. Je ne serais pas surpris que tu me dises que tu n'apprécies que modérément ce photographe, que l'on pourrait mettre dans la même catégorie (s'il le faut vraiment) que Moriyama, Ackerman, etc. Hop, un mini-interview ici : http://fr.blouinartinfo.com/news/story/842656/anders-petersen-prix-du-livre-de-lannee-de-la-fondation
Nos ressemblances, avec une citation de Ph. Roth (interview dans les Inrocks), et tu remplaces "écrire" par "photographier" ou tout acte de création que tu veux : "Écrire, c'est avoir tout le temps tort. Tous vos brouillons racontent l'histoire de vos échecs. Je n'ai plus l'énergie de la frustration, plus la force de m'y confronter. Car écrire, c'est être frustré : on passe son temps à écrire le mauvais mot, la mauvaise phrase, la mauvaise histoire. On se trompe sans cesse, on échoue sans cesse, et on doit vivre ainsi dans une frustration perpétuelle. On passe son temps à se dire : ça, ça ne va pas, il faut recommencer ; ça, ça ne va pas non plus, et on recommence. Je suis fatigué de tout ce travail. Je traverse un temps différent de ma vie : j'ai perdu toute forme de fanatisme." Fort heureusement, je n'en suis pas encore là, plutôt en phase d'apprentissage, encore pour longtemps j'espère.
...Extra!
Pour la 1° partie, je suis entièrement d' accord:...L' oeilleton en forme de (?) est beaucoup plus éfficace que celui en forme de (!) ;D
Pour la 2° partie: Phillip Roth ne jette pas tout...et ce qui échappe à la corbeille est superbe!...et plus il prend de l' age meilleur il est!...Sa description du processus créatif est profondément "humaine" et sincère!
Une "maxime" de Lao Tse dit: " Pour commencer, il faut continuer, et pour continuer, il faut commencer"!
...Reflexion d' une justesse remarquable: Il faut que le commencement s' inscrive dans une suite, qu 'il soit le prolongement d' un commencement antérieur...et que la continuité soit une suite de commencements toujours renouvelés!... ;)
Un état d'esprit ne veut pas dire une réflexion, Zouave. Acharnement, volonté farouche, désir fou de montrer sa vision, son regard. C'est cela que j'évoque. Un photographe n'est pas un philosophe ; libre à ce dernier d'analyser ce que le premier produit.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 17:09:48
Oui, mais c'est tellement dur de nos jours, plus que jamais je pense, pour un photographe qui aime ce genre d'images....
J'entends bien mais alors il ne faudrait plus le faire car c'est devenu trop dur d'en vivre...si cela n'avait plus de sens de faire ce genre de photographie je comprendrai, c'est comme le pétrole un jour nous n'en aurons plus et il faudra substituer cette énergie. Mais, il me semble, que ce genre photographique a encore toute sa place et est appréciée.
Citation de: ninon le Décembre 15, 2012, 17:11:53
...Reflexion d' une justesse remarquable: Il faut que le commencement s' inscrive dans une suite, qu 'il soit le prolongement d' un commencement antérieur...et que la continuité soit une suite de commencements toujours renouvelés!... ;)
C'est en effet extrêmement juste.
Ricky, j'adore Bruno Barbey, et pourtant l'ultra-grand-angle, c'est pas mon truc. Le livre (de jeunesse, tiens, pour aller dans ton sens) est une petite pépite. Mais mais mais, vu ce que tu écris plus haut, ne devrais-tu pas nous montrer le boulot de tes potes, ou d'autres jeunes, plutôt que celui de cette vieille branches magnumesque de Bruno Barbey ? ::) ;)
Citation de: Benaparis le Décembre 15, 2012, 17:06:38
ce qui me dresse le poil c'est de voir tant d'énergie déployée à expliquer/justifier que l'on ne peut pas faire les choses...pourquoi ne pas la mettre au service de l'action.
Bien entendu, mais chacun ses dispositions et facilités. La chance sourit à celui qui à la fois a des qualités artistiques et des qualités d'action mais, de même que tu critiques à juste titre les faiseurs, il y a aussi ceux qui se mentent en adoptant des comportements qui ne sont pas les leurs. Ta petite phrase que j'ai relevée est dans le « il faut positiver » ambiant, devenu une injonction à se bouger, et nous prive très certainement d'autres types d'artistes.
Contrairement à ce que tu as l'air de penser, tout le monde ne peut pas faire les choses, ou même agir.
Citation de: Canito le Décembre 15, 2012, 17:13:23
Un état d'esprit ne veut pas dire une réflexion, Zouave. Acharnement, volonté farouche, désir fou de montrer sa vision, son regard. C'est cela que j'évoque. Un photographe n'est pas un philosophe ; libre à ce dernier d'analyser ce que le premier produit.
Je ne parlais pas de philosophie mais de dimension humaine
Citation de: Zouave15 le Décembre 15, 2012, 17:19:27
Je ne parlais pas de philosophie mais de dimension humaine
Mon propos est-il désormais néanmoins plus clair ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 17:15:59
Et je suis le premier à l'apprécier, mais pour ces photographes, amateurs ou pros, la réalité du monde les rattrape vite, quand on te coupe l'électricité, que ton frigidaire est vide, quelle est la solution?
Et pourtant certains s'en sortent aussi, comment font ils? Se battent t-ils plus, sont ils plus talentueux? Je n'ai pas prétendu avoir de réponses, je pense, mais ça n'engage que moi, que ce sont ceux qui y croient le plus indépendamment de leurs doutes et remises en causes permanentes au niveau de leur travaux photographiques voire plus généralement de leur création. Ce que je veux dire par là c'est qu'à travers l'histoire de l'humanité il y a toujours eu des personnes qui y ont cru plus que d'autres et qui nous ont permis parfois sur des choses anodines d'avancer. Encore une fois, je mesure bien ce que mon propos peut avoir de naïf...et pourtant...
Citation de: Canito le Décembre 15, 2012, 17:20:56
Mon propos est-il désormais néanmoins plus clair ?
Oui, oui. Comme ce genre de qualité humaine ne m'émeut pas plus que cela, c'est peut-être pour cela que je ne suis pas très sensible à bien des choses que vous montrez ici ? Je ne sais pas. En tout cas on est loin du merveilleux qu'on évoquait tout à l'heure.
Citation de: Silbad le Décembre 15, 2012, 16:37:04
Simplement pour rebondir sur ce que tu dis, j'ai fais personnellement le choix de me consacrer à un travail photographique alors que je ne n'avais aucune bonne raison qui pouvait me conforter dans mon choix: pas beaucoup d'argent, très peu de matériel, sans aucune connaissance dans le monde de la photographie et qui plus est, avec un objet photographique qui n'intéresse guère les photographes. De plus, la photographie n'était pas particulièrement une passion. Mon choix avait toutes les apparences d'une absurdité et j'ai fais ce choix sans aucun regret à ce jour, simplement parce que ce que j'y ai trouvé à donner sens à mon existence et ne serait-ce que pour çà, j'en accepte le prix.
Ainsi que tu le dis, je me suis heurté à des réseaux plus où moins institutionnelles qui font que ce que tu crois pouvoir te permettre d'avancer naïvement, sont extrêmement organisé et fonctionne comme des marchés fermés. Eh bien tu te tournes ailleurs car le monde est riche de sa diversité et progressivement, tu as des gens, des lieux qui te comprennent et finissent par te soutenir par des expositions, quelques achats et aujourd'hui, je commence à avoir quelques commandes sur la base du travail que je propose car autrement, je ne me considère par comme un photographe. Ma démarche est purement artistique.
Quand à la question de la notoriété, donc de la reconnaissance et du statut, qui renvoie à une position dans la hiérarchie sociale, elle peut être une finalité en soi, question d'ego, mais elle est avant tout un moyen dont la finalité et de poursuivre le chemin dans lequel on s'est engagé. La sincérité c'est cette arme que tu possèdes en toi et qui te permet de résister à la manière dont socialement tu peux être chahuter, critiquer, mépriser, ignorer, manipuler et qui, au final te permet de persévérer. D'une certaine manière, c'est rester libre.
C'est pas un choix facile et c'est essentiel de considérer, derrière une oeuvre, il y a quelqu'un avec une histoire qui a fait ce choix et ce n'est pas une question de savoir-faire une belle photo car à ce niveau, la concurrence est rude.
...100% en accord!...L' authenticité et la sincérité sont la colonne vertébrale inoxidable de l' artiste!...Il est en effet vain de se soucier de sa renommée, parcequ' elle ne nous appartient pas, elle n' est que la reconnaissance du public!...Chercher à plaire, voir à complaire, va à l' encontre du processus de la création!...On ne crée pas pour les autres, comme on ne fait pas d' enfants pour les autres, ON CREE POUR SOI...pour combler inlassablement un manque, qui doit se trouver quelque part vers l' amour!...La séduction est originellement une tromperie qui lèse autant la partie visée que celui qui en use!... ;)
... ;D ;D ;D...On va tres mal finir! ;D................................................. ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 17:24:23
Tant mieux Ben (si tu m'autrorises) tant mieux, mais n'est ce pas l'arbre qui cache la forêt? je ne sais pas...mais pour avoir connu des photographes pour moi très talentueux au RSA avec enfants, crois moi, c'est pas la fête..
Je ne dis pas le contraire et connais aussi des personnes dont j'apprécie le talent qui sont dans des situations matérielles très délicates...je ne les opposent pas d'ailleurs à ceux qui s'en sortent mieux car ce serait bien injuste...mais il m'apparait de plus en plus que la photographie comme n'importe quelle autre discipline créative nécessite pour qu'elle fonctionne un véritable engagement personnel...maintenant on peut aussi travailler toujours dans la photographie dans des cadres plus formatés où notre rôle (j'en parle d'autant mieux que je sais de quoi il en retourne pour publier dans des magazines) est finalement beaucoup moins mis en avant ce qui est je dois dire assez reposant, mais l'inconvénient c'est que l'on peut aussi y laisser sa flamme/son âme.
Citation de: Benaparis le Décembre 15, 2012, 17:06:38
Ah oui mais alors si on commence à raisonner dans ces termes alors on se laisse façonner parceque l'on appelle le système...et à ce moment on n'est plus un artiste/créatif mais un faiseur quelqu'un qui fabrique. La difficulté, et je mesure toute l'imprudence de mon propos, n'est pas une excuse...ce doit être au contraire un moteur! J'avoue que ce qui me dresse le poil c'est de voir tant d'énergie déployée à expliquer/justifier que l'on ne peut pas faire les choses...pourquoi ne pas la mettre au service de l'action.
...Le prix d' une renommée prématurée est exorbitant...il faut in péto accepter sans condition de devenir un produit!...Le dégrisement sera à coup sur tres difficile!... ;)
Citation de: ninon le Décembre 15, 2012, 17:28:04
... ;D ;D ;D...On va tres mal finir! ;D................................................. ;)
;D
Citation de: Benaparis le Décembre 15, 2012, 17:32:43
mais il m'apparait de plus en plus que la photographie comme n'importe quelle autre discipline créative nécessite pour qu'elle fonctionne un véritable engagement personnel
Engagement avec soi, d'accord, mais en quoi cela peut-il aider commercialement (car c'est ce dont tu parles) ? Cézanne a peint toute sa vie avec ténacité sans chercher à vendre (certes, il pouvait s'en passer) et il n'a vendu qu'à la fin de sa vie parce qu'un marchand l'a fait pour lui.
Regarde son œuvre et son influence. On est assez loin de « se bouger »...
Citation de: ninon le Décembre 15, 2012, 17:33:06
...Le prix d' une renommée prématurée est exorbitant...il faut in péto accepter sans condition de devenir un produit!...Le dégrisement sera à coup sur tres difficile!... ;)
Absolument, et c'est que ce que toi et moi disions hier et que tu as repris encore quelques messages plus haut : On créé d'abord pour soi...La renommée, la fortune sont des éléments accessoires et certainement pas moteurs.
Citation de: Zouave15 le Décembre 15, 2012, 17:36:19
Engagement avec soi, d'accord, mais en quoi cela peut-il aider commercialement (car c'est ce dont tu parles) ? Cézanne a peint toute sa vie avec ténacité sans chercher à vendre (certes, il pouvait s'en passer) et il n'a vendu qu'à la fin de sa vie parce qu'un marchand l'a fait pour lui.
Regarde son œuvre et son influence. On est assez loin de « se bouger »...
Ah non justement pas, son influence est justement le fruit de son engagement...c'est ça faire bouger les lignes...
Encore une fois je sais que mon propos est volontairement naïf et provocateur...mais je ne fais que pousser le raisonnement jusqu'au bout.
Citation de: Benaparis le Décembre 15, 2012, 17:22:26
Et pourtant certains s'en sortent aussi, comment font ils? Se battent t-ils plus, sont ils plus talentueux? Je n'ai pas prétendu avoir de réponses, je pense, mais ça n'engage que moi, que ce sont ceux qui y croient le plus indépendamment de leurs doutes et remises en causes permanentes au niveau de leur travaux photographiques voire plus généralement de leur création. Ce que je veux dire par là c'est qu'à travers l'histoire de l'humanité il y a toujours eu des personnes qui y ont cru plus que d'autres et qui nous ont permis parfois sur des choses anodines d'avancer. Encore une fois, je mesure bien ce que mon propos peut avoir de naïf...et pourtant...
...L' impatience nuit à l' oeuvre!...Le temps est la dimenssion première de toute oeuvre!...Malheureusement, aujourd' hui, il est de mode de vivre dans l' "instantané", ce qui exclue la reconnaissance du passé et l' espoir d' un futur, indispensable à l' élaboration de tout oeuvre!... ;)
Citation de: ninon le Décembre 15, 2012, 17:41:43
...L' impatience nuit à l' oeuvre!...Le temps est la dimenssion première de toute oeuvre!...Malheureusement, aujourd' hui, il est de mode de vivre dans l' "instantané", ce qui exclue la reconnaissance du passé et l' espoir d' un futur, indispensable à l' élaboration de tout oeuvre!... ;)
Oui, oui, oui, oui!!!! :)
Citation de: Benaparis le Décembre 15, 2012, 17:38:27
Ah non justement pas, son influence est justement le fruit de son engagement...c'est ça faire bouger les lignes...
C'est ce que je dis, mais tu laissais entendre tout à l'heure qu'au lieu de gémir il fallait se bouger pour vivre mieux (donc vendre), alors que ricky disait le contraire.
Tu confonds dans tes propos engagement artistique et volonté de s'en sortir, je pointais juste que cette volonté-là (s'en sortir) est une capacité que tout le monde n'a pas, et que justement elle ne cadre pas forcément avec l'engagement artistique. Un artiste n'est pas forcément un chef d'entreprise même si nombreux l'ont été (Rodin, Michel-Ange, etc.).
Bref, je suis plus en accord avec Ricky, bien des photographes ne peuvent pas être connus et ne le seront peut-être jamais, on connaît ceux qui ont des réseaux ou du charisme.
Citation de: Zouave15 le Décembre 15, 2012, 17:24:01
Oui, oui. Comme ce genre de qualité humaine ne m'émeut pas plus que cela, c'est peut-être pour cela que je ne suis pas très sensible à bien des choses que vous montrez ici ? Je ne sais pas. En tout cas on est loin du merveilleux qu'on évoquait tout à l'heure.
On en est loin car ce sont deux sujets différents, mais l'un n'est pas exclusif de l'autre.
Citation de: Zouave15 le Décembre 15, 2012, 17:09:39
Comme il a été dit autrement à un moment par je ne sais plus qui, ce n'est pas la même chose de transmettre quelque chose et de le ressentir. J'ai parfois (souvent) l'impression que pas mal d'artistes se « débarrassent » vite fait d ce qu'ils ressentent à travers leur création.
Autre façon de voir, trouve-t-on un seul « sage » parmi des artistes connus ?
Non, ce n'est peut-être pas la même chose de montrer quelque chose aux autres, et de le regarder intensément soi-même.
Pour faire un parallèle vaseux (mais de circonstance céans), c'est comme le fait que la plupart des bons photographes ne sont pas de grands pédagogues de la technique, et inversement (Ansel Adams est la seule exception que je connaisse), parce ce n'est pas le même boulot d'expliquer comment on prend des photos et d'en prendre des bonnes.
Et pour faire écho à la discussion sur Cézanne, c'est aussi comme bien se vendre par rapport à faire de bonnes photos (ou du bon boulot de façon générale). Le 2e aide bien le 1er, mais il y a aussi plein d'autres choses très différentes dans le 1er comme d'aller serrer des paluches et causer de soi qui font qu'on peut avoir l'un sans l'autre. Enfin bon là on tombe trop d'accord on va arrêter hein. ;D
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 16:42:36
la recherche du temps perdu finit par L'horizon recule, et le monde, qui semblait fini, recommence.
Citation de: ninon le Décembre 15, 2012, 17:41:43
Le temps est la dimension première de toute oeuvre!
Moi aussi, j'ai beaucoup tendance à penser que le rapport au temps est vraiment central dans l'art : un essai d'arrêter la roue du temps qui passe?
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 17:58:17
Viennent ensuite ceux qui, par relations, moyens financiers et matériels, réseaux, pourront émerger, tant mieux pour eux, mais les citer en exemple est une erreur car non représentatifs.
Tu oublies la catégorie de ceux, et ils sont nombreux, tout de même, qui sont reconnus pour la simple et bonne raison qu'ils le méritent.
Selon toi, qui parmi les photographes cités dans ce fil appartiennent à la catégorie de ceux qui sont "arrivés" uniquement "
par relations, moyens financiers et matériels, réseaux, pourront émerger" ?
Citation de: Canito le Décembre 15, 2012, 18:08:31
Tu oublies la catégorie de ceux, et ils sont nombreux, tout de même, qui sont reconnus pour la simple et bonne raison qu'ils le méritent.
Selon toi, qui parmi les photographes cités dans ce fil appartiennent à la catégorie de ceux qui sont "arrivés" uniquement "par relations, moyens financiers et matériels, réseaux, pourront émerger" ?
...Dans de telles conditions, il faut etre doublement courageux: Une fois pour faire un boulot alimentaire, et accepter tout ce qui n' est pas susceptible de provoquer le vomissement...une seconde fois pour prendre sur le temps qui reste, pour se consacrer au projet qui nous anime!...il faut s' attendre à de lourds sacrifices et à une certaine casse, mais le jeu vaut la chandelle tant que la réalisation de soi prévaut à la "livre de chair"dont on doit s' acquiter!... ;)
Citation de: ninon le Décembre 15, 2012, 18:20:43
...Dans de telles conditions, il faut etre doublement courageux: Une fois pour faire un boulot alimentaire, et accepter tout ce qui n' est pas susceptible de provoquer le vomissement...une seconde fois pour prendre sur le temps qui reste, pour se consacrer au projet qui nous anime!...il faut s' attendre à de lourds sacrifices et à une certaine casse, mais le jeu vaut la chandelle tant que la réalisation de soi prévaut à la "livre de chair"dont on doit s' acquiter!... ;)
Sans compter tous les autres sacrifices que l'on doit souvent consentir, et l'égoïsme farouche qu'il s'agit parfois d'assumer. :)
Citation de: Zouave15 le Décembre 15, 2012, 17:50:30
C'est ce que je dis, mais tu laissais entendre tout à l'heure qu'au lieu de gémir il fallait se bouger pour vivre mieux (donc vendre), alors que ricky disait le contraire.
Tu confonds dans tes propos engagement artistique et volonté de s'en sortir, je pointais juste que cette volonté-là (s'en sortir) est une capacité que tout le monde n'a pas, et que justement elle ne cadre pas forcément avec l'engagement artistique. Un artiste n'est pas forcément un chef d'entreprise même si nombreux l'ont été (Rodin, Michel-Ange, etc.).
Je crois que mes propos n'ont pas été interprétés comme il faut, ce que j'ai lu dans les propos de Ricky c'est que la difficulté du genre pouvait servir d'excuse ou de justification au renoncement...la volonté c'est justement de continuer contre vents et marées, cette envie inextinguible, cette flamme malgré toute les difficultés quelques soient leur ordre de continuer dans l'engagement que l'on s'est fixé... Qu'est ce qui compte le plus pour un créatif/artiste : son accomplissement dans discipline créative ou la réussite au sens social qu'on lui donne aujourd'hui?
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 18:22:20
Il y en a c'est une évidence, mais si peu au final non? combien, en contrepartie, de talents à jamais méconnus? Tiens, me vient à l'esprit Vivian Maier, découverte il y a peu, par hasard, bien après son décès ; son oeuvre est fantastique, tant dans la forme que dans le fond. Je ne connais pas sa vie, si elle a souffert pratiquement de cette méconnaisance du public, mais quand on voit, en parallèle combien de photographes, connus et reconnus, présentent des travaux de loin beaucoup moins forts, je me dis: combien de Vivian Maier y a t il, y a t il eu? des superbes photographes dont nous verrons jamais les photos? Cette femme méritait la reconnaissance et surement l'admiration, elle n'est que posthume.
Eh bien justement, si tu prends la peine de te renseigner au sujet du peu que l'on sait de la vie de Vivian Maïer, tu pourras constater que rien ne permet d'affirmer qu'elle ait souhaité être connue et encore moins reconnue. C'est plutôt le sentiment inverse qui prévaut. Plusieurs ici disaient à juste titre que l'on doit avant tout photographier pour soi : elle a poussé jusqu'au bout cette réalité essentielle. A la fin de sa vie, elle ne développait même plus ses films, et les tiraient encore moins.
Tu écris qu'il y en a si peu qui sont là où ils sont parce qu'ils le méritent. Faut pas déconner, tout de même. Pour en rester à ce que tu sembles apprécier, tous tes chers humanistes, les "classiques" de chez Magnum, les gars (et les nanas) de chez VU', etc., etc., etc. sont-ils quantité négligeable à tes yeux ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 18:22:20
Je ne connais pas la vie de Moriyama dont je ne me prononcerai pas, je te citais Parke dont les parents étaient amis de cartier Bresson, bon pied à l'étrier je pense, mais les photographes cités ici ne sont pas représentatifs des photographes, tous domaines confondus, qui sont en place et partout, et ceux là, si tu regardes bien, sont soit très charismatiques comme dit, soit influents pour x raisons, soit très médiatisés pour autres x raisons, soit sont amis d'untel qui est ami d'untel etc. il ne faut pas se leurrer, ça marche comme ça partout, il n'y a pas de raisons que la photographie y échappe.
Tu ne réponds pas à la question. :)
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 18:29:51
Oui Ben, mais ça, c'est loin d'être évident lorsque tu n'as pas le sou...si tu as un bon travail en dehors de la photo, bien payé, du temps libre (ça arrive, les deux à la fois) que tu as des relations, dans ton taff (des gens en dehors de la photo mais très influents par ailleurs peuvent être une aide précieuse) que tu as les moyens pour te faire un super site web, des amis sur des réseaux sociaux qui vont relayer ton travail etc. ça aide aussi beaucoup.
Il faut savoir que pas mal de gens, de photographes, même de talent, n'ont pas tout ça...ils sont mal barrés en fait non? ;D
Tu citais tout à l'heure le cas de Vivian Maïer. Elle était nurse. Elle avait un Rolleiflex. Elle développait ses films elle-même dans une minuscule salle de bain. Et, comme dit plus haut, elle a fini par ne même plus développer, se contentant de continuer à photographier et photographier encore, pour elle. Le reste, rien à foutre. Il s'agit de ne pas confondre la volonté irrépressible de créer quelque chose avec un appareil photo, et celle de vivre de la photo et/ou d'être connu.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 18:29:51
Oui Ben, mais ça, c'est loin d'être évident lorsque tu n'as pas le sou...si tu as un bon travail en dehors de la photo, bien payé, du temps libre (ça arrive, les deux à la fois) que tu as des relations, dans ton taff (des gens en dehors de la photo mais très influents par ailleurs peuvent être une aide précieuse) que tu as les moyens pour te faire un super site web, des amis sur des réseaux sociaux qui vont relayer ton travail etc. ça aide aussi beaucoup.
Il faut savoir que pas mal de gens, de photographes, même de talent, n'ont pas tout ça...ils sont mal barrés en fait non? ;D
La question que je te pose : comment font alors ceux, au moins aussi talentueux, pour s'en sortir au sens social où on l'entend alors qu'ils sont dans les mêmes conditions que ceux que tu évoques?
Ce que je veux dire c'est qu'il n'y a pas de déterminisme indépendamment des conditions qui peuvent favoriser l'essor de tel ou tel artiste. Certes ce n'est pas la majorité, mais on ne compte plus les nombreux exemples de personnes qui sont parti de rien et qui s'en sont sorti sans forcément renoncer à eux mêmes mais grâce à une ténacité et une envie farouche.
Par ailleurs, je crois qu'il ne faut pas se focaliser non plus que sur les difficultés matérielles, ont peut évoquer aussi la contrainte dela pression de son propre environnement social (je pense à Diane Arbus)...
Pour faire simple, difficile ne veut pas dire impossible.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 18:37:42
mais je rebondissais sur Maier par rapport à l'idée que tous les talents en place ne sont pas les seuls existants, et les prendre pour seules références est réducteur, ce n'est pas ton cas, je l'ai bien compris ;)
C'est un peu difficile de te suivre, parce que personne ici n'a jamais prétendu que les talents en place étaient les seuls talents. Par ailleurs, tu conviendras qu'il est difficile de prendre pour référence le travail d'un photographe qui planque jalousement ses 100000 négatifs dans des cartons, ou ne montre ses tirages qu'à trois potes autour d'une pizza et d'une quille de rouge. ;D
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 18:39:37
Oui, je suis d'accord. Mais m'en fous, j'ai acheté l'an passé pour mon noël le bouquin de Maier ;) (superbe impression de plus)
J'ai été très déçu par la qualité d'impression (réalisée en Chine) du bouquin. Elle méritait bien mieux.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 17:58:17
Nous vivons dans un monde de réseaux, le piston comme on disait jadis, c'est très vrai dans le monde de l'entreprise (on entre dans une boite diplômé mais surtout relationné) mais aussi dans les arts, et la photo parmi ceux ci. Le photographe sincère, sans moyens, sans relations, je lui souhaite bonne fortune pour arriver à convaincre les personnes qu'il faut pour promouvoir son travail..
Oui c'est vrai que les réseaux constituent une difficulté majeur, surtout lorsqu'on ne possède aucun contact qui te permettrait d'y pénétrer. En même temps, c'est plutôt une chance pour un artiste d'être en dehors des réseaux pour la bonne raison c'est que le principe des réseaux c'est qu'il y a toujours des contreparties qui ne sont pas forcément de nature à correspondre à ce que tu fais. Un réseau n'a de valeur que par la réciprocité des échanges et donc, il produit des normes, des contraintes et des obligations morales de réciprocité. Dès que tu ne joues plus le jeu, tu as vite fait de comprendre qu'il ne faut plus rien en attendre. Quand tu vois dans ces réseaux, la manière dont est fabriqué la photographie comme un système normatif, il vaut mieux être en dehors !
Citation de: Canito le Décembre 15, 2012, 18:33:01
Tu citais tout à l'heure le cas de Vivian Maïer. Elle était nurse. Elle avait un Rolleiflex. Elle développait ses films elle-même dans une minuscule salle de bain. Et, comme dit plus haut, elle a fini par ne même plus développer, se contentant de continuer à photographier et photographier encore, pour elle. Le reste, rien à foutre. Il s'agit de ne pas confondre la volonté irrépressible de créer quelque chose avec un appareil photo, et celle de vivre de la photo et/ou d'être connu.
Tout à fait d'accord.
Beaucoup d'appelés, peu d'élus... On est un peu en train de réinventer la roue, ou d'entonner un refrain hélas connu.
Y a-t-il un endroit sur le web où voir les photos de ton pote ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 19:01:33
Sont timides mes copains ;)
Bah ça va être compliqué de se plaindre qu'ils ne soient pas connus s'ils ne veulent pas l'être, non ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 19:01:33
Sinon, pour l'impression du bouquin de Maier, le mien est imprimé aus states le me semble..
Ah bon ?! Faut que je vérifie, mais j'ai le souvenir que le mien est imprimé (mal, très mal) numériquement en Chine.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 19:01:33
Il avait un site oui, je crois qu'il est désactivé. Ceci dit, après avoir raconté un peu de sa vie personnelle, j'ai du mal à donner son identité..
C'est dommage, mais je comprends.
Citation de: Canito le Décembre 15, 2012, 18:57:14
Beaucoup d'appelés, peu d'élus... On est un peu en train de réinventer la roue, ou d'entonner un refrain hélas connu.
+1 et dans tous les domaines.
J'aime bien ce que fait Daido MORIYAMA . Mais ça ne va pas le nourrir.
Ça fait 40 ans que je fais de la photo et au début, j'avais un œil
artistique et un Lubitel.
J'ai tout perdu, certainement à cause de mon matos au top ;D Ma nièce fait des photos que
je trouve fantastiques, artistiques avec rien. Tant pis pour moi.
Vais m'en déboucher une aussi, tien. Ras le bol des scans.
Citation de: rickyfirst le Décembre 15, 2012, 18:54:01
je sais que ces expériences personnelles ne valent que ce qu'elles valent, mais c'était pour te répondre, et te dire qu'y croire, c'est très bien, il le faut, mais que la vie te rattrape toujours..
Encore une fois je ne dis pas que des "échecs" il n'y en a pas eu...je dis juste qu'il y a aussi des "réussites"...Par ailleurs une chose est certaine, c'est que se focaliser sur la difficulté structurelle ou conjoncturelle n'est certainement pas le meilleur moyen de la surmonter...Sinon comment ce brave Magellan aurait pu réussir à rejoindre les îles Moluques, où il est mort bêtement, en passant par l'Ouest (j'ai été très ému le jour je me suis retrouvé à l'endroit du détroit qui porte son nom) ? ;)
Bref, avoir conscience de la difficulté d'un métier ou d'une discipline est une chose, car cela permet de déterminer la nature de son engagement, mais ce n'est pas une raison pour en faire une fatalité, sinon on ne ferait plus rien, ou pire en tant que créatif/artiste cela donnerai l'excuse de faire en fonction des autres. Telle est l'opinion que je défend.
Citation de: erickb le Décembre 15, 2012, 19:26:10
vas y sur le pinard et envoies un lien
http://www.court-les-muts.com/
Leur Saussignac est un liquoreux vraiment terrible, mais ça n'empêche pas le reste d'être franchement bon!
be careful what you wish for ;)
'tain les mecs, vous avez grillé 5 pages en une après-midi. :o
A peine le temps de passer à la gallerie Caméra Obscura recommandée par Canito, !
Pourquoi faire de l'alimentaire serait-il un compromis?
L'alimentaire, la pub, les mariages, ne peuvent-ils pas être artistique, si l'on en est capable?
On dirait un peu de mépris sur ces activités. pourtant reporter de guerre, ou en usine, c'est aussi de l'alimentaire
Citation de: kochka le Décembre 15, 2012, 22:57:27
Pourquoi faire de l'alimentaire serait-il un compromis?
L'alimentaire, la pub, les mariages, ne peuvent-ils pas être artistique, si l'on en est capable?
On dirait un peu de mépris sur ces activités. pourtant reporter de guerre, ou en usine, c'est aussi de l'alimentaire
Non non non, attention il ne faut pas associer certaines pratiques photographiques à un travail dit alimentaire. Par exemple, je fais des photos d'intérieur entre autres parceque je sais le faire et que je gagne de l'argent avec mais pour autant ce n'est pas dans domaine photographique que je m'épanouis véritablement, bref dans lequel ma marge de progression personnelle est limitée.
D'abord je ne m'en plains absolument pas car je préfère faire des photos que n'importe quel autre métier et qu'en aucun cas je me permettrait de le faire négligemment. Ensuite j'ai un immense respect pour ceux qui le font merveilleusement bien et qui s'y impliquent véritablement...je pourrais en dire autant de n'importe quel autre domaine photographique.
Bref, faire un boulot alimentaire c'est faire un boulot que l'on sait/peut faire d'un point technique/pratique et qui nous permette de tenir d'un point de vue matériel mais pas un travail dans lequel on y met une véritable implication personnelle et tout simplement une ambition, un projet...une démarche ;) (voir la réponse d'Erick)
Autrement dit la notion de métier alimentaire est spécifique et donc variable en fonction de chaque individu.
Enfin je pense que d'un point de vue apprentissage faire des job alimentaires est très utile qu'ils soient ou non dans la branche dans laquelle on souhaite exercer.
L'alimentaire n'est pas une vile chose mais il prend des formes tellement variées qu'il est délicat de le cerner. Faire le pitre devant un élu en lui serrant une paluche visqueuse, n'est-ce pas alimentaire ? Ou, pour une jeune femme, montrer la cuisse dans un cocktail, cultiver la relation ambiguë, etc. ?
Dans ses différents aspects, de la commande au relationnel, des activités annexes à celles qui n'ont rien à voir (salarié créant à ses heures libres) l'alimentaire apporte quelque chose en montrant autre chose, mais détourne de la création par le temps qu'on y passe. C'est un équilibre impossible à trouver.
À l'écrit, j'en ai fait beaucoup, rédacteur, nègre, lecteur de manuscrit, corporate, rubriquiste, animateur, écrivain public, correcteur, formateur, coach, et tout cela m'a plu car j'aime écrire y compris n'importe quoi et c'est même un besoin quotidien. D'évidence, toutes ces activités ont enrichi ma palette, fluidifié ma plume, fait découvrir des mondes. Mais cela détourne également du cœur de la création et les rondeurs de style que cela apporte lissent la plume mais ne sont pas forcément un plus en termes de création (j'avais un style syncopé proche du rap que je suis incapable de retrouver).
L'alimentaire détourne insidieusement de soi, permet de ne pas faire l'effort, qui est de l'ordre du surhumain, qui est nécessaire pour produire autre chose qu'une platitude. L'alimentaire finit par devenir un refuge voire un alibi pour ne pas se mettre en danger.
Donc un peu d'alimentaire, d'accord, mais pas trop. Or, il me semble que pour beaucoup, l'alimentaire prend le pas, tant qu'on n'est pas connu (et là, c'est la célébrité qui prend le pas, et cela revient au même, en peut-être pire).
Citation de: kochka le Décembre 15, 2012, 22:57:27
Pourquoi faire de l'alimentaire serait-il un compromis?
L'alimentaire, la pub, les mariages, ne peuvent-ils pas être artistique, si l'on en est capable?
On dirait un peu de mépris sur ces activités. pourtant reporter de guerre, ou en usine, c'est aussi de l'alimentaire
La question que tu poses ici renvoie à la distinction entre l'artisanat et l'art. La frontière entre les deux n'est pas évidente. Lors qu'on évoque le côté alimentaire de la photographie, c'est dans sa capacité à répondre à une demande sociale : mariage, identité, mode, pub, communication, reportage... C'est donc un métier et comme tout métier, il s'exerce dans tous un univers de contraintes liées à la maitrise des 'outils, en fonction éventuellement d'une spécialisation, au fait que l'on répond à une demande, qu'il y a des contraintes réglementaires, administratives... Le photographe doit faire avec ces contraintes, d'autant plus que le propre d'un métier c'est de satisfaire son client pour s'assurer de la permanence de l'exercice.
A partir de là, endosser un métier, c'est aussi l'interpréter (figure de l'acteur), c'est-à-dire se créer un espace qui selon les individus, chercheront, malgré ses contraintes, à créer, tout en sachant que cela n'est pas la finalité mais que si c'est bien fait cela peut être une plus value. C'est cette articulation propre à l'artisanat ou se mêle savoir-faire et amour du travail bien fait. Mais là encore le champs d'expérience peut-être limité, parce qu'il ne faut pas simplement être capable de produire, il faut reproduire en permanence. Lorsqu'on a un succès parce qu'on traite d'un sujet de manière originale, il faut pouvoir le reproduire, être performant pour gagner du temps, instaurer des routines etc.
De toute évidence, la démarche artistique s'affranchit de tout çà. C'est une activité dont les contraintes ne peuvent être extérieur à l'individu et les finalités ne sont pas de satisfaire une demande sociale, mais une quête personnel.
Donc il n'est pas impossible que les deux puissent s'articuler, tout dépend des capacités de l'individu, mais il faut bien voir que malgré ce qui les relie, les tensions sont difficiles et que les finalités ne sont pas de même nature.
Tout à fait.
Il ne faut pas confondre l'acte créatif, que tout un chacun vit et ressent, qui semble être une disposition humaine, et qui ressort de toutes les manières possibles, avec certes plus ou moins de bonheur et d'intensité selon les personnes, et l'acte créatif appliqué à l'art, qui suppose de prendre une direction, un engagement et de s'y tenir, et qui suppose malgré tout de le faire dans le cadre de codes (avec le danger de la normalisation). Je ne vais pas plus loin car alors il faudrait définir l'art, je veux juste pointer la différence de nature.
La dimension artistique est commune à tout un chacun, mais cette dimension appliquée à la création de manière suivie et coordonnée n'est le fait que de quelques-uns, dont on ne connaît que ceux qui réussissent, et qui par conséquent correspondent à nos goûts et préoccupations. Les artistes en cour ne sont pas les meilleurs ou les plus intéressants, mais ceux qui reflètent notre époque, ou notre perception des autres époques.
Rappelons que ars à l'origine signifie manière d'être, avant de devenir manière de faire (dimension artisanale) et de redevenir plus prestigieux aujourd'hui. Artisan a la même origine, les ingénieurs étaient au départ des Arts et métiers, et l'art en lui-même peut intégrer les contraintes de l'artisan relevées par Silbad, comme en cuisine (élevée souvent au rang d'art alors qu'il s'agit plutôt d'artisanat).
Le problème est la hiérarchisation aujourd'hui : l'art est mieux vu que l'artisanat. Balzac a déjà pu écrire à son époque qu'il n'y avait plus de différences, que des nuances et, depuis cette époque, en lien avec la révolution industrielle et des notions comme l'évolution des espèces, la compétitivité (mot né en 1907), se sont développées les notions de mieux et de meilleur, à tel point qu'il est difficile aujourd'hui d'établir des différences sans que les lecteurs y voient du mieux et du moins bien.
Citation de: Zouave15 le Décembre 16, 2012, 09:14:54
L'alimentaire détourne insidieusement de soi...
Oui, en tout cas c'est une possible conséquence.
Citation de: Silbad le Décembre 16, 2012, 10:59:09
De toute évidence, la démarche artistique s'affranchit de tout çà. C'est une activité dont les contraintes ne peuvent être extérieur à l'individu et les finalités ne sont pas de satisfaire une demande sociale, mais une quête personnel.
Pas mieux. :)
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 12:59:12
Je ne suis pas du tout convaincu , Rubens par exemple (comme souvent à son époque) était payé au mètre carré (ou tel prix telle surface) et il était réputé pouvoir couvrir 2 mètres carrés dans la journée (avec sans doute aide et préparation de ses assistants élèves)
c'étaient des artisans payé uniquement à la commande et pourtant on aura du mal à faire mieux
Rubens... connais pas.
(c'est quelle époque ? HCB ? avant ?)
Barichello ? Remarque, au km parcouru, ça doit vite chiffrer.
Rubens ??
450 ans Avant V +++
++++ Avant V = Avant Verso.
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 12:59:12
Je ne suis pas du tout convaincu , Rubens par exemple (comme souvent à son époque) était payé au mètre carré (ou tel prix telle surface) et il était réputé pouvoir couvrir 2 mètres carrés dans la journée (avec sans doute aide et préparation de ses assistants élèves)
c'étaient des artisans payé uniquement à la commande et pourtant on aura du mal à faire mieux
Tu n'es pas convaincu par quoi ? Car j'ai parlé en général sans prendre position, parlé de mon cas, et au final j'écris qu'il y a du pour et du contre. On a d'ailleurs parlé auparavant des artistes qui avaient des entreprises.
Je ne suis en outre pas convaincu qu'on puisse comparer des époques aussi lointaines sur ce genre de sujet. Rubens aurait-il une quelconque chance de faire autre chose que de l'alimentaire aujourd'hui, d'être connu ? Vu le foisonnement, pas sûr.
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 15:08:43
Je veux dire qu'avant cette époque moderne les artistes étaient des artisans payés à la commande, le 100% alimentaire ne les a jamais empêché de faire un art superbe et ils n'avaient pas la sensation de se renier
il n'était pas concevable de faire de l'art pour l'art
Oui, Balzac était aussi journaliste et ça se ressent dans son œuvre. Il est d'ailleurs amusant que ses œuvres les plus connues soient plus ou moins écrites au kilomètre, à la différence de la Peau de chagrin, par exemple.
Ce que appelles moderne, c'est avant Cézanne ? Car il était rentier, et pas le seul. Il faisait clairement de l'art pour l'art et tu n'auras pas loin à chercher dans ta mémoire pour en trouver d'autres, non ? Nicolas Poussin, c'est en 1612 qu'il est parti de chez lui dans le but d'être artiste peintre, donc il me semble, de faire de l'art pour l'art.
Et Dumas, père faisant travailler se nègres en série?
Difficile de tout ranger dans des boites bien régulières.
Même ici tu vas nous prendre la tête avec tes obsessions ?
Au sujet de Moriyama, je suppose que vous avez lu l'article du Monde :
http://abonnes.lemonde.fr/culture/article/2012/12/14/daido-moriyama-j-aime-la-ou-ca-pue-l-humain_1806599_3246.html
Je suis étonné que vous ne réagissiez pas. Je trouve que ça donne une image de lui pas très sympathique : « J'aime les endroits où les gens vivent, où il y a de la foule, où c'est le bordel. Des enfants, des chats, des chiens, il faut que ça grouille. J'aime là où ça pue l'humain »
Mais on y ressent quelqu'un qui fait de la photo d'instinct. Ricky va être content ! Cependant il écrit : « Forcément, en enregistrant la ville, on s'enregistre soi-même » ce qui corrobore mon point de vue ;D même s'il y met un sens plutôt lié aux émotions du moment : « ma façon de voir change chaque jour, selon l'état des lieux, selon ma condition physique ».
Quoi qu'il en soit, on est loin du zen (mais on le savait) : « Pour simplifier, on peut dire que j'enregistre le temps de mon existence. Malheureusement, je ne peux le faire que tant que je suis en vie... donc j'essaie d'en faire le plus possible ».
Tout ceci le donne à voir comme un pur produit de son époque et de la ville, et évoque quand même pour une part une attitude construite pour satisfaire au rôle d'artiste qu'on attend de lui.
Voilà qui va plaire à Erick : « J'étais un chien errant dans les rues, un chat de gouttière ».
Il semble se situer comme photographe et non pas artiste, et réagit ainsi aux stéréotypes « Par exemple, le flou était interdit. Je disais, c'est quoi le problème avec le flou ? Sans vouloir dire que la photographie reflète la vie, je trouvais que la vie des hommes elle-même n'était jamais parfaitement nette » (Il parle de son livre Adieu la photographie).
Comme beaucoup d'artistes il déclare s'amuser plutôt que chercher « Le tirage fait passer de la lumière, la sérigraphie fait passer de l'encre. Ça m'amuse ». Voire...
D'autres propos plus inquiétants (selon moi), on a la sensation (j'ai la sensation) qu'il ne voit pas la photo comme un art, mais que ses produits le sont éventuellement, ce qui peut se débattre : « Ce qui me plaît dans la sérigraphie, c'est qu'en utilisant une encre très épaisse, en pressant très fort, la puissance de l'image est décuplée. Elle s'impose beaucoup plus qu'un tirage. Cela devient un objet d'art ».
J'avoue être quelque peu gêné par sa conception sur les tirages, peut-être simplement une posture pour répondre à la journaliste (Claire Guillot) qui lui demande pourquoi il a fait tant de livres, et où il répond que c'est pour lui la destinée naturelle d'une photo (TTB va être content), mais où il ajoute : « Je n'ai jamais considéré un tirage isolé comme une œuvre d'art. Se contenter d'exposer des tirages sur les murs me frustre ». Si on sépare la première phrase et qu'on la cite hors contexte on va faire grincer des dents...
Quant à ses projets, bon... « Je voudrais faire une sérigraphie d'une baleine, à l'échelle 1. C'est immense. Je préfère les baleines bleues. »
Bien sûr, les commentaires sont de moi, j'imagine que chacun interprétera les propos de Moriyama autrement.
...Tout à fait en phase avec Zouave, lorsqu' il souligne le lien entre "Artisant" et Artiste"!
Personnellement je rajouterai un 3° larron:
_ l' Artisant: associant culture intellectuelle et habile maitrise des outils et des matériaux, il met en oeuvre ses connaissances dans la plupart des domaines de la vie courante!
Les cathédrales furent son avènement, et le premier d' entre eux était l' architecte!
_ l' Artiste: Passé de la loge à l' atelier, il fournit aux bourgeois triomphants, leurs hochets et leurs "lettres de noblesse": Progressivement commensal des puissants et des riches marchands, il gardera toujours des liens tres forts avec les "rupins", assurant ainsi son quotidien...tout en veillant jalousement à sa qualité d' "intellectuel"!
_ le Créateur: Ne se salit plus les mains avec la matière, il "travaille du chapeau" en maniant les "concepts"...et à l' instar des pérroquets, on ne sait si l' on doit se référer à son plumage...ou à son ramage! Bien que crachant dans la soupe, il en reprend volontier quand on le l' y invite!... ;)
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 12:59:12
Je ne suis pas du tout convaincu , Rubens par exemple (comme souvent à son époque) était payé au mètre carré (ou tel prix telle surface) et il était réputé pouvoir couvrir 2 mètres carrés dans la journée (avec sans doute aide et préparation de ses assistants élèves)
c'étaient des artisans payé uniquement à la commande et pourtant on aura du mal à faire mieux
...Oui, mais il paignait des femmes plus qu' épanouies, jouflues, mammelues, fessues, qui remplissaient aisément la toile "grand-aigle"...quand çà ne débordait pas!... ;)
Citation de: Zouave15 le Décembre 16, 2012, 17:06:43
Au sujet de Moriyama, je suppose que vous avez lu l'article du Monde :
http://abonnes.lemonde.fr/culture/article/2012/12/14/daido-moriyama-j-aime-la-ou-ca-pue-l-humain_1806599_3246.html
...Architecte se son futur mythe, en dehors de son oeuvre, à classer dans ceux qui n' ont plus rien à apprendre du système!...Banal en fait!... ;)
CitationTout ceci le donne à voir comme un pur produit de son époque et de la ville, et évoque quand même pour une part une attitude construite pour satisfaire au rôle d'artiste qu'on attend de lui.
Comment parviens-tu à réconcilier ceci avec le fait qu'il est fidèle à son approche depuis quarante ans, dont trente ans dans un relatif anonymat en dehors d'un cercle très pointu et peu dans l'air du temps d'alors ?
S'agissant du débat classique de la photographie en tant qu'art, j'avoue ne pas avoir totalement tranché la question moi-même, sans que cela m'empêche de me passionner pour sa pratique et celle des photographes que j'admire. La photographie me passionne ; les débats plus ou moins spécieux qu'elle suscite, sans me laisser indifférent, beaucoup moins.
Citation de: Canito le Décembre 16, 2012, 17:24:01
Comment parviens-tu à réconcilier ceci avec le fait qu'il est fidèle à son approche depuis quarante ans, dont trente ans dans un relatif anonymat en dehors d'un cercle très pointu et peu dans l'air du temps d'alors ?
Je ne réconcilie pas, je me contente de réagir à l'article qui me semble surtout une posture, comme dit. C'est bien que tu donnes d'autres informations.
...En Art, ce n' est pas le but qui importe, c' est le voyage en lui-même!
Qu' a de plus prèssé un artiste, une fois l' oeuvre accomplie?...la retourner contre le mur ou l' enfouir au fond d' un grand tirroir...souvent de la refiler à un galliériste, afin de libérer le chevalet, pour y placer une nouvelle toile vierge, promesse d' autres aventures!
...J' oserai comparer la problématique de l' artiste à celle du jouer de pétanque!...Possésseur du cochonnet, il le lance ou il veut:...A qq pas de ses pieds, c' est trops court, et on lui reprochera de choisir la facilité...à la limite du visible, il essuiera un tôllé l' accusant de chercher à disqualifier l' ensemble des joueurs, y compris lui-même!...Alors, tout son talent réside dans le choix de la bonne distance, celle qui écarte les moins doués tout en lui permettant d' atteindre au plus près, le but! ... ;)
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 15:08:43
Je veux dire qu'avant cette époque moderne les artistes étaient tous des artisans payés à la commande, le 100% alimentaire ne les a jamais empêché de faire un art superbe et ils n'avaient pas la sensation de se renier
il n'était pas concevable de faire de l'art pour l'art
Ce qui est vrai pour l'artiste aujourd'hui, il n'est pas certain qu'il le soit pour d'autres périodes de l'histoire. Tu parles d'époque moderne, il faut oublier que la manière dont a été caractérisé la "modernité", outre les valeurs du progrès (des sciences et des techniques et par là même des sociétés), par un lent processus historique, c'est par une autonomisation des sphères de la vie, autonomisation du politique, de l'économique, des sciences et des arts en opposition à des traditions où l'art participait d'un tout. On peut voir d'ailleurs qu'à certaines périodes, l'art peut-être porté par toute une société et effectivement la frontière entre l'art et l'artisanat devient plus tenue qu'aujourd'hui.
Et puis la commande en soi, pour un artiste n'est pas un souci lorsque cette commande n'infléchit la direction de l'artiste, mais que celui-ci met sa vision du monde au service de la collectivité. Aujourd'hui, il existe des structures qui permettent de travailler, c'est ce qu'on appelle les résidences d'artistes. Le problème en France, en particulier, c'est que ce sont des institutions qui sont devenues normatives. Hors de "l'art contemporain", dont la position institutionnelle est hégémonique, qui favorise une minorité d'artistes aux détriments de tous les autres qui restent des "artistes cachés". Dans ces conditions, la dimension alimentaire prend une toute autre tournure qui oblige souvent à faire tout autre chose.
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 17:31:17
La discussion s'est engagée dans art / artisanat , mais un boitier peut être uniquement une machine-à-voir, quelque chose qui oblige quand on l'a autour du cou à observer différemment, en se méfiant du pouvoir illusoire que ça semble donner, essayer de rester transparent
En ce cas ni art ni artisanat (si on en vit après tout tant mieux ou pourquoi pas) mais discipline , cheminement, démarche, yoga , ....
c'est de ce point de vue et même si ce n'est pas mon monde que je comprend Moriyama
:-)
...Cheminement me semble le plus juste!...en tant qu' insoumis, je ne supporte pas le mot "discipline" et celui de "démarchage" me fait immédiatement penser à un placier en encyclopédies! ;D
...En ce qui me concerne, la photo est le moyen le plus apte à saisir un instant qui ne seras plus jamais...c' est le moyen de "témoigner" que le capteur n' etait pas le seul à y etre sensible!... ;)
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 17:31:17
La discussion s'est engagée dans art / artisanat , mais un boitier peut être uniquement une machine-à-voir, quelque chose qui oblige quand on l'a autour du cou à observer différemment, en se méfiant du pouvoir illusoire que ça semble donner, essayer de rester transparent
Il n'y a pas d'art sans outils, même la démarche conceptuelle ne peut s'en passer, mais certain à l'image des processus industrielle considère que l'idée prévaut et que la réalisation peut être faite par d'autres. C'est pour moi s'amputer d'une part importante de la dimension artistique et de la manière dont la création peut surgir de ce rapport particulier à la matière.
Citation de: Silbad le Décembre 16, 2012, 17:54:56
Ce qui est vrai pour l'artiste aujourd'hui, il n'est pas certain qu'il le soit pour d'autres périodes de l'histoire. Tu parles d'époque moderne, il faut oublier que la manière dont a été caractérisé la "modernité", outre les valeurs du progrès (des sciences et des techniques et par là même des sociétés), par un lent processus historique, c'est par une autonomisation des sphères de la vie, autonomisation du politique, de l'économique, des sciences et des arts en opposition à des traditions où l'art participait d'un tout. On peut voir d'ailleurs qu'à certaines périodes, l'art peut-être porté par toute une société et effectivement la frontière entre l'art et l'artisanat devient plus tenue qu'aujourd'hui.
Et puis la commande en soi, pour un artiste n'est pas un souci lorsque cette commande n'infléchit la direction de l'artiste, mais que celui-ci met sa vision du monde au service de la collectivité. Aujourd'hui, il existe des structures qui permettent de travailler, c'est ce qu'on appelle les résidences d'artistes. Le problème en France, en particulier, c'est que ce sont des institutions qui sont devenues normatives. Hors de "l'art contemporain", dont la position institutionnelle est hégémonique, qui favorise une minorité d'artistes aux détriments de tous les autres qui restent des "artistes cachés". Dans ces conditions, la dimension alimentaire prend une toute autre tournure qui oblige souvent à faire tout autre chose.
...Les galiéristes, qui accordent des "avances sur recettes" sont à l' évidence des commanditaires, et ont souvent une tres grande influence sur la production de l' artiste!...certains en bien...d'autres, plus affairistes, plutot en mal!... ;)
Citation de: Silbad le Décembre 16, 2012, 18:02:53
Il n'y a pas d'art sans outils, même la démarche conceptuelle ne peut s'en passer, mais certain à l'image des processus industrielle considère que l'idée prévaut et que la réalisation peut être faite par d'autres. C'est pour moi s'amputer d'une part importante de la dimension artistique et de la manière dont la création peut surgir de ce rapport particulier à la matière.
...Absolument!...La grande richesse de l' art tient au fait que l' artiste est à la fois le prisme et la lumière, et qu' il n' y a pas plus complexe, mystèrieux et précieux, que l' interface que l' artiste a su créer, entre son cerveau et sa main!...Je me demande parfois, si toute la richesse de l' art ne réside pas là!... ;)
Zouave, dit autrement, qu'est-ce qui
Citationle donne à voir comme un pur produit de son époque et de la ville, et évoque quand même pour une part une attitude construite pour satisfaire au rôle d'artiste qu'on attend de lui
?
Erick, je comprends très bien ton sentiment et, alors même que, semble-t-il, je ne pratique pas du tout la photographie comme toi n'y n'en attend la même chose, je m'y retrouve très bien.
La discussion s'est très vite orientée vers l'art en général, et la démarche artistique. Il serait également fort intéressant de s'attarder sur ce qui fait la spécificité de la photographie, et sur l'une des façons de la pratiquer, qui consiste à adopter une démarche, en dehors de toute notion de "travail", mais qui ne soit pas pour autant nécessairement artistique.
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 18:12:01
Et pourquoi donc ce qu'on voit ou ce qu'on rapporte d'un appareil photo, qu'on imprime ou balance sur internet devrait il être forcement artistique , ou créatif , ou ce qu'on voudra dans le même registre de termes ?
pour moi s'il me forçait à mieux voir ce serait déjà immense
...Oui, objection parfaitement recevable!...mais dans la photo de reportage journalistique n' y a-t' il pas, assez souvent, une part pour une expression artistique
D' un autre coté, tout voir à travers le "filtre" d' un viseur, n' est-il pas à la fois réducteur et "border line", à qq pas de la névrose?
D' autre part, il faut bien etre conscient que l' etre humain voit des choses que l' appareil ne voit pas, du fait que le cerveau est subjectif, et l' APN objectif!
Notre culture s' imprime dans notre vision, et notre vision, ce n' est pas l' oeil, qui n' est qu' un outil complexe, mais bien notre cerveau, qui ne voit que ce qu' il veut voir!
Finalement c' est bien ton cerveau, qui à travers le filtre de ton "acquis et de ton inné",décide sans ton consentement, de ce que tu dois voir...ou pas!... ;)
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 18:08:38
je crois surtout que l'art est quelque chose du passé
L'art, ou le fait d'avoir quelques têtes qui émergent ? Aujourd'hui il y a un foisonnement colossal et on pourrait, vu d'Europe, avoir l'impression qu'il n'y a plus rien depuis les Trente glorieuses, mais n'est-ce pas l'effet de la multitude ? (je ne sais pas)
Cela dit, je me fous bien, personnellement de savoir si ce que je fais est de l'art (ce n'en est pas puisque ça ne rentre pas dans l'Histoire), j'utilise le qualificatif artistique si j'ai besoin d'en parler, et sinon je me débrouille avec moi-même. Je ne fais d'ailleurs pas de différence marquée entre ma vie et mes productions, qui dans mon cas en sont la résultante.
La peinture n'est pas différente de la photographie : je vois plein de personnes peindre et qui ne font pas de l'art, selon les définitions en vigueur, bien qu'elles sachent peindre et qu'éventuellement cela soit beau et réussi, et que ça les nourrisse (intérieurement). Idem avec l'écrit, tout roman n'est pas classé automatiquement dans la littérature, etc.
Ainsi, l'art, en tant que spectateur, est ce qui est entré dans l'Histoire, ou supposé pouvoir y entrer. Mais, en tant qu'acteur, l'art reste ce qu'il était à l'origine, une manière d'être.
Par contre, il me semble intéressant de ne pas stigmatiser quand on en parle.
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 15:30:04
ce que Benaparis appelle sa démarche ressemble un peu à se commander soi même quelque chose
Oui c'est très juste...pour ma part le travail de commande n'est pas nécessairement ce que j'appelle un travail alimentaire.
Citation de: Canito le Décembre 16, 2012, 18:29:16
Zouave, dit autrement, qu'est-ce qui ?
Tu as lu l'article ? C'est une impression qui pour moi se dégage, je n'ai pas d'arguments autres que les citations que j'en ai extraites.
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 18:08:38
Oui bien sur, mais je crois surtout que l'art est quelque chose du passé (même s'ils ne s'est sans doute jamais crée autant de choses avec le label artistique), que chacun fasse son art dans son coin c'est autre chose mais je ne comprend pas ces revendications sur le statut d'artiste, et qu'on entende toujours autant de plaintes sur ces pauvres artistes qui ont du talent et ne réussissent pas à en vivre, pourquoi cette aura sacrée pour ceux qui travaillent dans un domaine qu'on range dans les catégories de l'art ?
Apres sur les inégalités et les injustices (pourquoi certains réussissent et d'autres non) on est plus dans un débat politique ou de marché, c'est pareil dans tous les métiers
Je crois que l'art a à voir avec les dimensions mythiques et symboliques de l'existence et qu'à ce titre, c'est une forme d'expression indissociable de notre humanité. Il est vrai que nos sociétés modernes ayant érigé la raison comme valeur essentielle à quelque peu affaiblit les dimensions symbolique de l'existence.
Maintenant, la place qu'occupe l'art et l'artiste dans une société relève effectivement de dimension politique au sens de la manière dont peut s'organiser une société et que chaque individus en acceptant les valeurs dominantes, va contribuer à cette société. Etre artiste, encore une fois n'est pas un but en soi, c'est un statut dont la reconnaissance sociale permet de légitimer un engagement personnel. Sans cette reconnaissance, j'ai peut-être une vision naive, mais ce n'est pas ça qui peut arrêter un individu à vouloir créer. Par contre je crois tout à fait possible que l'attirance d'un statut, avec tout ce qu'il peut avoir de reconnaissance positive "être artiste" vis-à-vis des autres peut justifier des revendications qui cachent l'absence de tout intérêt artistique. Certains savent très bien faire semblant pour occuper la scène sociale.
C'est que l'art, à mon sens relève de plusieurs rationalités dont la dimension sociale et politique n'est pas la plus déterminante. Je dirais même qu'elle est sans doute quelque peu problématique dans le processus.
Erick, Silbad, c'est précisément cette dimension-là qui m'intéresse, et qui suscite chez moi le plus d'interrogations. J'avoue que l'aspect social, marchand, etc., dont on nous rebat les oreilles, me laisse totalement indifférent.
Connaissez-vous les écrits de Serge Tisseron sur la photographie. Je trouve ces propos des plus intéressants.
http://www.sergetisseron.com/photographie/ecrits/quand-le-numerique-revele-la (http://www.sergetisseron.com/photographie/ecrits/quand-le-numerique-revele-la)
Citation de: rickyfirst le Décembre 16, 2012, 19:08:13
Pour ma part c'est assez simple, je citerai pour ce faire Sieff qui a résumé en une phrase ce que je pense: faire des photos pour se souvenir d'un moment qui a été et qui ne sera plus.
C'est sans doute vrai pour une partie de la photographie mais pas pour l'ensemble. Que dire de la photographie abstraite ?
La difficulté de comprendre à mon sens peut résider dans le fait qu'on cherche à analyser ce qui se donne à voir et qu'on oublie que derrière il y a un processus ?
Citation de: Canito le Décembre 16, 2012, 19:00:11
Erick, Silbad, c'est précisément cette dimension-là qui m'intéresse, et qui suscite chez moi le plus d'interrogations
On en a déjà pas mal parlé, non ? Mais tout à fait d'accord pour continuer. Cependant, cela touche à l'intime, ainsi chacun généralise pour se faire comprendre, et de généralisations en généralisations, on s'éloigne. Plus vous citerez d'auteurs connus et moins on parlera de nous. Mais est-ce intéressant de parler de nous ?
Lisez peut-être Serge Tisseron avant de continuer... Car il ouvre une porte sur une création qui ne serait pas un enregistrement du passé.
Sinon, est)ce que vous connaissez des choses comme les ennéagrammes ? Un peu dévoyés dans les ouvrages actuels, mais cela permet de comprendre que le type du photographe correspond à l'un des types (sur les 9 considérés) alors que les autres types font aussi des photos. Il y aurait donc au moins 9 types de motivations différentes...
Ce n'est pas pour sortir du sujet et parler des ennéagrammes (on ne s'en sortirait pas), c'est juste pour relativiser : chacun parle de soi, n'envisage les choses que de son point de vue, ce qui est normal, mais il y a danger quand on tente de le raccrocher à un propos plus général, ou à la manière dominante de faire de la photo.
Par exemple, en ce qui me concerne les côtés « témoigner » ou « arrêter le temps », ou encore « se souvenir » m'indiffèrent totalement. Je n'ai d'ailleurs aucune photo correspondant à cela (pas de photos souvenirs, etc.)
CitationEst ce qu'elle évoque pour toi (ou pour Sieff) le souvenir d'un moment qui a été et qui ne sera plus (j'ai pris une image au hasard) ?
Pour moi, clairement, non. Et je ne suis pas certain que ce soit ce à la recherche de quoi je pars faire des photographies. En revanche, Erick, contrairement à toi (je simplifie), je ne suis pas frustré de ne ramener qu'une parcelle de ce que j'ai vu ; je trouve généralement que tout est confus, surabondant, et qu'il est très difficile de trancher là-dedans pour raconter quelque chose, ou susciter quelque chose. (Purée, chuis clair comme du jus de chique.)
Citation de: ninon le Décembre 16, 2012, 18:14:45
...Absolument!...La grande richesse de l' art tient au fait que l' artiste est à la fois le prisme et la lumière, et qu' il n' y a pas plus complexe, mystèrieux et précieux, que l' interface que l' artiste a su créer, entre son cerveau et sa main!...Je me demande parfois, si toute la richesse de l' art ne réside pas là!... ;)
Voir et mettre en lumière ce que les autres ne voient pas d'eux-mêmes?
Citation de: Zouave15 le Décembre 16, 2012, 19:32:19
chacun parle de soi, n'envisage les choses que de son point de vue, ce qui est normal, mais il y a danger quand on tente de le raccrocher à un propos plus général, ou à la manière dominante de faire de la photo.
Par exemple, en ce qui me concerne les côtés « témoigner » ou « arrêter le temps », ou encore « se souvenir » m'indiffèrent totalement. Je n'ai d'ailleurs aucune photo correspondant à cela (pas de photos souvenirs, etc.)
Très juste pour le premier point. Et pour le second, je ne peux qu'être en accord avec toit.
pardon, je veux dire "avec toi".
Mon orthographe est une catastrophe. C'est sans doute pour çà que je préfère faire des images...
Mais sur une photo, l'humain qui certes est mortel est représenté plus ou moins symboliquement, et de toute manière représenté, donc pas en tant que mortel.
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 19:42:58
Je ne veux pas dire tout ramener dans le sens ramener tout les détails pour les repérer a la loupe, mais plutôt comme par un regard non sélectif
C'est bien ainsi que je l'avais compris, et en cela que nos volontés diffèrent.
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 19:42:58
Sinon pour ce que tu dis Kenna a résolu le problème il choisit des sujets déjà vides (nuit, plage, neige, eau) avec souvent des poses longues et quelques éléments
Parfois ça me satisfait, et parfois non.
Citation de: rickyfirst le Décembre 16, 2012, 20:07:40
[/i]Pour ma part, toutes les photos avec des humains représentés, même si parties (très jolies ici) d'humains représentent un moment, un temps passé, et qui ne sera plus, bien évidemment par le caractère mortel des humains. Ces jolies jambes, une seconde après cette captation photographique, n'étaient déjà plus tout à fait les mêmes, la position, cette apperence, n'ont duré que le temps de le dire.
Témoigner du passé pour une photo est chose étrange, car elle utilise pour ça un moment qui a disparu en même temps qu'il existait ; faire de ce presque non temps une mémoire, est très étrange.
"
Demain, le temps sera plus vieux." ;)
Citation de: Canito le Décembre 16, 2012, 20:14:34
"Demain, le temps sera plus vieux." ;)
Ça me rappelle quelque chose... mais quoi ?
(ah, le dos d'Astrid... ;-)
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 20:20:09
et t'as laissé les clés à l'intérieur ?
Là, ça serait vraiment ballot...
Citation de: ninon le Décembre 16, 2012, 17:57:02
...Cheminement me semble le plus juste!...en tant qu' insoumis, je ne supporte pas le mot "discipline" [...]
Oh, la discipline (http://www.youtube.com/watch?v=bO2BIf12xnQ), c'est quelque chose qu'on impose avant tout à soi-même!
Moi aussi, quand un autre m'en propose une j'ai le réflexe de goûter voir s'il se mange (celui qui propose).
Citation...En ce qui me concerne, la photo est le moyen le plus apte à saisir un instant qui ne seras plus jamais...c' est le moyen de "témoigner" que le capteur n' etait pas le seul à y etre sensible!... ;)
Large mais efficace.
Citation de: Silbad le Décembre 16, 2012, 18:53:22
Je crois que l'art a à voir avec les dimensions mythiques et symboliques de l'existence et qu'à ce titre, c'est une forme d'expression indissociable de notre humanité.
J'ai même envie de le prendre à l'envers, la mythologie puis tous les symboles qu'on utilise servent essentiellement à pointer vers l'art, comme ce qui transcende notrre existence en y rajoutant une valeur supplémentaire d'un niveau différent.
Citation de: erickb le Décembre 16, 2012, 19:27:33
regarde cette image de Sieff
(http://media.tumblr.com/tumblr_m6wahbCH831qgd5c6.jpg)
Est ce qu'elle évoque pour toi (ou pour Sieff) le souvenir d'un moment qui a été et qui ne sera plus (j'ai pris une image au hasard) ?
Pour Sieff je ne sais pas, mais pour moi, le moment ou la courbe de ses jambes s'est mise à répondre à celle du fil du téléphone par exemple. C'est, à mon goût, déjà un certain niveau de transcendance, pas forcément si innocent.
Tiens, sinon, une pierre supplémentaire jetée sur le murgier : http://tao-of-digital-photography.blogspot.fr/ dont les billets récents causent un peu aussi de ce dont on cause ici.
Citation de: Verso92 le Décembre 16, 2012, 20:54:56
Ça me rappelle quelque chose... mais quoi ?
(ah, le dos d'Astrid... ;-)
:)
Bon, c'est cool de vous lire les gars.
N'oubliez pas de prendre des photos tout de même, hein. :D
Citation de: Canito le Décembre 16, 2012, 23:57:20
:)
Bon, c'est cool de vous lire les gars.
N'oubliez pas de prendre des photos tout de même, hein. :D
Ben... et que crois-tu qu'on fait de nos journées, quand la lumière s'y prête ?
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172127.msg3557564.html#msg3557564
Et puis, c'est presque dans le thème du fil : avec un vulgaire f/1.8 50... ;-)
Je ne me faisais aucun souci. :D
Verso, vulgaire 1,8/50... ::) ;)
Bonne semaine à tous.
Même pas un leica !
Et en numérique en plus !
:(
Citation de: VCR le Décembre 17, 2012, 01:02:05
Malgré le temps exécrable, orages, éclairs, torrents d'eau, je suis sorti parce qu'il fallait que j'immortalise un naufrage (ce n'est pas de l'art, juste une vérité fugitive):
Pauvres marins!
Citation de: VCR le Décembre 17, 2012, 14:23:30
Ils étaient venu s'abriter à Royan car le bateau prenait de la gite, une histoire de pompe, parait il.
<mode HS et enculeur de mouches>
De la bande, pas de la gîte.
</HS>
Citation de: Nikojorj le Décembre 17, 2012, 14:34:15
<mode HS et enculeur de mouches>
De la bande, pas de la gîte.
</HS>
...Le gîte, c' est dans la noix! ;D
Citation de: Nikojorj le Décembre 17, 2012, 14:34:15
<mode HS et enculeur de mouches>
De la bande, pas de la gîte.
</HS>
...Tres interressant, ton lien du "Tao of Photography", c' est une ode à la lumière! Je vais remonter ce blog qui me semble tres prometteur!...Merci!... ;)
...Je viens de remonter le courant, je suis en accord avec les dernières interventions de Zouave, Silbad et Erick!...Reprenez votre souffle, mais ne laissez pas retomber le soufflé! ;D
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 14:44:50
ils feraient bien de remettre ce fil dans le bar
Oui désolé, j'y ai participé aussi. :-[
Pour me faire pardonner je pourrais tenter de rebondir sur le ventre replet de Lao Tseu, fondateur douteux d'une tradition philosophique sybilline dont une des plus remarquables vertus est d'avoir permis à des interprétations extrêmement différentes de coexister, depuis le traité militaire jusqu'à des variantes de la morale confucianiste en passant par certains mysticismes que l'on qualifierait de nos jours de NewAge.
Parmi cet éventail de possibles (http://vimeo.com/36560974), il en est un qui a retenu mon attention, et qui reste assez central dans bon nombre de traductions : celui d'un principe fondateur du monde, qui en serait le pilier tout autant que le centre, un vide central qui donne son sens à toutes choses, comme le vide du vase lui donne sa fonction.
N'est-ce pas là un sujet photographique de choix?
C'est peut-être aussi ce qui tente parfois Ilachinsky, l'auteur de ce Tao of Photography (http://tao-of-digital-photography.blogspot.fr/2012/12/beneath-surface.html).
Citation de: Nikojorj le Décembre 17, 2012, 17:26:54
dont une des plus remarquables vertus est d'avoir permis à des interprétations extrêmement différentes de coexister
Le but de ce genre de texte est de pas pouvoir être compris mentalement, du moins pour ceux qui sont réellement philosophiques, et qui se rapprochent dans la forme des aphorismes zen, ou de certains haïkus.
C'est mon sujet, le « vide au cœur des choses », que j'exprime à travers certains écrits et photos mais je me suis rendu compte à mes dépens que si on ne l'a pas ressenti soi-même, on ne le voit pas. Je sais, c'est évident, mais je pensais que non. C'est d'ailleurs pourquoi l'art zen est à peu près hermétique.
Tout cela, c'est une pratique ; à la différence de la philosophie occidentale, lire ne permet pas de comprendre. Car en fait il ne s'agit pas de philosophie, mais de constats.
Ainsi, pour moi, la plupart de mes photos abstraites sont des constats de choses telles qu'elles sont ; ou, pour être plus modeste, des choses telles que je les vois, mais en fait, c'est pareil. C'est cela la non-séparation, il n'y a pas de différence entre soi et le monde. Ce n'est pas une conception, car dès qu'on a une conception, on fonctionne avec son mental, et là, c'est l'inverse : la réalité de chacun est différente de celle du voisin, et ne décrit pas le monde.
J'admets que tout cela soit hermétique car à mon sens, il faut au moins 10 ans de pratique suivie pour commencer à entrevoir les choses. Étant des deux bords, puisque j'ai par ailleurs un fonctionnement nettement intellectuel, je peux témoigner que le monde de l'intellect et celui de la conscience ne sont pas de même nature, mais je sais que ce témoignage est abscons ou même inacceptable pour qui ne l'a pas vécu.
La meilleure image qui me vient est que l'intellect permet d'être conscient de ses idées, émotions et perceptions, et de construire des raisonnements, tandis que la conscience permet d'être conscient de l'amour en tant qu'unité de toute choses.
Pour traduire cela en photo ;D
Cependant si vous regardez mes photos abstraites comme cela (pour peu qu'elles vous intéressent), elles vous parleront peut-être. Ou, dans un genre différent, il y a cela dans certaines photos de Stéphane Hette. De même, parfois, mais parfois seulement, la poésie est de cet acabit, et elle peut faire le pont avec le zen.
À noter que le zen n'est pas si lointain de nous en réalité, avec des différences de conceptions et de pratiques mais pas de réalité : les ésotérismes (au bon sens du terme) chrétien, juif et soufi, qui sont en fait laïcs, ne sont peut-être pas du même acabit, mais d'un acabit semblable.
Bon, désolé d'être ennuyeux, tout cela ne peut pas s'exprimer en mots, et je n'arrive pas non plus à l'exprimer en photos ; cela étant, une des questions les plus récurrentes dans mes expos, alors que je prends soin d'éliminer tous les indices, concerne le zen, la conscience. Quand j'ai des questions plutôt sur la spiritualité, selon les commentaires associés, je sais alors que la photo est ratée.
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 18:36:53
Il y a par exemple cette phrase incroyable de Meister Eckhart né en 1260 Il faut s'élever au dessus de Dieu jusqu'à un désert
et après lui toute la mystique Rhenane avec comme origine Hildegarde von Bingen, ça sentait pas mal le roussi pour eux à l'époque
une phrase comme celle là , il faut que je l'apprenne par coeur pour la servir dans un diner. ;D
Citation de: Zouave15 le Décembre 17, 2012, 18:22:09
Le but de ce genre de texte est de pas pouvoir être compris mentalement, du moins pour ceux qui sont réellement philosophiques, et qui se rapprochent dans la forme des aphorismes zen, ou de certains haïkus.
Même dans ceux-là (qui ne forment qu'une partie minoritaire, en volume, du Tao te king), je trouve assez fascinante la diversité des interprétations possibles (et rien qu'entre deux traductions, ça peut beaucoup changer).
C'est un peu propre à tous les grands textes spirituels, pour laisser de la liberté au fidèle ou du boulot au clergé : la Bible dans son ensemble contient tout et son contraire, le Nouveau Testament ou le Coran aussi en plus condensé, mais peut-être pas à un degré aussi marqué.
Après, ce qui fait la force de l'interprétation par le vide, c'est effectivement qu'elle permet de mieux englober les autres, les utilitaires comme les mystiques.
Citation[...] si on ne l'a pas ressenti soi-même, on ne le voit pas. Je sais, c'est évident, mais je pensais que non. C'est d'ailleurs pourquoi l'art zen est à peu près hermétique.
C'est là où justement on pourrait voir une place pour l'art, à rendre visible ce qu'on ne voit pas. Mais non, c'est pas facile, surtout si le spectateur n'est pas prêt à voir.
Citation de: patrice le Décembre 17, 2012, 18:54:19
une phrase comme celle là , il faut que je l'apprenne par coeur pour la servir dans un diner. ;D
C'était plus hype à l'époque, quand même - évidemment, ce genre de notion permet de voir assez rapidement ce qui ressemble à une superstructure, alors ça faisait des histoires.
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 19:03:22
une superstructure ? ce n'est pas une notion pour Meister Eckhart qui dit au dessus de Dieu pour les croyants l'origine de toutes notions
Comment ça, il a pas lu Kant? :o
Citationc'est dans le même esprit que le zen au delà des constructions mentales
Je suis peut-être trop intellectualiste, mais pour moi le concept de superstructure décrit plutôt pas mal les constructions mentales en question.
Tiens, un haïku, un court texte et une photo, pour vous :
http://www.didier-vereeck.com/index.php/poemes/7-haikus/8-le-sable
Ne voyez pas dans mon intervention une critique particulière quant à vos manière de voir les choses, mais j'ai un peu le sentiment qu'on s'éloigne du sujet. Que la question ontologique de notre existence nous taraude, c'est tout à fait légitime, mais peut-on en faire un modèle d'explication, en particulier d'une pratique photographique, ou plus précisément d'une pratique artistique ? J'ai tendance (peut-être à tord) à considérer que nous avons tous de bonnes raisons d'agir, mais que si elles expliquent nos choix, elles n'ont pas valeur universel.
C'est un questionnement que je me fais en précisant que je n'ai aucune connaissance de la philosophie orientale, du moins en profondeur comme vous semblez l'avoir.
Par ailleurs, pouvez-vous m'éclairer sur cette notion de "superstructure" ?
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 19:02:28
a la fin de la phrase c'est désert pas dessert , et pas trop aviné pour pouvoir s'élever
Patrice, si tu continues, tu vas être privé de désert !
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 20:24:48
Mais crois tu qu'il soit possible de faire du bon boulot en "art" sans réfléchir sur ces sujets qui sont communs à tous ?
Oui, c'est éminemment nécessaire à titre personnel. Je n'y déroge pas dans ma démarche et peut-être que sous des vocables différents, on se rejoint ?
Superstructure et Marx, ok je connais, moins dans une perspective kantienne.
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 20:45:54
C'est jamais que des argots différents et tu as raison pas besoin d'aller citer ces auteurs, tu as peu dis sur tes idées là dessus
Je vais être obligé de citer un auteur, mais c'est parce que véritablement il m'inspire beaucoup, c'est Gaston Bachelard. Cela est du au simple fait que lorsque j'ai commencé à m'intéresser à la photographie, je me suis confronté à la matière. Et il est celui qui, pour moi, à sans doute le mieux saisie la dimension poétique de notre existence dans la confrontation à la matière. Et c'est modestement ce qui m'anime dans ce travail qui par ailleurs, sur le plan technique, est plutôt expérimental. Du moins c'est ainsi que je le conçois.
Ce que j'aime c'est jouer avec le réel en le transfigurant et par là même, avec nos représentations. Et pour compléter, je dois dire que ce mouvement qui part d'une réalité pour la détourner n'est pas sans correspondre à une difficulté existentielle d'un monde dont je refuse certaines valeurs dominantes et dont je rêverais un profond changement. Mais étant lucide par ailleurs, je me contente de le rêver en images. Mais ce qui m'importe c'est cette dimension particulière de notre imagination créatrice qui est devenu un moyen, pour moi, d'exister autrement.
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 19:14:12
puisque tu parles de Kant as tu lu la correspondance de Hölderlin et Hegel ? Hölderlin décrit exactement ce silence intérieur (sans construction mentales)
Merci du tuyau!
Merci aussi à Didier pour le haiku, ça rafraichit.
Citation de: Silbad le Décembre 17, 2012, 20:11:36
Ne voyez pas dans mon intervention une critique particulière quant à vos manière de voir les choses, mais j'ai un peu le sentiment qu'on s'éloigne du sujet.
D'un autre côté, à force de creuser sur ce qui fait créer, forcément on tombe aussi pas loin de ce qui fait vivre.
CitationPar ailleurs, pouvez-vous m'éclairer sur cette notion de "superstructure" ?
Oui désolé, c'est le sens Marxien et pas Kantien. :-[
Pour ce que j'en vois (et sans vouloir tirer trop fort sur le concept, mais ça ira c'est élastique ce truc non?), comme la société se crée une culture qui lui permette de pérenniser ses moyens de production et son ordre social, on se crée ses propres constructions mentales et ses catégories pour rester dans les mêmes schémas et ne pas mettre en danger ses convictions et certitudes.
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 20:24:48
Il y a un peu des deux la discussion part des gouts et idées de chacun et essaye de voir quels points communs on peut trouver qui n'ont bien entendu pas de valeur générale , universelle ça serait plutot pour le zen
Universelle, universelle... Ben non, le zen c'est pas plus universel que le tao, ça reste des concepts qui ne sont perçus que par ceux qui y sont initiés et réceptifs.
L'art lui-même n'est d'ailleurs pas universel non plus!
Si ce n'est pas un concept, comment les définis-tu?
Tiens sinon et sans vouloir avoir l'air de botter en touche, sur la (non-)représentation de l'humain en photo et le rôle du spectateur, lu sur internet :
http://blakeandrews.blogspot.com/2012/12/the-trouble-with-people.html
Un autre blog photo rigolo (voire NSAW des fois).
Je comprends bien évidemment que pas mal de discussions peuvent sembler hors cadre mais pour moi non, c'est le cadre, au contraire, et puis on n'a jamais l'occasion de les aborder ici. C'est sûr, on est loin de la photo de rue et nos amis du début ont déserté les lieux ;D
Citation de: Silbad le Décembre 17, 2012, 21:10:54
Ce que j'aime c'est jouer avec le réel en le transfigurant et par là même, avec nos représentations. Et pour compléter, je dois dire que ce mouvement qui part d'une réalité pour la détourner n'est pas sans correspondre à une difficulté existentielle d'un monde dont je refuse certaines valeurs dominantes et dont je rêverais un profond changement. Mais étant lucide par ailleurs, je me contente de le rêver en images. Mais ce qui m'importe c'est cette dimension particulière de notre imagination créatrice qui est devenu un moyen, pour moi, d'exister autrement.
Ce qui est intéressant, dans le cadre de la conversation, c'est que vu de loin, on pourrait croire que toi et moi avons des photos qui entrent dans le même cadre, avec un type de démarche similaire.
Eh bien, pas du tout, d'après tes écrits. Par exemple, il n'y a aucune expérimentation chez moi : je fais la photo parce j'ai d'abord su puis vu qu'il y avait un écho là, point. Du moins, quand je suis dans des phases où je ne suis pas dans l'expérience (ce n'est quand même pas à tout coup). Il me semble que mes photos dépendent uniquement de ma capacité à être moi-même.
Bien sûr, toutes les photos ne sont pas comme cela, de même avec l'écrit, il y a des moments où l'alignement est parfait, et le reste, moins, mais il concourt à l'ensemble.
De ce fait, aussi bien pour mes photos que mes textes, j'ai tendance à m'en désintéresser une fois faits. Même si j'ai à cœur de les éditer puis éventuellement les montrer, c'est un second processus qui ressemble bien davantage à ce que vous décrivez. Une sorte de travail, qui m'apporte du plaisir. Tandis que la photo, c'est plutôt de la joie, et je peux très bien ne pas faire de la photo car elle est une possibilité et non une condition de la joie.
Voici un texte où j'essaie de faire le raccord entre les photos et la manière de les prendre, pour moi, et qui je pense éclaire la conversation :
http://www.ame-nature.com/index.php/interiorite/219-la-joie-detre
J'admets que tout cela soit personnel, mais il y a peut-être pour chacun quelque chose à en extraire pour mieux comprendre et décrire sa propre démarche, de même qu'en lisant certains de vos propos qui a priori ne me concernent pas, vous me donnez des idées.
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 20:24:48
Mais crois tu qu'il soit possible de faire du bon boulot en "art" sans réfléchir sur ces sujets qui sont communs à tous ?
Sauf si j'ai mal compris le sens de cette question et l'évolution du débat (ce qui est possible), à cette question j'en pose une autre : Pourquoi serait-ce nécessaire? Doit chercher à créer une œuvre qui réponde à une universalité à laquelle on a préalablement réfléchie?
Hummm...en ce qui me concerne si c'est une possibilité, ce n'est certainement pas une obligation, la sagesse s'acquérant avec l'age et le temps or de mon point de vue c'est essentiellement ce que l'on appelle le cœur qui lui est présent dès notre premier souffle de vie qui est l'élément indispensable. Il me semble (j'ai un vague souvenir) que Picasso disait : "toute ma vie j'ai cherché à peindre comme un enfant". Autrement dit il y a, je pense, un risque à trop intellectualiser une œuvre ce risque étant de ne pas la rendre accessible si ce n'est à soi même.
Citation de: erickb le Décembre 17, 2012, 23:01:05
Donc créer pour toi c'est d'abord re-inventer, ou re-ordonner ?
Ré-inventer, si tu l'entend au sens où "tout se crée, rien ne se perd et tout se transforme", philosophiquement, c'est quelque chose qui a du sens pour moi car je crois qu'il faut rester modeste en création, qu'on ne fait qu'emprunter des chemins qui ont été ouvert par d'autres mais que compte tenu d'un certain nombres d'éléments, contexte historique, état des techniques, notre histoire personnel, la chose devient singulière mais pas sans filiation, ne serait-ce parce qu'en tant qu'humain nous ne cessons d'être nous même.
Citation de: Zouave15 le Décembre 18, 2012, 08:00:39
Ce qui est intéressant, dans le cadre de la conversation, c'est que vu de loin, on pourrait croire que toi et moi avons des photos qui entrent dans le même cadre, avec un type de démarche similaire.
Eh bien, pas du tout, d'après tes écrits. Par exemple, il n'y a aucune expérimentation chez moi : je fais la photo parce j'ai d'abord su puis vu qu'il y avait un écho là, point. Du moins, quand je suis dans des phases où je ne suis pas dans l'expérience (ce n'est quand même pas à tout coup). Il me semble que mes photos dépendent uniquement de ma capacité à être moi-même.
Je pense effectivement que nous n'avons pas la même démarche. Mais lorsque tu parles de "ta capacité à être toi-même", pour moi la question ne se pose pas car je ne peux pas faire autrement que de l'être, y compris à mon corps défendant. Et la dimension expérimentale, c'est par exemple pour moi satisfaire ma curiosité, mon désir d'originalité etc. Autres exemples, je ne suis pas un grand aventurier et courir à travers les paysages en quête de lumières, d'ambiance etc. cela ne me correspond pas du tout. Aussi mon univers photographique est très restreint mais il ne m'empêche pas de voyager par l'imaginaire, de la même manière qu'une musique me transporte. A certains égards, je suis un voyageur immobile qui peut rêver de paysage...
http://pascallallement.blogspot.fr/search?updated-max=2011-10-17T23:22:00-07:00&max-results=7&start=14&by-date=false (http://pascallallement.blogspot.fr/search?updated-max=2011-10-17T23:22:00-07:00&max-results=7&start=14&by-date=false)
Citation de: rickyfirst le Décembre 18, 2012, 11:37:12
vous connaissez sans doute l'application Instagram je trouve qu'il y a parmi les utilisateurs, de vrais regards, de vraies superbes images
Entre le traitement instagram très maniéré, qui m'éloigne du contenu de la photo, et la surabondance d'images sur la page pinterest, j'ai quand même un peu de mal.
Tu n'aurais pas un ou deux liens directs?
Citation de: erickb le Décembre 18, 2012, 09:45:43
Pourquoi quelqu'un mettrait autant d'énergie dans quelque chose d'aussi inutile que la photo et la peinture ?
Parceque ce n'est sans doute pas inutile ;)
Citation de: erickb le Décembre 18, 2012, 09:45:43
Je ne trouve rien de bien extraordinaire à un nouveau né (à ce coeur premier) , en tout cas rien de plus ou de moins qu'un choux ou une musaraigne , ce qui fait l'homme c'est ce qu'il peut devenir en général difficilement et à la longue
Ce qu'il fallait surtout retenir dans mon analogie, c'est le fait que l'esprit/le cœur ou encore l'énergie vitale du nouveau-né n'est pas encore polluée par les différents conditionnements que l'être nécessairement va subir mais qui vont aussi le forger en tant qu'individu.
Citation de: erickb le Décembre 18, 2012, 09:45:43
Il aurait mis tout ce temps a peindre directement comme tu dis avec le coeur sans réfléchir, mais avant d'en arriver là Picasso était de toutes les interrogations, le spontanée c'est seulement ce qui fait oublier les outils, l'aisance d'un grand joueur
Oui oui je suis bien d'accord ça, loin de moi de nier l'intérêt de ses propres questionnement, mais parfois des œuvres d'une grande force sont issue de cette énergie vitale et je ne suis pas sûr que tous les artistes furent de grands penseurs, ou en tout cas des personnes avec des questionnements intenses et permanents.
Bonjour
Merci pour ces échanges. N'ayant pas d'idées sur toute la fin de cette discussion. Je me suis bien gardé d'y participer. Le mystère de la création, les intérêts esthétiques, c'est tellement personnel qu'il est bien difficile d'en faire une synthèse dont je serais totalement incapable. En tout cas c'était bien intéressant et la courtoisie des propos est étonnante. (ici)
Bonnes vacances.
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2012, 14:05:41
je ne suis pas sûr que tous les artistes furent de grands penseurs, ou en tout cas des personnes avec des questionnements intenses et permanents.
Bien entendu et pour faire un parallèle avec l'enfance, c'est ce que j'évoquais à un moment donné cette faculté tout simplement de s'émerveiller devant le monde, de le découvrir en d'en faire progressivement sien. Mais cette faculté nous ne la perdons pas et elle suffit à elle seule pour avoir un esprit créatif. N'est-ce pas le propre de l'enfant de s'inventer des mondes, des personnages, avec toute la naïveté propre à cet âge. L'homme semble vouloir se différencier en étant responsable, en s'occupant de choses sérieuses en enfouissant cette part d'enfance qui est toujours là, prêt à surgir lorsque les occasions se présentent.
J'ajouterais également que nos choix culturels en matière de pédagogie qui sont très accès sur le langage et la pensée comme vecteur essentiel de nos facultés intellectuelles on sans doute affaiblit d'autres formes d'intelligences que nous avons en nous et qui, par la non valorisation, sont confinés dans des espaces de vie privé. Il y a par exemple une intelligence du geste, de l'outils qui est à certains égards très disqualifié. Et selon moi, la dimension technique est très importante dans l'ouvrage car c'est par la médiation de l'outil et donc de la technique que nous transformons le monde et que nous le créons. Notre réalité est là, sinon on en reste au monde des idées. L'imagination s'enracine dans l'expérience matérielle et nous ne cessons de transformer la réalité. Le principe étant en nous, il n'est pas nécessaire de le penser pour qu'il agisse. Enfin, c'est ma façon de voir que je livre à vos commentaires.
...Bonjour à tous,
Je viens de lire les posts édités depuis que je vous ai laché, hier ap-midi, et tout cela est fort interressant!
...A travers les posts de Zouave et Silbad, on perçoit un tronc commun: la créativité qu' ils mettent à la disposition des modes d' expression comme l' écriture ou la photo, leur offre tout simplement la possibilité de se REALISER, de faire naitre au "réel" ce qui constitue leur singulière richesse intérieure! La réalisation de soi-même nécessite sincérité et authenticité, et est l' oeuvre de toute une vie: les produits qui naissent de cette lente métamorphose sont des concrétions , des "concréations" qui enrichissent notre rapport au Monde!...Se créer, se re-créer...se récréer!
...Je ne pense pas qu' Art et Intellectualisme fassent forcément bon ménage! Pour ma part, les oeuvres qui se revendiquent d' une telle démarche me font plus penser à la propagande qu' autre chose! L' Artiste n' est pas là ou il s' est lui-même placé volontairement, pour tenir des discours...mais plutot, comme un bivalve, pour filtrer l' air du temps et nous en restituer l' écume, sous diverses formes de "concréations"!...et là je rejoins tout à fait l' intervention de Bénaparis!... ;)
Yé souis d'accord, ninon. :)
Tiens, comme bi-valves, c'est pas mal non : "I photograph to see what the world looks like in photographs." (Winogrand)
Citation de: Canito le Décembre 18, 2012, 16:38:43
Yé souis d'accord, ninon. :)
Tiens, comme bi-valves, c'est pas mal non : "I photograph to see what the world looks like in photographs." (Winogrand)
...Combien de fois n' ais-je pas vu sur la photo, ce qui m' avait poussé à déclencher, et combien de fois ais-je découvert sur celle-ci, des choses totalement étrangères à mon regard initial! ::)
La photo, pour avoir le loisir de contempler ce que l' on ne voit pas?...why not? ;D
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2012, 09:19:27
Doit chercher à créer une œuvre qui réponde à une universalité à laquelle on a préalablement réfléchie?
Alors je me suis mal fait comprendre car je me suis évertué à exposer qu'il n'y avait rien à comprendre, mais qu'arriver au point où on découvre qu'il n'y a rien à comprendre prend toute une vie de travail intérieur (du moins, pour moi, une bonne trentaine d'années, plus encore les 10 dernières années).
Il n'y a aucune obligation de rien, mais sur ce fil, les échanges sont assez libres, alors j'en profite pour exposer certaines choses qui me sont chères, et qui constituent mon quotidien, et qui n'ont d'ailleurs pas besoin d'être exprimées par une création. Je n'aurais pas suivi cette démarche, je « créerais » (guillemets, car de manière modeste) car j'ai écrit mon premier roman à l'âge de 7 ans (100 pages) et des photos « expérimentales » et déjà abstraites vers 12 ans.
Je conçois tout à fait que tout cela intéresse peu de monde et soit difficile à concevoir.
Toutes mes explications sur le sujet, c'est un peu comme si on décrivait un verre pour connaître le goût du vin qui est dedans. Si on goûte le vin, cela semble plus logique mais alors il n'y en a plus, et il ne reste plus que le souvenir du goût, et non pas le goût lui-même. Si on cherche à comprendre sans boire le vin, alors on envoie une fausse lumière sur le verre qui brille et on ne voit plus rien. Dans les deux cas, on fait une expérience. Il existe une manière de connaître les choses qui consiste à les englober (la non-séparation). Bien sûr, dans le concret du vin, ça ne remplace pas le fait de le boire, c'est une métaphore.
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2012, 09:19:27
"toute ma vie j'ai cherché à peindre comme un enfant"
Ce genre de phrase n'a pas de sens, c'est au mieux un poncif (tout le monde dit ça) ou une reprise conscientisée de la parabole du christ au pire une posture et s'il y croyait cela expliquerait pourquoi finalement malgré son talent ses œuvres sont un peu vides (ça a toujours été mon ressenti, et pourtant j'aime bien).
Si on ne réfléchit pas, si on est comme un enfant (en dehors de la parabole de Jésus qui a d'autres sens), on se répète, on est le jouet de ses schémas de fonctionnement. Il s'agit plutôt d'intégrer en soi toutes les dimensions de l'enfant, sans redevenir enfant (ce qui, de toute façon, est impossible). Il ne faut pas confondre innocence et inconscience.
Citation de: Silbad le Décembre 18, 2012, 14:53:42
Le principe étant en nous, il n'est pas nécessaire de le penser pour qu'il agisse. Enfin, c'est ma façon de voir que je livre à vos commentaires.
C'est tout à fait ça.
Je vais prendre un exemple concret avec l'écrit, car tout le monde a vécu cela, et c'est plus évident qu'en photo.
Vous lisez quelque chose, d'éventuellement ardu, et tout à coup, cela vous fait penser à autre chose, vous avez une idée nouvelle. Si vous essayez d'écrire de manière structurée, en gardant par exemple la lecture sous les yeux, et en faisant une synthèse, vous risquez fort de ne pas arriver à grand-chose. Si par contre vous écrivez (ne fût-ce qu'à un ami) à partir de ce tilt, vous ne serez plus dedans, vous ne serez pas en train de réfléchir mais de créer du nouveau (qu'il soit banal n'a aucune importance), qui est une restructuration de vos connaissances à l'aune de ce tilt.
Si alors vous avez un autre mode créatif, il se passera quelque chose, qui ne sera qu'en rapport très indirect avec le tilt initial. Mais si vous n'aviez pas lu (ou discuté, ou visité une expo, ou vécu un événement, etc.), il n'aurait peut-être jamais eu lieu.
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2012, 09:19:27
une œuvre qui réponde à une universalité
Je crois que, cela, tout le monde s'en fout. L'universel est à l'intérieur de nous et s'exprime en fonction des filtres multiples que nous avons. Mais beaucoup de filtres ont été ajoutés pour compenser ou s'adapter, et ne sont pas nous (ils sont seulement nos comportements, modes de pensée, émotions enfouies, idées favorites ou obsessionnelles, etc.). Ces filtres sont souvent ressentis comme des pelures d'oignons, et chaque créateur essaie d'aller puiser au plus profond.
Citation de: Zouave15 le Décembre 18, 2012, 18:31:01
......
Vous lisez quelque chose, d'éventuellement ardu, et tout à coup, cela vous fait penser à autre chose, vous avez une idée nouvelle. .....
exact, cela se nomme : déconcentration ou tournis empêchant la concentration ....
Citation de: Zouave15 le Décembre 18, 2012, 18:31:01
Vous lisez quelque chose
Bien entendu je parle de vraie lecture, active, et donc en état d'attention, et aucun cas d'une fixation à ras des lignes. Voir aussi, à ce sujet, mais en marge de ce fil :
L'intégration cognitive de niveau supérieur (http://www.ame-nature.com/index.php/savoir-lire/269-lintegration-cognitive-de-niveau-superieur)
Citation de: rickyfirst le Décembre 18, 2012, 12:28:25
Tiennent ils la dragée haute à des gens comme Moriyama? le débat est ouvert ;)
Et toi, qu'est-ce que tu en penses ?
Citation de: Canito le Décembre 18, 2012, 16:38:43
Yé souis d'accord, ninon. :)
Tiens, comme bi-valves, c'est pas mal non : "I photograph to see what the world looks like in photographs." (Winogrand)
Cette citation je l'adore, merci de l'avoir recollé j'y pense tous les jours depuis que tu en as fait part il y a quelques jours dans ce fil...je ne sais pas pour vous comment cela se passe mais c'est souvent ce que je me dis, j'adore voire par fragments, des fragments qui ont ce pouvoir de synthétiser en un espace le monde perçu à un moment donné, ce qu'offre la photo bien entendu. Je crois d'ailleurs que ma fascination pour la photographie réside là et pas ailleurs.
Citation de: Zouave15 le Décembre 18, 2012, 18:21:29
Ce genre de phrase n'a pas de sens, c'est au mieux un poncif (tout le monde dit ça) ou une reprise conscientisée de la parabole du christ au pire une posture et s'il y croyait cela expliquerait pourquoi finalement malgré son talent ses œuvres sont un peu vides (ça a toujours été mon ressenti, et pourtant j'aime bien).
Si on ne réfléchit pas, si on est comme un enfant (en dehors de la parabole de Jésus qui a d'autres sens), on se répète, on est le jouet de ses schémas de fonctionnement. Il s'agit plutôt d'intégrer en soi toutes les dimensions de l'enfant, sans redevenir enfant (ce qui, de toute façon, est impossible). Il ne faut pas confondre innocence et inconscience.
Excuses moi hein ;)
Pour moi cela veut tout simplement dire peindre ou plus généralement créer dans sa propre vérité, avoir le détachement nécessaire pour que tout ce qui pollue l'esprit ne vienne pas polluer l'œuvre...c'est peut être simple mais cela n'a pas à être plus compliqué...en revanche comme l'a indiqué Erick cela peut prendre des années voire une vie avant d'y arriver. On peut appeler ça une démarche ;)
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2012, 20:16:41
Excuses moi hein ;)
J'ai peut-être été vif (?) sur mon post, cela dit je le maintiens en tout point. Mais je vous laisse avec tout cela et je n'irai pas plus loin car visiblement ça ne passe pas, tant pis.
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2012, 20:16:41
On peut appeler ça une démarche ;)
Quelle différence fais-tu entre la démarche de vie, propre à chacun, avec un niveau d'engagement différent, et celle liée à un œuvre, ou encore à une série, voire à une seule photo ? La démarche artistique et la démarche personnelle ne sont-elles pas des choses assez différentes, et pas forcément liées ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 18, 2012, 20:55:07
Je suis partagé. L'idée de se servir d'un téléphone me surprend
Mis à part la qualité qui s'améliore, je ne vois pas en quoi c'est fondamentalement différent d'un compact, et visiblement cela permet encore plus de mobilité. Dans tes liens, je trouve pas mal de choses intéressantes, même si je trouve qu'on oscille entre le sujet pour lui-même (la jupe transparente) et les effets pour eux-mêmes (et déjà-vus, comme angles et piliers). Cependant, au-delà du kaléidoscope, il n'y a pas de raison pour que certains n'émergent pas.
Citation de: Zouave15 le Décembre 19, 2012, 07:43:32
Mis à part la qualité qui s'améliore, je ne vois pas en quoi c'est fondamentalement différent d'un compact, et visiblement cela permet encore plus de mobilité. Dans tes liens, je trouve pas mal de choses intéressantes, même si je trouve qu'on oscille entre le sujet pour lui-même (la jupe transparente) et les effets pour eux-mêmes (et déjà-vus, comme angles et piliers). Cependant, au-delà du kaléidoscope, il n'y a pas de raison pour que certains n'émergent pas.
Oui, je suis d'accord. Il y des choses qui, d'un point de vue purement esthétique, sont belles, voire très belles, mais j'éprouvé un sentiment de vide. Le travail de D. Moriyama a cela de passionnant qu'il s'inscrit dans un tout, d'une cohérence acharnée qui résulte du fait que tout part de l'intérieur, pour s'imprimer à la surface des choses qu'il croise dans ses errances de chien des villes, et non l'inverse, comme cela semble être le cas ici. Mais comme l'écrit Zouave, il n'y a aucune raison pour que cela n'évolue pas favorablement vers quelque chose de plus profond. Cela prend énormément de temps.
Pour en revenir à Winogrand, Zouave, il a lui aussi été beaucoup interviewé et a laissé de nombreuses citations. Elles paraissent souvent simplistes au premier abord, comme celle rappelée ci-dessus, mais avec les années et la pratique, on finit par se rendre compte qu'elles ne le sont pas tant que ça. Cependant, je ne suis pas certain qu'elles s'appliquent à tout type de démarche photographique. En voici quelques autres :
"Photos have no narrative content. They only describe light on surface."*
"Photographers mistake the emotion they feel while taking the picture as judgment that the photograph is good."
"Great photography is always on the edge of failure."
"Every photograph is a battle of form versus content."
"I like to think of photographing as a two-way act of respect. Respect for the medium, by letting it do what it does best, describe. And respect for the subject, by describing as it is. A photograph must be responsible to both."
"I don't have anything to say in any picture. My only interest in photography is to see what something looks like as a photograph. I have no preconceptions."
"There is no special way a photograph should look."
Il m'a fallu du temps pour être d'accord avec ce point de vue. Et c'est là que l'on comprend mieux l'apport majeur de Robert Franck à la photographie.
Citation de: Canito le Décembre 19, 2012, 07:52:54
"Photographers mistake the emotion they feel while taking the picture as judgment that the photograph is good."
Tiens, c'est un truc que j'ai essayé d'expliquer ici, du moins si on le voit au-delà du simple affectif lié à la photo ou de l'aimantation vers les choses belles et fortes, souvent peu photogéniques.
Citation de: Zouave15 le Décembre 19, 2012, 08:11:41
Tiens, c'est un truc que j'ai essayé d'expliquer ici, du moins si on le voit au-delà du simple affectif lié à la photo ou de l'aimantation vers les choses belles et fortes, souvent peu photogéniques.
Tout à fait. Il explique que, pour tenter d'éviter ce piège très humain, il ne développait généralement ses films qu'un ou deux ans plus tard.
Oui mail là, il parle de l'émotion lors de la prise de vue. Du style, « Waouh cette nana », qui garantit une photo sans grand intérêt. Mais en effet, je pratique aussi le non-développement immédiat (itou en numérique, où je stocke sans regarder).
C'est un truc que tu as essayé d'expliquer ou c'est pas pareil ? :D
Ben non, c'est pas pareil ;D
Sans tout reprendre, lors de la prise de vues, on peut être victime de soi-même car croire être neutre est une illusion. De plus, l'émotion est un filtre comme les autres. Donc, et c'est ce qu'il dit à mon sens, se fier à ses émotions lors de la prise de vues ne fait pas une photo.
Le fait de développer plus tard est certes un moyen de ne pas continuer à tomber dans le piège de l'émotion si on y est tombé lors de la prise de vues, mais c'est aussi un moyen d'être affectivement détaché de sa production.
J'ai bien compris, Zouave.
Citation de: Nikojorj le Décembre 16, 2012, 22:24:44
.......... tous les symboles qu'on utilise servent essentiellement à pointer vers l'art, comme ce qui transcende notrre existence en y rajoutant une valeur supplémentaire d'un niveau différent.
Pour Sieff je ne sais pas, mais pour moi, le moment ou la courbe de ses jambes s'est mise à répondre à celle du fil du téléphone par exemple. C'est, à mon goût, déjà un certain niveau de transcendance, pas forcément si innocent.
.....
confondre "le symbole" et la "représentation symbolique" avec l'imaginaire d'un individu est quelque peu osé. ceci étant, le cliché d'une femme allongée sur un lit dans l'intimité d'une chambre est tout sauf "symbolique", c'est essentiellement de l'impudeur car la chambre est le lieu même de l'intimité qui ne se dévoile pas ... faut être tordu pour le faire !
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 19, 2012, 10:32:45
confondre "le symbole" et la "représentation symbolique" avec l'imaginaire d'un individu est quelque peu osé.
Effectivement, ce n'est pas à confondre, mais quel lien fais-tu entre représentation symbolique et imaginaire ?
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 19, 2012, 10:32:45
confondre "le symbole" et la "représentation symbolique" avec l'imaginaire d'un individu est quelque peu osé.
Oui, enfin tu amalgames deux phrases en réponses à deux choses différentes là! Une première sur la mythologie, une deuxième sur la photo de Sieff.
Et d'ailleurs même si ça ne s'amalgame pas, il y a forcément des liens forts entre les deux.
Et pour la photo de Sieff, sa force pour moi est justement d'évoquer une beauté formelle au-delà de l'intimité (1er degré de lecture) ou de celle du corps (2e degré).
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 11:09:52
Tout ce que certains aiment chez Moriyama ou Sluban, pourquoi presque le reprocher ici et encenser le photographe japonais? peut être vas tu parler du fond, de la démarche? que connait on de la démarche des ces anonymes au smartphone? est elle moins sincère, ces photographes sont ils moins purs que Moriyama? rien n'est moins sur. J'aurais tendance au contraire à penser que la notoriété de Moriyama ne plaide pas en sa faveur à ce niveau là.
De mon côté, je ne vois pas une grande différence entre certains de ces liens au smartphone, ni dans la forme ni dans le fond, et Moriyama ou Sluban, si, les uns sont anonymes et soupçonnés de dilettantisme, les autres sont reconnus et établis comme profonds, à part ça, pas grand chose photographiquement parlant.
Je t'ai donné mon avis et je ne vois pas quoi ajouter. Ah, si, s'agissant de Sluban, la qualité de son travail s'apprécie pleinement non pas en regardant telle ou telle photographie de manière isolée, mais en passant du temps à étudier l'une de ses séries, ou l'un de ses cycles, comme il les appelle. Prend le temps de lire son livre Transsibériales, par exemple, et normalement tu devrais voir la différence avec ce que tu nous montres.
Citation de: Nikojorj le Décembre 19, 2012, 11:49:41
Et pour la photo de Sieff, sa force pour moi est justement d'évoquer une beauté formelle au-delà de l'intimité (1er degré de lecture) ou de celle du corps (2e degré).
C'est également ainsi que je l'apprécie.
Citation de: Silbad le Décembre 19, 2012, 10:58:40
Effectivement, ce n'est pas à confondre, mais quel lien fais-tu entre représentation symbolique et imaginaire ?
l'imaginaire est individuel, projection mentale. Le symbole est universel, sa source est à proprement "non humaine", tel que l'entendait par exemple Platon
Citation de: Nikojorj le Décembre 19, 2012, 11:49:41
......
Et pour la photo de Sieff, sa force pour moi est justement d'évoquer une beauté formelle au-delà de l'intimité (1er degré de lecture) ou de celle du corps (2e degré).
dévoiler l'intimité sur la place publique est, pour moi, ma culture, à proprement parler : bestial, amoral, infra humain, acte de déséquilibré mental ...etc donc il n'y a aucune force sauf une violence inouïe vis à vis de mon identité ... la beauté ne pouvant se trouver dans la transgression. c'est mon opinion, largement partagée sur la planète, fort heureusement, car tu pourrais me taxer d'intolérance !
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 11:09:52
Tout ce que certains aiment chez Moriyama ou Sluban, pourquoi presque le reprocher ici et encenser le photographe japonais?
Je ne reproche rien et je n'encense personne ;D et nous sommes d'ailleurs ici dans un échange de points de vue pas forcément conciliables, mais qui s'expriment librement, chacun argumentant ou détaillant ses points de vue.
Même si dans ce que tu as mis il y a des choses que j'apprécie, j'ai avec l'ensemble l'impression d'un kaléidoscope, et j'aurais peut-être la même impression avec une présentation semblable de photographes connus.
Je suis plus sensible à une série même imparfaite qu'à une photo isolée même aboutie, sauf exception. Il y a de nombreuses exceptions, j'ai justement écrit « plus sensible à » et non pas « uniquement sensible à ». Mais en effet c'est peut-être parce que je mets un primat sur la démarche ;D
Il ne faut pas y voir quelque chose de linéaire en termes de processus, comme le suggère le mot « démarche » mais plutôt une construction.
Par contre, c'est vrai que le fait d'être connu conduit sans doute à valider des photos qui auraient été mises directement à la poubelle sinon.
Il y a une ambiguïté plus forte en photo qu'en peinture, par exemple : deux photos qui se ressemblent sont-elles identiques ? Ou légèrement différentes ? Et si, oui, laquelle est la « meilleure » ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 11:09:52
Tout ce que certains aiment chez Moriyama ou Sluban, pourquoi presque le reprocher ici et encenser le photographe japonais? peut être vas tu parler du fond, de la démarche? que connait on de la démarche des ces anonymes au smartphone? est elle moins sincère, ces photographes sont ils moins purs que Moriyama? rien n'est moins sur. J'aurais tendance au contraire à penser que la notoriété de Moriyama ne plaide pas en sa faveur à ce niveau là.
De mon côté, je ne vois pas une grande différence entre certains de ces liens au smartphone, ni dans la forme ni dans le fond, et Moriyama ou Sluban, si, les uns sont anonymes et soupçonnés de dilettantisme, les autres sont reconnus et établis comme profonds, à part ça, pas grand chose photographiquement parlant.
J'essaye simplement de comprendre la représentation que tu as de la photographie car je perçois beaucoup de déni dans ce que tu dis qui vise particulièrement à démystifier la notoriété d'un photographe comme Moriyama, que d'autres moins connus seraient tout aussi méritant sinon plus et tu arrives devant la simple vue d'une image à supputer qu'il y un talent caché supérieur à Moriyama.
Est-ce que je me trompe dans la manière d'essayer de synthétiser ton point de vue ? Et si c'est assez conforme, j'aimerais comprendre comment tu peux te suffire d'une image pour prophétiser ce que tu dis ? J'ai le sentiment que ce qui t'intéresse c'est cette focalisation sur l'image indépendamment de tout le reste et finalement je me dis que face à une image, qui pour ma part, reste souvent énigmatique, comment peux-t'on faire pour ne pas se retrouver soi-même ?
Et au fond, la question plus générale que je pose c'est quel rapport pouvons nous avoir face à une image ? Pour certains, une image parle d'elle-même ? Pour d'autres, elle ne dit pas tout ? Ce qu'on y voit, est-ce que c'est ce le photographe à voulu montrer ? etc.
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 12:14:54
ps Canito: j'ai feuilleté, longtemps, Transsibériales, je n'ai pas aimé.
Il ne s'agissait pas dans mon post d'aimer ou de ne pas aimer, mais d'expliquer en quoi la comparaison à laquelle tu te livres me paraît dépourvue de sens. Peut-être parviendrai-je à me faire mieux comprendre avec un autre exemple. On ne peut pas réduire le travail de Robert Franck sur les Etats-Unis et les Américains à telle ou telle photographie envisagée de façon isolée, en la comparant à une image réussie de station service perdue au fin fond du Colorado prise par un gars qui passait par là, mais qui ne s'intègre pas dans un projet plus global.
C'est la même chose ici. Il y a certainement
telle photo parmi celles que tu nous as montrées qui valent bien, et même sont meilleures que
telle photo de Moriyama ou Sluban, mais ce qui fait la force de l'oeuvre de ces derniers, c'est précisément qu'il s'agit d'une oeuvre, prise dans leur ensemble, ou à tout le moins telle ou telle série.
Autre exemple pour enfoncer le clou. Tu passes près d'un camp de Roms, tu tapes la discute, et au bout d'une heure ou deux, tu déclenches trois fois, clic clic clic, et tu ressors de là avec un magnifique portrait, peut-être meilleur que tel ou tel portrait de Koudelka. Est-il pour autant légitime de te comparer à ce dernier ?
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 19, 2012, 11:59:02
l'imaginaire est individuel, projection mentale. Le symbole est universel, sa source est à proprement "non humaine", tel que l'entendait par exemple Platon
Quand tu dis "non humaine" tu fais référence à des archétypes, à une transcendance ?
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 19, 2012, 12:03:39
dévoiler l'intimité sur la place publique est, pour moi, ma culture, à proprement parler : bestial, amoral, infra humain, acte de déséquilibré mental ...
Comme dit, ce n'est pas pour moi ce dont il s'agit. Désolé si la beauté en question te choque.
Mais pour prendre un autre exemple :
(http://moreintelligentlife.com/files/WestonNude.jpg)
cela parle-t-il d'intimité? Pour moi non, ça transcende largement son sujet et ça s'apparente fortement à une autre photo de lui pas longtemps après :
(http://www.masters-of-photography.com/images/full/weston/weston_pepper_number30.jpg)
qui me semble plutôt supra-léguminière qu'infra, mais ce sont des appréciations très personnelles.
Citationc'est mon opinion, largement partagée sur la planète, fort heureusement, car tu pourrais me taxer d'intolérance !
Comme l'ont bien montré de tragiques farces comme la fatwa concernant Salman Rushdie, l'intolérance est aussi très largement partagée sur la planète, si ça peut te rassurer! Bon, là on dérive je crois.
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 13:08:27
Là où nous divergeons, et j'ai tenté de l'expliquer dans le message ci dessus, c'est que tu sembles attacher de l'importance au message ou intentions du photographe, moins non.
Ce n'est pas de la personnalité des photographes dont il est question dans mon intervention ci-dessus, mais de leur travail, ou plus exactement du résultat de celui-ci, et de ce qui le différencie de celui des photographes que tu nous montres.
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 13:08:27
Franck aux states, chaque image de son livre idoine, est très bonne dans son individualité, le livre présente le tout, mais n'est pas nécessaire pour admirer son travail.
Je suis doublement en désaccord avec toi ici : d'une part, et l'auteur le reconnaît lui-même, chaque photographie du livre Les Américains n'est pas bonne dans son individualité - certaines d'entre elles y figurent pour ménager des pauses, assurer des transitions, bref, servir le récit, ou l'ensemble si tu préfères, car un livre pareil est très différent, il est infiniment plus précieux qu'une simple collection de bonnes photos, qu'un catalogue de vente ; d'autre part, c'est, à mon sens, passer totalement à côté de ce chef-d'oeuvre que de croire que l'on peut pleinement prendre conscience de ce travail sans le voir réuni et ordonné dans ce livre. C'est précisément pour cette raison - parce qu'un livre, s'il est bien fait, dépasse la somme des images qu'il contient - que l'édition d'un bouquin de photos est un exercice si difficile.
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 13:08:27
Si je passe dans ton camp de Roms et qu'après avoir dégusté des superbes poulets à la broche en leur aimable compagnie, je fais des photos et que certaines sont meilleures que celles de Koudelka, et bien le but, comme photographe, sera atteint. Zoner des années avec le même jeans, sans se coiffer, sac sur le dos, comme le fit Koudelka, ne signifie en rien qu'il soit plus légitime comme photographe que moi qui débarquerait de mon avion. On parle photo, pas personnalité ; celle ci, dans le cas de Koudelka, lui a sans doute permis de sortir de superbes images, mais un autre n'aura pas besoin de cette personnalité, car encore une fois, et je me répète il me semble, la photo ne démontre rien, encore moins la personnalité du photographe, qui cela intéresse t-il?
Tu n'as pas compris mon point. Ce que je veux dire, encore une fois, c'est qu'une telle comparaison ne sera pas légitime parce que, dans mon exemple, tu auras réussi un portrait, tandis que Koudelka aura bâti une oeuvre forte et cohérente, qui dépasse largement la somme des images qu'il aura prises.
[A titre liminaire : si ce débat t'ennuie d'une quelconque manière, n'hésite pas à me le signifier. Il n'y a de ma part aucune intention d'imposer une vision des choses, ou de juger celle des autres, mais au contraire le plaisir de discuter, d'échanger et de confronter les points de vue.]
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 14:15:02
car le contexte est différent, ce sont pour la plupart des amateurs, qui ont surement une vie à côté, un travail, faire des photos de temps à autre et passer sa vie à ça est très différent, aussi dans les résultats obtenus.
C'est évident ! Je n'émet pas un jugement de valeur à l'égard de quiconque ; je me contente, comme tu l'écris toi-même, de juger le résultat. Mais tu vois bien que tu le reconnais toi-même : les faits sont là, les résultats obtenus sont différents.
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 14:15:02
Je ne vois pas les photos de Franck aux states comme toi, chacun les verra comme il veut bien sur. Après, le bouquin de Franck a un peu révolutionné la photo, un peu comme avant lui HCB avec ses images à la sauvette ou les Beatles avec Sgt Pepper's: une rupture des codes établis.
Si ce livre a révolution la photographie, c'est bien davantage par son caractère narratif que par la composition ou de façon générale l'esthétique des images qui le composent.
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 14:15:02
Ce livre de Franck n'obtint pas son succès immédiatement par le fond mais plutôt par sa forme, images en rupture ; le fond fut qualifié de génial, de presque anthropologique plus tard, avec le recul, presque par nostalgie, ce qui nous éloigne de la photo. Les bonnes critiques sont celles de l'instant.
Il me semble qu'il fut d'abord majoritairement rejeté car la plupart des contemporains de l'oeuvre y virent une critique acerbe de l'Amérique.
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 14:15:02
C'est là que nous nous différencions, là où tu vois une oeuvre, forte ou pas, je ne vois que des photos en deux dimensions, avec des scènes représentées. La photo n'est pas de la littérature ou de la philo, il n'y a rien à comprendre, rien à chercher, rien à analyser, regarder ce qui nous est montré, c'est tout.
Ce sur quoi j'insiste pour tenter de te faire percevoir ce qui à mes yeux différencie une série de photographies de quelques images éparses plus ou moins réussies ne passe pas nécessairement par autre chose que regarder ce qui nous est montré. Il n'y a pas de différence fondamentale avec la comparaison entre un vers bien senti et une oeuvre poétique cohérente.
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 14:15:02
Le travail de Koudelka sur les Roms est intéressant, très, car il a passé du temps avec eux, ce qui, joint à son indéniable talent, a donné ce travail remarquable.
C'est exactement ce que je m'acharne à te dire.
(Le débat sur Robert Frank m'interesse car je me suis toujours demandé pourquoi cette oeuvre était mythique. Il y a seulement quelques photos qui pour moi sont vraiment très bonnes. De nombreuses autres me laissent de marbre.)
J'ai trouvé un peu de littéraure :
http://www.desordre.net/photographie/photographes/robert_frank/les_americains.html
Là, nous sommes d'accord.
S'agissant de la question de savoir si la cohérence est anticipée a priori ou décelée et mise en forme a posteriori, seul l'auteur peut y répondre, et encore. Ce n'est pas cette question qui m'intéresse ; je faisais simplement le constat de cette cohérence et de la force qui s'en dégage, pour tenter d'expliquer la différence dont il est question plus haut.
J'aime bien cette citation de Robert Delpire :
"Ce n'est pas la modernité de Robert Frank qui m'impressionnait mais la subjectivité de sa démarche. Jusqu'à lui, les photographies étaient les miroirs d'une réalité qui était perçue dans sa vérité, plus ou moins exacte, plus ou moins distanciée. Les reporters, par définition rapportent des faits. Ils témoignent. Frank, lui, ne montre pas. Il se montre. Toutes ses images sont des autoportraits. Et par delà une composition qui frôle souvent le point de déséquilibre, on peut y lire l'espoir ou l'angoisse, la tendresse ou la hargne. La modernité de Robert Frank, elle est toute entière là, dans cette façon sincère, désarmante ou irritante qu'il a de s'exposer, tel qu'il est, où qu'il soit, quoi qu'il voit, et quoi qu'on puisse en penser," (Robert Delpire in Robert Frank, la photographie, enfin. Les cahiers de la photographie.)
C'est très précisément cela qui m'intéresse dans la photographie, comme j'ai essayé de l'exprimer ici. Il ne s'agit pas d'intellectualiser la photographie, ou d'imaginer ce que le photographe avait dans la tête, etc. Non, ce que je veux dire, c'est que ce qui m'intéresse dans une série, ou dans une image, ce n'est pas ce qu'elle représente mais le regard que le photographe a porté sur elle.
Citation de: Benaparis le Décembre 18, 2012, 20:11:10
Cette citation je l'adore, merci de l'avoir recollé j'y pense tous les jours depuis que tu en as fait part il y a quelques jours dans ce fil...je ne sais pas pour vous comment cela se passe mais c'est souvent ce que je me dis, j'adore voire par fragments, des fragments qui ont ce pouvoir de synthétiser en un espace le monde perçu à un moment donné, ce qu'offre la photo bien entendu. Je crois d'ailleurs que ma fascination pour la photographie réside là et pas ailleurs.
...Cela se nomme: "la Part pour le Tout"...tres connu des dessinateurs et caricaturistes! On isole le détail le plus significatif, pour en faire l' élément principal, qui évoque le mieux, la totalité!... ;)
Citation de: Zouave15 le Décembre 19, 2012, 07:31:56
J'ai peut-être été vif (?) sur mon post, cela dit je le maintiens en tout point. Mais je vous laisse avec tout cela et je n'irai pas plus loin car visiblement ça ne passe pas, tant pis.
Quelle différence fais-tu entre la démarche de vie, propre à chacun, avec un niveau d'engagement différent, et celle liée à un œuvre, ou encore à une série, voire à une seule photo ? La démarche artistique et la démarche personnelle ne sont-elles pas des choses assez différentes, et pas forcément liées ?
...Je suis tout à fait en phase avec ton ci-dessus post!
_1: Ce qui est au bord du sujet est souvent plus important et interressant que le sujet lui-même!
_2: Retour à l' enfance, surtout pas, mais se libérer de ses tics, de ses habitudes, des facilitées acquises, OUI!
ex: pour l' écriture, essayez, si vous etes droitier, de développer une idée en écrivant de la main gauche...vous constaterez qq chose de tres interressant!...Cela vaut pour le dessin!
_3: Tout à fait d' accord pour le "Déclic cognitif/créatif", qui fonctionne également avec un film, une discution, pour peu qu' il y ait de la chaire autour de l' os!
_4: Universalité?...Elle ne doit résider que dans le procedé de communication: la photo en effet, est un moyen universel de compréhension...bien que le dessin lui soit bien supérieur!
Par contre, le traitement du sujet doit etre singulier, voir même, original...afin d' apporter sa pierre au kern de la culture humaine!...Plus celui-ci sera conçu à l' écart du temps, de l' anecdotique et de la mode, plus il aura une chance de perdurer!... ;)
...Pour revenir, une fois encore, au plus près du sujet, pensez-vous que la sophistication galopante des appareils de PDV, soit un frein à la spontaneïté créative du photographe et est-on condamnés, à ne plus voir et communiquer avec ses semblables, que par l' entremise des "smartphones?... ;)
...Nos arrieres petits-enfants n' auront-ils qu' un oeil, un doigt...et deux roulettes, à la place des jambes? ;D
Citation de: ninon le Décembre 19, 2012, 17:23:41
...Pour revenir, une fois encore, au plus près du sujet, pensez-vous que la sophistication galopante des appareils de PDV, soit un frein à la spontaneïté créative du photographe et est-on condamnés, à ne plus voir et communiquer avec ses semblables, que par l' entremise des "smartphones?... ;)
...Nos arrieres petits-enfants n' auront-ils qu' un oeil, un doigt...et deux roulettes, à la place des jambes? ;D
Sur le premier point, je vais te répondre sur ce que je ressens personnellement, sans en faire le moins du monde une règle universelle : j'ai besoin de m'imposer des contraintes, lesquelles, au final, n'en sont pas véritablement.
Sur le second point, je ne crois pas que ce soit une fatalité.
Citation de: ninon le Décembre 19, 2012, 17:23:41
...Pour revenir, une fois encore, au plus près du sujet, pensez-vous que la sophistication galopante des appareils de PDV, soit un frein à la spontaneïté créative du photographe
Je vois plutôt une simplification si on se sert des automatismes quand ils sont bons. Personnellement, le clic-clac kodak, ça me va bien, une fois déterminé le rendu que je veux
Citation de: ninon le Décembre 19, 2012, 17:23:41
Nos arrieres petits-enfants n' auront-ils qu' un oeil, un doigt...et deux roulettes, à la place des jambes? ;D
C'est un débat compliqué car sujet à jugements de valeur, et un objet d'études. Il ne faut pas négliger le changement en cours, qui sera plus visible quand la génération Y aura la la trentaine.
Déjà, avant Internet, du fait de l'intellectualisation croissante, il y a transformation des mâchoires (délicat à étudier statistiquement) caractérisées par un palais étroit, avec des conséquences assez redoutables.
Depuis Internet, il semble que la mémoire change, sans qu'il soit facile d'en tirer des conclusions, mais il est à craindre qu'on aille vers une perte, comparable à celle de la perte de la mémoire orale après l'essor de l'imprimerie. Les conséquences restent à étudier.
les aspects positifs sont moins connus (manque d'éléments de comparaison) mais dans les deux cas, positif et négatif, il semble que le cerveau s'adapte, et que cela soit pour une part irréversible (sans qu'on en connaisse le mécanisme). Quant à l'aspect relations, il est très certainement positif, autant au niveau relationnel et société qu'au niveau du développement de la pensée complexe, et l'aube d'un changement important ; qui dit changement important dit période d'instabilité et crises. Hygiène de vie, culture et éducation seront encore plus que toujours (du fait de l'amplification des potentiels) des clés universelles (désolé pour la leçon ;D ).
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 18:03:47
Ah, au fait Canito, je viens de regarder le bouquin de Maier, et mea culpa, à l'instar du tien, il est bien imprimé en Chine, ceci dit, mais peut être suis-je moins exigeant que toi, je le trouve super bien imprimé...
Tout est possible, mais cela me surprenait un peu. Très déçu de la réédition des Américains aussi (puisque nous en parlions plus haut), qui est horrible - mais je n'ai pas eu le choix : la première que j'ai achetée (elle-même une réédition) tombe en miettes. ;D
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 18:46:55
C'est que le feuilleter tous les jours plusieurs heures durant, ça l'abime :D ;)
;D Tout de même pas, mais un paquet de fois, ça oui. ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 19, 2012, 18:50:01
le cerveau va s'adapter peut être, mais pas tout de suite :D
Si tu as des infos, ça m'intéresse. Ce que j'ai vu passer ne confirme pas du tout ton affirmation. Cela dit que le cerveau s'adapte, même de manière irréversible, n'a rien de négatif en soi (ça dépend).
Citation de: Canito le Décembre 19, 2012, 18:48:51
;D Tout de même pas, mais un paquet de fois, ça oui. ;)
Comment tu fais, question bibliothèque (à chaque fois qu'on parle d'un livre, tu l'as) ? Tu as acheté une série de hangars, pour tout stocker ? :o
Citation de: Zouave15 le Décembre 19, 2012, 19:08:34
Comment tu fais, question bibliothèque (à chaque fois qu'on parle d'un livre, tu l'as) ? Tu as acheté une série de hangars, pour tout stocker ? :o
N'exagérons rien ! Il a tout au plus été question de 4 ou 5 bouquins dans cette discussion, et pas vraiment des trucs obscurs et improbables. Mais j'aime beaucoup les livres, c'est un fait. Ca commence à craquer de partout, mais ça va. ;)
Citation de: ninon le Décembre 19, 2012, 17:23:41
...Pour revenir, une fois encore, au plus près du sujet, pensez-vous que la sophistication galopante des appareils de PDV, soit un frein à la spontaneïté créative du photographe et est-on condamnés, à ne plus voir et communiquer avec ses semblables, que par l' entremise des "smartphones?... ;)
Pour moi non ; au contraire, un automatisme efficace (ce qui ne se trouve malheureusement pas sous les sabots d'un cheval) me laisse plus de temps pour me concentrer sur ma vision.
Du point de vue de la contrainte, je pense que d'aplatir le monde sur un rectangle de papier en est une suffisante pour moi en fait. ;)
Citation...Nos arrieres petits-enfants n' auront-ils qu' un oeil, un doigt...et deux roulettes, à la place des jambes? ;D
Je regrette pas mal les chroniques d'Albert Jacquard à 17h55 sur France Cul jusqu'à l'année dernière: j'en ai au moins retenu qu'il fallait quand même pas mal plus de générations pour qu'une telle mutation biologique se mette efficacement en place.
Après, on évolue au point de vue culturel, moi je ne sais plus du tout écrire avec des pleins et des déliés comme faisaient mes grands-parents et comme a vaguement appris mon père. C'est une perte, mais compensée par d'autres choses, donc ça ne me semble pas dramatique.
Aujourd'hui on voit bien qu'il y a un glissement de la PV au post-traitement et la quête d'originalité, il faudra bien qu'elle se situe là où on ne l'attend pas. Je pense qu'on va aller vers des innovations sans doute à plusieurs niveaux. Par exemple, les POM (petites œuvres multimédias) préfigure peut-être d'une nouvelle manière d'imaginer la mise en scène d'images... A Paris Photo, j'ai vu une exposition avec une tablette encadré qui présenté une série de photo de corps en mouvement. le mouvement était à peine perceptible. J'ai trouvé le résultat vraiment génial.
C'est très juste, et très intéressant à suivre. Cela agrandit le champ des possibles. Il n'en demeure pas moins vrai, à mon humble avis, qu'il demeure envisageable de s'exprimer, de trouver sa petite musique et de s'épanouir (c'est bien de ce dernier point dont il s'agit pour un amateur non dilettante) au travers de ce média dans son acception et à l'aide de ses outils les plus bêtement traditionnels.
Citation de: Nikojorj le Décembre 19, 2012, 12:54:54
Comme dit, ce n'est pas pour moi ce dont il s'agit. Désolé si la beauté en question te choque.
Mais pour prendre un autre exemple :
(http://moreintelligentlife.com/files/WestonNude.jpg)
cela parle-t-il d'intimité? Pour moi non, ça transcende largement son sujet et ça s'apparente fortement à une autre photo de lui pas longtemps après :
(http://www.masters-of-photography.com/images/full/weston/weston_pepper_number30.jpg)
qui me semble plutôt supra-léguminière qu'infra, mais ce sont des appréciations très personnelles.
Comme l'ont bien montré de tragiques farces comme la fatwa concernant Salman Rushdie, l'intolérance est aussi très largement partagée sur la planète, si ça peut te rassurer! Bon, là on dérive je crois.
transcender est un mot un peu fort pour une photo d'un morceau de corps humain éclairé, surtout quand l'analogie le compare à un légume ... la photo du poivron, mouais, faut aimer...l'égout et les couleuvres, n'est ce pas ? je remarque par là, les émois faciles de l'extase intellectuelle occidentale post renaissance.
je comprends mal ta dérive avec salman rushdie, à bout d'arguments peut être ?
Citation de: Nikojorj le Décembre 19, 2012, 20:55:43
pas mal plus de générations pour qu'une telle mutation biologique se mette efficacement en place
Oui mais il ne s'agit pas du tout de mutation mais d'épigénétique et d'ontogenèse ;? (bref, car hors sujet).
Pour revenir au téléphone, si demain l'un d'eux me permet de faire ce que je fais actuellement pour plus pratique et moins lourd, je n'hésiterai pas.
« ...Quant à moi, si l'argentique disparaissait, le seul numérique qui me tenterait, serait le plus mauvais téléphone possible. » Bernard Plossu in Réponses Photo hors série n°10. page 72
Un téléphone pourquoi pas... mais avec un viseur alors peut-être?
Pour des trucs comme ça, l'enjeu n'est plus la qualité, qui est suffisante pour pas mal de choses voire excessive pour certaines, mais le côté pratique : y'a quand même des trucs pratique qui peuvent aider à mettre sa vsion sur papier.
Pour revenir sur cette question du matériel. Je pense que nous nous accordons pour dire que ce n'est pas le matériel qui fait le photographe et que l'outil n'a de l'importance que dans la mesure où il est le prolongement d'une intention (pour aller au plus simple). On peut se suffire d'un matériel peu sophistiqué comme on peut rechercher un matériel performant selon les finalités de chacun, l'important étant de ne pas confondre les moyens et les fins.
Au delà de çà, la question du matériel se pose également du point de vue de la société, une société dont la dynamique de l'idéologie consumériste ne cesse de s'accélérer et s'immisce dans les moindres espaces de notre vie, créant des comportements que je trouve personnellement très addictif. Qu'on considère qu'un appareil photo performant, discret et facile à utiliser permet d'approcher au plus prêt de ses intentions est une chose entendable, mais on ne peut raisonnablement éviter de s'interroger sur les finalités d'un marché et de la manière dont ce marché peut s'organiser à tout niveau pour les faire valoir. L'industrie de la photographie a besoin d'avoir des comportements addictifs, de les entretenir par une obsolescence rapide des outils, de faire croire qu'on peut avoir un talent fou etc. de la même manière que les réseaux ont besoin d'une idéologie du partage pour asservir les utilisateurs à leurs objectifs mercantiles. Dans quelle mesure, cela vient-il brouiller les discours sur la photographie ?
Qu'en pensez-vous ?
Citation de: rickyfirst le Décembre 20, 2012, 13:20:04
Faut reconnaitre que le numérique a été une aubaine commerciale pour les marques, et tous leurs sous traitants, presse, testeurs, logiciels etc. C'est bien pour eux, est ce bien pour la photographie? j'en suis moins sur.
Et pourquoi donc?
Citation de: rickyfirst le Décembre 20, 2012, 13:20:04
Faut reconnaitre que le numérique a été une aubaine commerciale pour les marques [...]
Oui, toutafé (Minolta, Contax, Kodak, Agfa, etc).
Citation de: Silbad le Décembre 20, 2012, 12:39:32
Dans quelle mesure, cela vient-il brouiller les discours sur la photographie ?
Tu soulèves une question intéressante à laquelle je ne sais pas si on peut donner des points de vue sans voir la culture dans son ensemble, et donc la société, le tout dans un cadre globalisé, et dans une période de crise qui peut être ou pas une période de rupture de comportements.
Je ferais le parallèle avec une réflexion que m'inspirent les prises de position de rickyfirst sur ce fil : la tendance à la disparition de l'auteur. En effet, quand il considère qu'une photo peut se voir seule, alors que canito et nous autres considérons qu'elle n'a pas de sens hors la démarche, j'entends dans le discours de rickyfirst la perte d'influence de l'auteur.
Canito parle de livres (et ce qu'il en dit me plaît) donc d'auteurs mais, et ce n'est pas par hasard, le droit d'auteur est menacé par certains qui voudraient en faire un droit des œuvres (principe du copyright). C'est d'ailleurs la raison principale qui me fait m'opposer tant au libre : outre la défense de l'auteur, je défends également la culture et la liberté de création, car je ne crois pas à des œuvres sans auteur.
Plus que le matériel, que tu évoques, je vois à l'œuvre la culture du zapping. Les photos du type de celles que l'on voit partout, tout comme l'idée (aussi juste que sotte) que tout le monde peut créer, ou encore la prééminence de l'information sur l'analyse, la prolifération de la citation ou de l'extrait, les tweets qui remplacent les blogs qui remplaçaient les sites, tous ces points sont le reflet d'un changement culturel majeur.
J'y vois la fin de la simplicité et le début de la complexité, la fin d'une culture monolithique pour une culture systémique, mais les comportements devancent les structures (ce n'est pas anormal) nécessaires pour en profiter et non pas le subir.
Les photos que tout le monde s'échange font partie d'un flux (l'une des composantes des systèmes) concourant aux inter-relations, c'est pourquoi elles sont éphémères et pas même stockées (mais elles sédimentent).
Certaines photos peuvent être aux nœuds, plus fortes et représentatives, ou clés de quelque chose, reste à voir et comprendre la structure de chacun des systèmes, chaque personne en étant plusieurs à elles toute seule. Il me semble qu'un artiste ou un auteur produit des photos (ou autres œuvres) correspondant plutôt à un ou plusieurs systèmes mais que sans comprendre lesdits systèmes, et les relations qui construisent la complexité, il risque surtout de répéter le passé.
Cela dit, la systémique conduit à penser sans hiérarchisation fondée sur une échelle mais, malgré l'apparente égalité, d'autres hiérarchies existent ou peuvent se mettre en place. Chacun trouvera-t-il sa place ?
C'est très intéressant, Zouave. Peux-tu expliciter ce paragraphe, que je crains de ne pas avoir parfaitement saisi ?
CitationCertaines photos peuvent être aux nœuds, plus fortes et représentatives, ou clés de quelque chose, reste à voir et comprendre la structure de chacun des systèmes, chaque personne en étant plusieurs à elles toute seule. Il me semble qu'un artiste ou un auteur produit des photos (ou autres œuvres) correspondant plutôt à un ou plusieurs systèmes mais que sans comprendre lesdits systèmes, et les relations qui construisent la complexité, il risque surtout de répéter le passé.
Citation de: Canito le Décembre 20, 2012, 14:33:42
expliciter ce paragraphe
Citation de: Zouave15 le Décembre 20, 2012, 14:15:48
Certaines photos peuvent être aux nœuds, plus fortes et représentatives, ou clés de quelque chose, reste à voir et comprendre la structure de chacun des systèmes, chaque personne en étant plusieurs à elles toute seule. Il me semble qu'un artiste ou un auteur produit des photos (ou autres œuvres) correspondant plutôt à un ou plusieurs systèmes mais que sans comprendre lesdits systèmes, et les relations qui construisent la complexité, il risque surtout de répéter le passé.
En termes de complexité, on s'intéresse aux systèmes de systèmes, régis par leurs interrelations (des flux) qui dessinent un réseau dont les mailles sont soit des systèmes (exemple, les individus) soit des nœuds (à l'image d'un plexus nerveux). La dynamique du système dépend notamment des flux (et de sa capacité à les supporter).
Les voyages, la mondialisation, Internet, ont peu à peu augmenté la taille et la complexité du système de systèmes et les échanges entre les sous-systèmes, de même que le zapping qui revient à augmenter le flux d'informations et le numérique qui augmente le flux de photos.
Les photos échangées via facebook (pour résumer) le sont dans le cadre des interrelations et ne sont pas de nature différente que celle d'un flot d'énergie (il s'agit de flux dans le système) ce qui explique qu'elles n'aient pas de valeur en soi, comme les échanges sur un forum (par contre les contenants qui rendent possibles leur existence en ont, de la valeur). Le libre, si jamais il devait avoir un sens, en aurait un ici, et pas ailleurs.
Les nœuds sont des points ou une compréhension nouvelle et temporaire se fait jour, ou bien un intérêt particulier, ou un échange multiple (ou un blocage). Ils peuvent être stables un moment si les flux qui les alimentent perdurent ou se renouvellent. On peut imaginer à ces nœuds des photos assez fortes mais qui sont une vérité du moment, peut-être les photos humanistes de rickyfirst, de même que les photos que tu aimes quand elles peuvent être prises isolément.
Les photos témoins d'un passé, témoignent, elles, d'une organisation où le système dominait (il était moins qu'aujourd'hui un système de systèmes, par manque d'échanges) alors que plus on se rapproche de notre époque, plus une photo n'a de valeur que liée à un comportement donné d'un moment donné (hypothèse).
Les systèmes ont une stabilité qui dépend des flux qui les traversent. À ce niveau se situent je pense les photographes à démarche, dont les meilleurs construisent d'ailleurs à eux tout seul un système, constitué par leur œuvre. Ou encore, ceux un peu hors du temps qui font des photos qui ne sont pas liées à la société dans laquelle ils vivent.
Mais à la majorité des gens, qui vivent dans le système, seuls les flux (le réseau social) semblent importer car leur découverte est récente. On se focalise sur le flux (d'infos et de photos) sans voir l'ensemble.
Chacun ayant ouvert le flux d'informations et de relations, il est déstabilisé en tant que système (impossible de penser ou se comporter comme il y a X années), et se raccroche au flux, mais les plus avisés s'intéressent au cœur du système (eux-mêmes, ou bien l'analyse de la société). Il me semble que l'artiste qui peut se placer en tant que nouveau système dans un flux libéré montre du neuf, mais dans le cas contraire répète le passé en faisant comme si la libération des flux n'avait pas eu lieu.
Citation de: Silbad le Décembre 20, 2012, 12:39:32L'industrie de la photographie a besoin d'avoir des comportements addictifs, de les entretenir par une obsolescence rapide des outils, de faire croire qu'on peut avoir un talent fou etc. de la même manière que les réseaux ont besoin d'une idéologie du partage pour asservir les utilisateurs à leurs objectifs mercantiles. Dans quelle mesure, cela vient-il brouiller les discours sur la photographie ?
Je suis plus optimiste que Zouave15 là-dessus : le fait d'avoir un grand foisonnement de publications et donc d'auteurs (même si ceux-ci sont moins mis en avant) fait aussi qu'on aura peut-être plus de "points aberrants" ie d'oeuvres qui sortent du lot à la fin de l'histoire, ou au moins qu'on n'en aura pas moins.
Citation de: Zouave15 le Décembre 20, 2012, 14:15:48
Plus que le matériel, que tu évoques, je vois à l'œuvre la culture du zapping.
Bien d'accord, mais je ne suis pas prêt à penser que cela amène un appauvrissement : ceux qui n'arrivent pas à dépasser le zapping aujourd'hui, sont logés à la même enseigne que ceux qui n'arrivaient pas à dépasser PPD, Mourousi ou la 5 de Berlu hier, et l'ORTF ou les maitres àepnser bas de gamme d'avant-hier. Dans la culture de masse, il y a forcément une simplification un peu néfaste du message (et ce n'est pas être élitiste que de dire cela ;D ).
Et comme tu dis :
CitationJ'y vois la fin de la simplicité et le début de la complexité, la fin d'une culture monolithique pour une culture systémique,
ce zapping apporte quand même un certain niveau de complexité, qui pour moi appelle un niveau d'analyse et de recul qui était moins nécessaire avant. Ca peut être un grand bien si à terme, ça force à réfléchir plus, à trier plus.
Citation de: Zouave15 le Décembre 20, 2012, 07:54:40
Oui mais il ne s'agit pas du tout de mutation mais d'épigénétique et d'ontogenèse ;? (bref, car hors sujet).
Pour revenir au téléphone, si demain l'un d'eux me permet de faire ce que je fais actuellement pour plus pratique et moins lourd, je n'hésiterai pas.
...Oui, apres l' article de CI et les tests de DxO, il est tentant de "jouer" sérieusement avec un de ces "téléphones de luxe"!
Je suis un vieux con, mais je suis toujours partant pour pervertir un système établi! ;D
Merci Zouave. Ca m'évoque un peu Traité du Zen et de l'entretien des motocyclètes, d'un écrivain US dont le nom m'échappe.
Citation de: Nikojorj le Décembre 20, 2012, 09:23:22
Un téléphone pourquoi pas... mais avec un viseur alors peut-être?
Pour des trucs comme ça, l'enjeu n'est plus la qualité, qui est suffisante pour pas mal de choses voire excessive pour certaines, mais le côté pratique : y'a quand même des trucs pratique qui peuvent aider à mettre sa vsion sur papier.
...J' ai vu recemment, sur le net, des accessoires pour smartphones, tels que télé-objectifs, fish-eyes, grand- angle...
Citation de: Nikojorj le Décembre 20, 2012, 15:37:36
Je suis plus optimiste que Zouave15 là-dessus
Je ne suis pas pessimiste mais conscient de l'irréversibilité de la chose, de la crise qui va avec, et du hiatus croissant entre une élite large et le reste de la population. Il ne faut pas sous-estimer l'ampleur de la transformation et ses conséquences au motif qu'on est optimiste ou que c'est le progrès.
Citation de: Canito le Décembre 20, 2012, 15:47:42
Merci Zouave. Ca m'évoque un peu Traité du Zen et de l'entretien des motocyclètes, d'un écrivain US dont le nom m'échappe.
en quoi, selon toi ?
...Y' a un p' tit qui boude, dans le couloir!...y voudrait bien rentrer mais y n' oses pas! ;D
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172448.0/topicseen.html
Citation de: Zouave15 le Décembre 20, 2012, 15:50:35[...] du hiatus croissant entre une élite large et le reste de la population. Il ne faut pas sous-estimer l'ampleur de la transformation et ses conséquences au motif qu'on est optimiste ou que c'est le progrès.
La transformation est énorme ça oui, mais ça pourrait peut-être contribuer à diminuer le hiatus culturel entre l'élite et le reste, c'est là où je suis peut-être un peu naïf.
Et désolé pour les coquilles du message de 9h du mat', j'étais à jeun. :-[
Citation de: ninon le Décembre 20, 2012, 15:52:00
...Y' a un p' tit qui boude, dans le couloir!...y voudrait bien rentrer mais y n' oses pas! ;D
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172448.0/topicseen.html
Pi personne répond à ses provocations, alors ca doit l'enerver encore plus.
Citation de: Canito le Décembre 20, 2012, 15:47:42
Merci Zouave. Ca m'évoque un peu Traité du Zen et de l'entretien des motocyclètes, d'un écrivain US dont le nom m'échappe.
Robert M. Pirsig, chouette bouquin !
Citation de: painfulgulch le Décembre 20, 2012, 16:03:03
Robert M. Pirsig, chouette bouquin !
Yes ! (La suite est très bien aussi.)
Zouave, c'est un simple et mince sentiment diffus, rien de plus.
...Les posts de ce jour sont toujours aussi interressants, ne serait-ce que parcequ' ils "laissent tout ouvert sur leur passage!"
Je comprend le développement de Zouave concernant le flux "horizontal" d' échanges culturels, et j' en ais eu l' intuition prégnante dès la fréquentation de ce forum: On retrouve dans presque tous les fils un clivage "générationnel"parfois très tangible, ne serait-ce qu' entre les "à bout de bras" et les "collé à l' oeil"! ;D
Pour le reste, je partage l' optimisme tempéré de Nikojorj...en signalant, cependant, que le "zapping" peut être le seul moyen d' un tri (...choix)...devant l' extrème abondance d' infos de toutes sortes dévérsées chaque jour sur le net!... ;)
Citation de: rickyfirst le Décembre 20, 2012, 14:26:31
Chais pas, une intuition..
J'aime bien la belle formule de Canito qui, parlant pour lui, dit: Il n'en demeure pas moins vrai, à mon humble avis, qu'il demeure envisageable de s'exprimer, de trouver sa petite musique et de s'épanouir (c'est bien de ce dernier point dont il s'agit pour un amateur non dilettante) au travers de ce média dans son acception et à l'aide de ses outils les plus bêtement traditionnels.
Il doit être une (belle) exception, maintenant que les gens croient que sauf possession du dernier apn up to date, point de salut photographique.
Bof, c'est toujours la même chose le matériel évolue et à chaque fois on pense que cela va tuer la photo...cela la transforme tout au plus et tant mieux. Pour ma part le numérique ne m'a pas empêché de faire du sténopé (j'en ai posté un exemple sur ce fil), et de travailler avec mes appareils photos tout en manuel parceque j'ai du mal à faire autrement (les Leica M se vendent très bien, tout comme les optiques à MAP manuelle) et pourtant je n'ai pas encore (pas loin) 40ans. Et puis pour les plus motivés il y a toujours moyens d'utiliser des méthodes plus anciennes, tiens pas plus tard qu'aujourd'hui je discutais avec une femme (petite 30aine) qui fait toujours de la gomme bichromatée et de la trichromie...comme quoi!!
J'adore la photo entre 1910 et 1940 (Steichen, Strand, Stieglitz, Weston, Kopitz...etc...etc...) je ne pleure pas sur le fait que ce qu'ils ont produit à l'époque notamment en terme de résultats est aujourd'hui impossible à obtenir aujourd'hui et même il y a 30 ou 40ans parceque les formules optiques ont changés, tout comme les émulsions et la chimie...c'est ainsi...la photo n'en est pas moins morte pour autant.
Qu'après pour certaines personnes la photo et notamment le matériel photo soit un bien de conso courante comme on achète un réfrigérateur pourquoi pas, on vit dans une économie de marché donc de croissance...mais là on touche à un autre débat.
Il y a des individus qui, avec trois coups de crayons, vont te montrer ce qu'ils distinguent de remarquable dans un paysage, un visage, une expression, une nature morte.
Et d'autres qui auront beau accumuler du matériel sans jamais arriver à rien montre que d'ordinaire. Ce n'est ni nouveau, ni exceptionnel.
Il est assez facile d'admettre que le matériel ne fait pas le talent, mais parfois plus difficile à faire admettre que l'absence de matériel, parfois érigé comme un drapeau, le fait pas non plus.
J'ai l'impression que n'est qu'un moyen comme un autre, rien de plus.
Citation de: kochka le Décembre 20, 2012, 17:52:35
Il est assez facile d'admettre que le matériel ne fait pas le talent, mais parfois plus difficile à faire admettre que l'absence de matériel, parfois érigé comme un drapeau, le fait pas non plus.
J'ai l'impression que n'est qu'un moyen comme un autre, rien de plus.
Je le pense aussi. :)
Je pense que nous sommes tous d'accord sur ce point. C'est une évidence. L'appareil photo n'est qu'un outil, à chacun de trouver le sien - il n'est pas même interdit de bien l'aimer, de le trouver joli, etc. Il est même autorisé de se passionner pour lui. Certains (c'est mon cas) ont besoin d'une certaine ascèse et, une fois l'outil trouvé, de ne plus y penser ; d'autres non. Cela ne veut rien dire.
La seule gageure, à mon sens, c'est de perdre de vue l'essentiel, et de s'encombrer durablement le cerveau avec des problèmes qui n'en sont pas.
Citation de: rickyfirst le Décembre 20, 2012, 17:55:43
D'accord avec toi, je suis (un peu) plus âgé que toi et j'utilise aussi le numérique en photo, fidèle à mon idée que seule l'image importe, film, apn, smartphone, peu importe, mon défi est d'essayer de faire de bonnes images, mais c'est pas gagné ;D
Héhéhé oui c'est exactement ça. ;)
Citation de: Canito le Décembre 20, 2012, 17:59:29
Certains (c'est mon cas) ont besoin d'une certaine ascèse et, une fois l'outil trouvé, de ne plus y penser...
J'avoue que je suis comme toi...plus l'outil est dépouillé plus il me libère...
Citation de: Canito le Décembre 20, 2012, 17:59:29La seule gageure, à mon sens, c'est de perdre de vue l'essentiel, et de s'encombrer durablement le cerveau avec des problèmes qui n'en sont pas.
Voir ma réponse ci dessus...enfin disons que ça résous pour ma part une partie des problèmes. ;)
Il convient toutefois de préciser que ceci est un luxe auquel n'ont accès que ceux qui peuvent et veulent se satisfaire d'un certain type de photographie. Celui qui souhaite faire de la photographie animalière ou sportive, du packshot ou je ne sais quoi d'autre pourra difficilement se contenter d'un vieux coucou tout manuel des années 60 avec un 35mm et de la Tri-X.
Citation de: rickyfirst le Décembre 20, 2012, 14:26:31
J'aime bien la belle formule de Canito qui, parlant pour lui, dit: Il n'en demeure pas moins vrai, à mon humble avis, qu'il demeure envisageable de s'exprimer, de trouver sa petite musique et de s'épanouir (c'est bien de ce dernier point dont il s'agit pour un amateur non dilettante) au travers de ce média dans son acception et à l'aide de ses outils les plus bêtement traditionnels.
Il doit être une (belle) exception, maintenant que les gens croient que sauf possession du dernier apn up to date, point de salut photographique.
Pas convaincu que Canito soit une exception.
Dès lors que tu sors des sections purement "techniques" de Chassimages, où les gens s'étripent sur les mérites ou défauts respectifs, réels ou supposés, des dernières nouveautés, tu constates rapidement que beaucoup de photographes ne cèdent pas forcément à cette course à la nouveauté à tout prix, soit par manque de budget, soit par conviction.
En ce qui me concerne, je sais que l'amélioration de mes images passe par une meilleure maitrise des outils de post-traitement, par exemple (pour l'affinage du regard, ça se fait sur le très long terme, toute une vie, peut-être ?).
Citation de: erickb le Décembre 20, 2012, 18:02:10
Je trouve qu'il faut bien choisir et aimer ses outils , je ne suis pas neutre sur le matériel
Il y a de ça; il y a aussi le fait d'être rassuré, ou encore d'arriver à maitriser plus ou moins mal, un matériel sophistiqué.
Pour les uns l'outil n'a pas d'importance, alors que pour d'autres, hors des pinceaux en poil de marte, point de salut.
Au moyen age, les peintres utilisaient du lapis-lazuli broyé pour avoir de très beaux bleus, mais c'était hors de prix, et seuls les très grands pouvaient en utiliser.
D'accord avec vous, et le premier je n'ai guère de matériel (pas seulement pour des raisons financières, même si elles jouent). Et d'accord avec vous également pour ne pas négliger l'outil, et j'irai même plus loin.
Comme l'ont développé divers auteurs, l'outil, quel qu'il soit, est le prolongement de notre bras/main/doigt, et intervient dans notre conception du monde. L'homme ne se vit pas sans outils (du moins en Occident).
Le vocabulaire (mots et expressions) en est une traduction, d'ailleurs un nouveau vocabulaire se développe vite quand un nouvel outil apparaît, ce n'est pas que du jargon, cela correspond à un besoin de penser l'outil.
En retour, le mot influence la pensée, il est notoire que sans mot, on n'a pas le concept, et donc pas l'imaginaire qui va avec.
Il s'agit là de considérations générales, comment les vivez-vous concrètement avec la photo ? Y a-t-il une spécificité de la photo et du matériel, ou alors l'outil photo fait-il partie des nouveaux outils numériques (y compris clavier) ?
Citation de: Zouave15 le Décembre 20, 2012, 19:42:45
Il s'agit là de considérations générales, comment les vivez-vous concrètement avec la photo ? Y a-t-il une spécificité de la photo et du matériel, ou alors l'outil photo fait-il partie des nouveaux outils numériques (y compris clavier) ?
Pour moi, pas de différence ontologique entre la prise de vue chimique ou numérique, juste un outil plus pratique.
Influence-t-il ma vision? Surement un peu, car j'ai moyen d'avoir des tirages papier beaucoup plus facilement, et j'ai beaucoup plus de latitude par rapport à la diapo. Mais c'est du pratique, je ne pense pas que ce soit fondamental.
est-ce que par exemple la notion de « capteur » n'entraîne pas un comportement différent de celle de « film » ? (j(ai bien dit « différent », pas question ici de faire un débat pour ou contre)
Autre exemple, la disparition des expressions comme « c'est dans la boîte ». Est-ce qu'il y a un vocabulaire différent de ce point de vue pour le téléphone et le réflex ?
Citation de: Zouave15 le Décembre 20, 2012, 19:42:45
Il s'agit là de considérations générales, comment les vivez-vous concrètement avec la photo ? Y a-t-il une spécificité de la photo et du matériel, ou alors l'outil photo fait-il partie des nouveaux outils numériques (y compris clavier) ?
Pour ma part, je n'ai pas ressenti de changement "profond" dans ma pratique purement photographique (mébon, j'ai commencé en 1995 à mixer argentique et numérique, et j'étais de part mes activités professionnelles rompu avec les spécificités et le jargon du numérique), sauf peut-être en ce qui concerne la
prise de risques : aujourd'hui, je n'hésite plus à enfoncer le déclencheur, même si je pense que la scène n'est pas totalement aboutie, quitte à refaire plusieurs autres photos derrière. En argentique, je ne me le permettais pas, pour d'évidentes raisons...
Citation de: Zouave15 le Décembre 20, 2012, 20:07:21
est-ce que par exemple la notion de « capteur » n'entraîne pas un comportement différent de celle de « film » ? (j(ai bien dit « différent », pas question ici de faire un débat pour ou contre)
Elle entraine une approche différente, pour ma part, grâce à la visualisation quasi immédiate du résultat : en argentique (diapo), j'étais très méticuleux sur l'exposition, et je réfléchissais beaucoup avant de déclencher (mesure spot, réflectivité du sujet, etc), tout en ayant quelquefois quelques déconvenues cuisantes quand je découvrais les diapos.
Aujourd'hui, c'est quasiment du 100% de réussite (côté exposition) alors que je ne réfléchis plus à tout ça (merci les histogrammes). Et j'ai franchement l'impression que le temps de gagné me permet de me concentrer sur des choses autrement plus intéressantes...
Citation de: Zouave15 le Décembre 20, 2012, 20:07:21
est-ce que par exemple la notion de « capteur » n'entraîne pas un comportement différent de celle de « film » ?
Non le rendu n'est pas le même c'est vrai ;) , mais pour moi qui préfère celui du numérique ça me va. ;) ;)
CitationAutre exemple, la disparition des expressions comme « c'est dans la boîte ». Est-ce qu'il y a un vocabulaire différent de ce point de vue pour le téléphone et le réflex ?
Ah intéressant comme question... C'est vrai qu'on dit toujours clic-clac, mais plus vraiment Kodak après.
Par contre "c'est dans la boite" je l'entends encore.
Citation de: Nikojorj le Décembre 20, 2012, 19:50:40
Pour moi, pas de différence ontologique entre la prise de vue chimique ou numérique, juste un outil plus pratique.
Influence-t-il ma vision? Surement un peu, car j'ai moyen d'avoir des tirages papier beaucoup plus facilement, et j'ai beaucoup plus de latitude par rapport à la diapo. Mais c'est du pratique, je ne pense pas que ce soit fondamental.
Je suis assez d'accord avec toi mais je pense néanmoins que les évolutions sont assez fondamentales en raison de l'élargissement des possibilités. Il suffit de voir comment on peut aujourd'hui intervenir sur le post traitement des images en couleurs alors qu'en argentique, cette latitude résidait principalement dans le n&b. Avant on pouvait réaliser des collages, faire des superpositions d'images (assez aléatoire) etc. Toutes ses possibilités sont non seulement facilité, mais elles offrent également un champs encore plus important d'interventions.
Toute nouvelle technologie n'élimine pas pour autant les anciennes. celles-ci perdurent, mais elles se mixent aussi avec les nouvelles. Il n'est pas rare de voire des anciens procédés de PV comme les sténopés qui sont ensuite scannés, retravailler et imprimer sur de beaux papier que l'on choisit pour son grammage, pour sa texture etc. Pour ma part, c'est tout un champs de possibles qui me ravit.
Côté matériel, c'est vraiment quelque chose que je ne sous estime pas. La question n'est pas d'avoir un matériel sophistiqué, mais surtout qui convienne au plus près de ce dont j'ai besoin. Ces besoins s'élaborent au fil de mes explorations. J'avais besoin d'une optique avec une grand ouverture. N'ayant pas les moyens, je me suis équipé d'un vieux takumar 50 ouvrant à 1,4 pour une 50aines d'euros, une bague d'adaptation et c'est parfait pour ce que je fais.
L'outil n'est vraiment pas à négligé parce que c'est lui qui nous permet de mettre en forme nos idées et à son contact, les idées se développent. J'aime bien le travail de Susan Burnstine et l'idée de travailler avec des optiques cassés me séduit beaucoup car elle réussit à créer des ambiances très oniriques.
La seule limite que je met à l'outil, c'est que ce n'est pas lui qui décide de la photo!
Citation de: Silbad le Décembre 20, 2012, 20:52:12
les évolutions sont assez fondamentales en raison de l'élargissement des possibilités.
Je ne suis pas d'accord avec ça au moins d'un point de vue sémantique...je ne vois pas en quoi les principes et fondements de la photos ont évolués...ce sont toujours les mêmes depuis le départ. Les outils se sont au fur et à mesure sophistiqués et ont permis à la fois plus de fiabilité mais aussi plus de possibilités et d'accessibilité à ceux qui veulent produire de la photographie. Maintenant le numérique de mon point de vue n'a pas autant bouleversé le champs que photographique que ne l'a fait le 24x36 grâce à Oscar Barnack et donc au fameux Leica M qui jusque là était cantonné aux lourdes chambres et leur plaques enduites si lourdes également et si fragiles...certes la transition a été plus lente pour des raisons évidentes que ne l'a été la transition argentique/numérique. Et je ne parle même pas de l'arrivée de la couleur...
Autrement dit le numérique permet certainement de produire plus avec des performances objectives évidentes, sans compter les outils qui permettent une exploitation de l'image plus facilitée et poussée qu'avant, bref du quantitatif et du qualitatif (d'un point de vue technique) mais je ne vois vraiment pas d'évolution fondamentale stricto sensu sans compter que la photo d'une manière générale n'a pas été véritablement bouleversée dans son contenu.
Maintenant pour répondre à Zouave, et cela n'engage que moi, le rapport à la matière n'est pas le même en argentique qu'en numérique...l'argentique est matière à proprement dite, alors que le numérique ne fait au mieux que la synthétiser si je puis dire...les deux sont intéressants, je veux dire que je ne valorise pas l'un par rapport à l'autre, car dans les deux cas cela reste de la photographie et c'est ce qui compte pour moi.
Citation de: ninon le Décembre 20, 2012, 15:52:00
...Y' a un p' tit qui boude, dans le couloir!...y voudrait bien rentrer mais y n' oses pas! ;D
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,172448.0/topicseen.html
Non chère Ninon, je lis avec attention ce fil, mais les opinions émises par ailleurs par ces deux personnages me font vomir.
Pour ne pas pourrir ce fil j'en ai ouvert un autre c'est tout.
Pour parler de ma pratique, le matériel importe peu, pour photographier , j'ai besoin d'être en mouvement, de faire des photos banales de voyage, de monument, et puis de temps il y a une photo qui a du sens.
Maintenant, j'avoue que le numérique m'a traumatisé,
j'ai du apprendre à utiliser le zoom et l'autofocus par force(APS C), en argentique je n'utilisais que des fixes, j'ai du aussi
apprendre à présenter mes photos sur écran, au début j'avais tendance à ne voir dans l'écran qu'une table de lecture
qu'une planche contact sur laquelle on imagine le résultat: le tirage.
En fait, je vous demandais également votre vision de la photo en général. Il me semble qu'au temps du numérique, on « faisait » une photo, presque dans le sens de fabriquer comme aux temps de la naissance de la photographie. Peu à peu s'est développée la notion de « prendre », avec le développement de l'instantané et de la possibilité d'un développement automatique. Avec le numérique, ces notions ont moins de sens. Peut-être est venue la notion de « shooter » comme le souligne Tisseron (article en lien ci-avant). Mais avec le téléphone et plus généralement les réseaux sociaux, on entre dans un nouvel acte qui je crois n'a pas encore un nom, dans lequel la photographie est plutôt une sorte de post-it.
C'est en ce sens que je posais ma question. Il n'y a pas de notion de mieux et de moins bien, mais de décrire une éventuelle évolution des usages. Chacun peut se les approprier comme il le souhaite, puisque presque toutes les possibilités existent encore (sauf les plaques, ça devient dur) mais on peut aussi réfléchir en termes de fonctions.
Ainsi, dans le fait de créer au sens large, il y a plusieurs dimensions ou actions qui sont différentes, même si elles s'interpénètrent.
La création consiste à aboutir à quelque chose de fini (peinture, photo exposée) ou de temporairement fini et structuré (méthode, qui peut être amendée, mais pas refaite ou alors c'en est une autre). Un roman est dans ce cadre, le plus souvent. Une série de photos, aussi ; une exposition pas toujours, s'il s'agit seulement d'exposer les photos du moment.
L'expression prend des formes très différentes, plus ou moins artistiques, mais on le fait car on se découvre soi-même, et dans une certaine mesure également on veut que les autres nous découvrent. Ce qui compte est l'acte, la contemplation qu'on en retire, et pas le résultat, qui souvent n'a plus guère de signification pour soi une fois dépassé. Je crois que c'est une des motivations principales au fait de faire des « œuvres », qui canalisent quelque chose, œuvres qui vont résonner chez d'autres surtout au niveau émotionnel. Il y a quelque chose de lent dans l'expression, peut-être le rythme de l'écriture d'un texte qui se tient (nouvelle, chapitre de roman, poème) et qui cadre assez bien avec l'argentique. Même si on passe au numérique, on garde ce tempo-là, à travers des série par exemple ou un long post-traitement.
La créativité est sans doute proche, qui ne consiste pas à créer mais plutôt à avoir l'idée de le faire, la disposition à, quitte à ne pas réaliser ou à faire réaliser par d'autres. Elle joue pour innover ou présenter de manière nouvelle, est importante à l'écrit (sinon le texte est ennuyeux ou difficile), en photo elle permet d'explorer. Le numérique y est plus propice et il a vu d'ailleurs l'explosion des formes et le mélange absolu des techniques.
La communication peut intégrer toutes ces dimensions mais le but est l'échange (qui bien sûr est un lieu d'expression de soi). Jusqu'à peu (historiquement) elle était presque réservée à l'oral. Depuis l'imprimerie, l'écrit a remplacé l'oral pour les autres fonctions (avec la perte de mémoire associée, et la construction d'une autre forme de mémoire) et l'oral a presque été cantonné à la communication, qu'il a libérée, surtout avec l'essor du téléphone. Avec les réseaux sociaux, tout le monde s'est mis à écrire tous azimuts, et l'écrit est devenu à son tour un moyen de communication bien plus que de création. Et avec les compacts numériques, et surtout maintenant le téléphone, la photo devient également un moyen de communication. Elle est banalisée, dans le bon sens (chacun s'en saisit) comme dans le mauvais sens (perte d'intérêt) du terme et fort logiquement on voit apparaître des remises en cause du droit d'auteur (puisqu'elle prend la valeur d'un bout de phrase).
Vous allez peut-être trouver que tout cela revient à faire des distinctions dans intérêt, admettons que ce soit spéculatif (mais ça m'intéresse) et en même temps, quand j'entends parler de création collective, qui supposerait pour exister de rendre toute œuvre libre, je pense qu'il y a confusion entre la communication et les autres dimensions. La communication peut éventuellement (et c'est certainement ce qui est en train de se produire) créer un monde nouveau, mais pas une œuvre.
Et à chaque besoin son outil, je vois le téléphone photo comme l'équivalent du clavier de portable (écrit rapide et avec coquilles) et le réflex comme l'équivalent du clavier installé dans un lieu propice (bureau ou café). Vu qu'il y a porosité (des écrivains qui créent sur un notebook), les dimensions se mélangent : tant mieux pour la fluidité, mais un recul me semble intéressant à conserver. L'outil n'est que l'expansion du cerveau, ce qui compte est pourquoi on le choisit, et non le choix en lui-même.
Ma tirade ;D n'a pas vocation à rester isolée, j'aimerais que vous vous en saisissiez pour donner votre point de vue.
Citation de: Benaparis le Décembre 21, 2012, 01:24:03
Autrement dit le numérique permet certainement de produire plus avec des performances objectives évidentes, sans compter les outils qui permettent une exploitation de l'image plus facilitée et poussée qu'avant, bref du quantitatif et du qualitatif (d'un point de vue technique) mais je ne vois vraiment pas d'évolution fondamentale stricto sensu sans compter que la photo d'une manière générale n'a pas été véritablement bouleversée dans son contenu.
Il n'y pas de désaccord là dessus, qu'elle soit argentique ou numérique, les fonctions fondamentales restent mais ainsi que tu le soulignes il y a des possibilités d'explorations de l'image facilitée et plus poussée au niveau des outils. C'est vrai que je ne sépare pas les outils de l'appareil de prise de vue. Interpréter une image sous un agrandisseur ou avec une application dédié et principalement en couleur, çà change vraiment tout.
Après l'appréciation que l'on peut en avoir va forcément dépendre de sa pratique mais le simple fait de pouvoir maitriser le processus de A à Z, sans passer systématiquement par un laboratoire comme en argentique, de travailler sur l'interprétation de son image issue de la prise de vue, ce n'est pas une évolution mineur pour moi. C'est me donner plus de latitude sur mon sujet et ce n'est pas négligeable.
Citation de: erickb le Décembre 20, 2012, 10:50:01
Comme quoi on peut s'être fait un nom et être pas mal à côté de la plaque
il est au contraire en plein dans le sujet ! s'attacher à la forme comme dans la photographie d'aujourd'hui est une anomalie. le matériel, les supports, le process de transformation ont pris le pas sur le fond; vieille histoire toujours d'actualité ... le discours de ce fil est : la forme prime sur le fond.
Citation de: Silbad le Décembre 21, 2012, 10:27:03
Interpréter une image sous un agrandisseur ou avec une application dédié et principalement en couleur, çà change vraiment tout.
En pratique oui, mais ça n'apporte rien de fondamentalement nouveau : avant, ce niveau de maitrise de la couleur était juste réservé aux quelques 9e dan de dye transfer... je ne pense pas que ça crée quelque chose de vraiment nouveau du point de vue de l'art quoi.
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 21, 2012, 10:38:02
le discours de ce fil est : la forme prime sur le fond.
Tu voudrais faire de l'art sans forme?
J'ai envie de penser ça presque aussi vain que de faire de l'art sans fond, on a besoin d'un contenant.
Le vase vaut par le vide qu'il contient, mais le vide a besoin du vase.
Et d'ailleurs il ne t'a pas échappé que la recherche d'une image sans défauts, bien facilitée par le numérique, date d'il y a bien plus longtemps que ça : Stieglitz puis le groupe f/64 ne disaient pas autre chose, à l'époque!
Citation de: Silbad le Décembre 21, 2012, 10:27:03
Après l'appréciation que l'on peut en avoir va forcément dépendre de sa pratique mais le simple fait de pouvoir maitriser le processus de A à Z, sans passer systématiquement par un laboratoire comme en argentique, de travailler sur l'interprétation de son image issue de la prise de vue, ce n'est pas une évolution mineur pour moi. C'est me donner plus de latitude sur mon sujet et ce n'est pas négligeable.
Sauf qu'on était beaucoup (parmi les passionnés) à ne pas passer par un laboratoire en argentique...
Citation de: Zouave15 le Décembre 21, 2012, 10:22:21
La créativité est sans doute proche, qui ne consiste pas à créer mais plutôt à avoir l'idée de le faire, la disposition à, quitte à ne pas réaliser ou à faire réaliser par d'autres. Elle joue pour innover ou présenter de manière nouvelle, est importante à l'écrit (sinon le texte est ennuyeux ou difficile), en photo elle permet d'explorer. Le numérique y est plus propice et il a vu d'ailleurs l'explosion des formes et le mélange absolu des techniques.
Je ne comprend pas bien ce que tu veux souligner ici. Tel que je le comprend, j'attache beaucoup d'importance à la réalisation matériel de l'idée. Sans réalisation il n'y a pas de création. Et toute réalisation passe par la médiation d'un outils ou dispositif technique, terme qui à mon sens est plus juste parce qu'on peut imaginer que dans un dispositif on associe plusieurs outils qui convergent vers la réalisation d'une même idée. Certain philosophe des sciences et des techniques comme Bruno Latour associe humain et non-humain, les considérant tous comme des acteurs. Et c'est vrai que là, on peut très bien se représenter comment un processus de création peut être collectif, comme c'est le cas en architecture par exemple mais pas seulement parce que j'aurais tendance à considérer que c'est majoritairement le cas et que c'est une façon curieuse de envisager à titre individuel!
Je pense que l'idée n'est rien sans l'expérience matérielle. Je peux avoir une idée génial, si je n'arrive pas à la réaliser, elle reste une utopie mais avoir des utopies est pourtant indispensable pour s'inventer sans cesse. C'est une articulation particulière entre la raison et la passion, deux formes d'être au monde qui nous sont complémentaires.
Citation de: Zouave15 le Décembre 21, 2012, 10:21:20
En fait, je vous demandais également votre vision de la photo en général. Il me semble qu'au temps du numérique, on « faisait » une photo, presque dans le sens de fabriquer comme aux temps de la naissance de la photographie. Peu à peu s'est développée la notion de « prendre », avec le développement de l'instantané et de la possibilité d'un développement automatique. Avec le numérique, ces notions ont moins de sens. Peut-être est venue la notion de « shooter » comme le souligne Tisseron (article en lien ci-avant). Mais avec le téléphone et plus généralement les réseaux sociaux, on entre dans un nouvel acte qui je crois n'a pas encore un nom, dans lequel la photographie est plutôt une sorte de post-it.
C'est en ce sens que je posais ma question. Il n'y a pas de notion de mieux et de moins bien, mais de décrire une éventuelle évolution des usages. Chacun peut se les approprier comme il le souhaite, puisque presque toutes les possibilités existent encore (sauf les plaques, ça devient dur) mais on peut aussi réfléchir en termes de fonctions.
Oui ok avec ce que tu soulignes, c'est une conséquence de l'aspect quantitatif que j'évoquais dans mon précédent message. En ce qui me concerne, ça fait surtout un nombre plus important de photo à éditer vu que le choix est plus important, mais au final je n'ai pas l'impression de retenir plus de photos, en revanche je tente plus de choses.
Néanmoins cela ne remet pas en cause la notion de matière dont je me suis servi pour faire le distingo entre argentique et numérique, pour moi c'est une composante très importante dans l'image, je parle souvent de texture d'image. Forcément le choix de l'un ou de l'autre a des conséquences.
Citation de: Nikojorj le Décembre 21, 2012, 11:02:56
Tu voudrais faire de l'art sans forme?
J'ai envie de penser ça presque aussi vain que de faire de l'art sans fond, on a besoin d'un contenant.
Le vase vaut par le vide qu'il contient, mais le vide a besoin du vase.
Et d'ailleurs il ne t'a pas échappé que la recherche d'une image sans défauts, bien facilitée par le numérique, date d'il y a bien plus longtemps que ça : Stieglitz puis le groupe f/64 ne disaient pas autre chose, à l'époque!
mais non, réfléchis un peu plus .... l'invention de la photographie est déjà une recherche sur la forme au détriment du fond, cette invention s'inscrit dans une perte du sens. tiens, prends Notre Dame de Paris (la cathédrale, pas la mairie), connait on les compagnons qui ont œuvré à sa construction, existe t il des ouvrages et des discours (d'époque) sur les outils et moyens utilisés ? ben pas trop, car les moyens, l'outil y compris la formation du compagnon étaient mis au service de l'œuvre collective, au service de la communauté.
La photographie, invention récente, sort de ce cadre déjà en individualisant l'idée de "création" qui est, pour moi, un non sens .... (tout existe, l'individu ne crée rien, il capte selon son point de vue, sa nature et son niveau de connaissance)
Citation de: Nikojorj le Décembre 21, 2012, 10:42:17
En pratique oui, mais ça n'apporte rien de fondamentalement nouveau : avant, ce niveau de maitrise de la couleur était juste réservé aux quelques 9e dan de dye transfer... je ne pense pas que ça crée quelque chose de vraiment nouveau du point de vue de l'art quoi.
Mais c'est peut-être qu'il faut simplement rester très modeste quand à la création, c'est la leçon d'Ovide dans les Metamorphoses, "rien ne meurt, tout se transforme".
Citation de: Silbad le Décembre 21, 2012, 10:27:03
Il n'y pas de désaccord là dessus, qu'elle soit argentique ou numérique, les fonctions fondamentales restent mais ainsi que tu le soulignes il y a des possibilités d'explorations de l'image facilitée et plus poussée au niveau des outils. C'est vrai que je ne sépare pas les outils de l'appareil de prise de vue. Interpréter une image sous un agrandisseur ou avec une application dédié et principalement en couleur, çà change vraiment tout.
Après l'appréciation que l'on peut en avoir va forcément dépendre de sa pratique mais le simple fait de pouvoir maitriser le processus de A à Z, sans passer systématiquement par un laboratoire comme en argentique, de travailler sur l'interprétation de son image issue de la prise de vue, ce n'est pas une évolution mineur pour moi. C'est me donner plus de latitude sur mon sujet et ce n'est pas négligeable.
J'entends bien, ce que je voulais dire c'est que dans la pratique photo d'une manière globale le numérique à mon sens à moins modifié la photo que le 24x36 par exemple. En effet, il est vrai pour le reste que l'on peut assurer tout seul sa production ce qui était beaucoup plus compliqué avant mais pas impossible.
Citation de: Silbad le Décembre 21, 2012, 11:23:14
Mais c'est peut-être qu'il faut simplement rester très modeste quand à la création, c'est la leçon d'Ovide dans les Metamorphoses, "rien ne meurt, tout se transforme".
Oui!
De temps en temps il y a quand même une rupture, et l'apparition de la photographie suffisamment rapide pour faire un instantané en a probablement été une, mais ça ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval, un peu comme les impacts de météorites géants d'ailleurs. ;D
Citation de: Nikojorj le Décembre 21, 2012, 12:01:20
Oui!
De temps en temps il y a quand même une rupture, et l'apparition de la photographie suffisamment rapide pour faire un instantané en a probablement été une, mais ça ne se trouve pas sous les sabots d'un cheval, un peu comme les impacts de météorites géants d'ailleurs. ;D
En es-tu bien sur ? Cette idée de la temporalité, avant que la photographie en fasse un "instant" décisif ou pas, elle est déjà compris tout entière dans la formule d'Héraclite "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve." ;D
le temps est affaire de perception; il n'a pas la même valeur selon les états de perception
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 21, 2012, 11:23:02
l'invention de la photographie est déjà une recherche sur la forme au détriment du fond, cette invention s'inscrit dans une perte du sens.
Comment peux-tu montrer du fond à quelqu'un d'autre sans un outil pour faire de la forme, sans un support? La création c'est aussi ça, c'est trouver le bon support pour faire passer le message.
On peut voir le message lui-même comme préexistant dans pas mal de cas, certes, mais si on ne peut pas le voir, on peut aussi trouver le débat un peu théorique.
Citationtiens, prends Notre Dame de Paris (la cathédrale, pas la mairie), connait on les compagnons qui ont œuvré à sa construction, existe t il des ouvrages et des discours (d'époque) sur les outils et moyens utilisés ? ben pas trop, car les moyens, l'outil y compris la formation du compagnon étaient mis au service de l'œuvre collective, au service de la communauté.
D'un autre côté, ne perdons pas de vue qu'à l'époque ils n'avaient pas facebook hein! ;D :D ;D
Citation de: Silbad le Décembre 21, 2012, 12:17:14
En es-tu bien sur ? Cette idée de la temporalité, avant que la photographie en fasse un "instant" décisif ou pas, elle est déjà compris tout entière dans la formule d'Héraclite "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve." ;D
Cette temporalité, la photographie l'a fait passer d'idée sans support à celui d'artefact bien concretisé par un cheval qui ne touche pas terre : je pense que c'est une évolution notable.
Citation de: Silbad le Décembre 21, 2012, 12:17:14
'Héraclite "On ne se baigne jamais deux fois dans le même fleuve." ;D
Oui mais là, on parle de l'impermanence du monde. Héraklite est contemporain du Bouddha. Mais la notion d'impermanence semble se perdre dans la nuit des temps
Le fond et la forme sont des oppositions aristotéliciennes du tiers exclu, qui oublient que l'un n'existe pas sans l'autre, et que leur résultat est la matière, qui nécessite une structure. Et, pour en être conscient, une conscience. Le tout, dans le temps. On est loin de l'un OU l'autre ;D
Citation de: Silbad le Décembre 21, 2012, 11:10:12
j'attache beaucoup d'importance à la réalisation matériel de l'idée
Je n'opposais rien. Je me contentais d'un inventaire dans le but de resituer la place des outils et de cadrer l'évolution depuis les plaques jusqu'au téléphone photo.
Citation de: Zouave15 le Décembre 21, 2012, 12:51:12
Le fond et la forme sont des oppositions aristotéliciennes du tiers exclu, qui oublient que l'un n'existe pas sans l'autre, et que leur résultat est la matière, qui nécessite une structure. Et, pour en être conscient, une conscience. Le tout, dans le temps. On est loin de l'un OU l'autre ;D
aristote, bien coupé de la sagesse socratique et plutôt mauvais élève de platon n'a pas compris grand chose aux données essentielles, il s'est enfermé et à aidé à la propagation de la modernité en tant que coupure avec la transcendance.
ceci écrit, il n'y a pas "opposition" entre une chose et l'autre, entre la lettre et l'esprit ou le fond et la forme, seulement l'usurpation de la place de l'un et de l'autre. la forme en tant que support est au fond (essentiel) ce que la maquillage est à la femme, soit il masque, soit il sublime; quant à l'outil, l'adage nous dit fort justement "
il n'y a pas de mauvais outils mais des mauvais ouvriers....".
Ceci étant, pour la photographie, rien de bien sérieux n'a été apporté depuis son invention, un peu de confort peut être mais est ce que le confort est essentiel ?
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 21, 2012, 13:10:00
Ceci étant, pour la photographie, rien de bien sérieux n'a été apporté depuis son invention, un peu de confort peut être mais est ce que le confort est essentiel ?
C'est assez réducteur tout de même... On est quand même passé de la carriole que devait acheminer Gustave Legray pour faire ses fameuses marines au boitier qui a permis à Robert Capa de saisir l'instant de mort. De la couleur au N&B...on ne parle pas de confort mais bien de territoires d'expression.
Citation de: Benaparis le Décembre 21, 2012, 13:22:24
C'est assez réducteur tout de même... On est quand même passé de la carriole que devait acheminer Gustave Legray pour faire ses fameuses marines au boitier qui a permis à Robert Capa de saisir l'instant de mort. De la couleur au N&B...on ne parle pas de confort mais bien de territoires d'expression.
je comprends, mais
"est ce que ces territoires d'expression apportent quelque chose au témoignage du à la photographie ou bien seulement à l'ego des photographes ? ....", perso je me moque du photographe et de son "ressenti" ou "mode d'expression" ou "recherche intérieure psycho quelque chose ...."
En dehors de l'incitation à changer de matériel plus rapidement, je n'ai vu que des progrès à l'évolution, avec l'instantanéité de l'apparition d'un résultat contrôlable, un labo chimie contraignant remplacé par un labo sur PC que l'on peut quitter et reprendre huit jours après sans avoir à libérer la salle de bain ou la placard, l'inappréciable possibilité de la marche arrière permanente, de contrôle du processus, et d'essais sans limites.
Chaque nouveauté est un cadeau de Noël.
Le seul regret, ne plus arriver à tout connaitre, mais comme in informatique c'est pareil, il faut bien se faire une raison et accepter.
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 21, 2012, 13:31:30
je comprends, mais "est ce que ces territoires d'expression apportent quelque chose au témoignage du à la photographie ou bien seulement à l'ego des photographes ? ....", perso je me moque du photographe et de son "ressenti" ou "mode d'expression" ou "recherche intérieure psycho quelque chose ...."
Indubitablement...je parle bien d'un aspect purement technique qui modifie la photographie dans son contenu. Pas de l'approche intellectuelle de la photographie qui n'est pas nécessairement attachée à une (re)évolution technique.
De plus, à partir du moment où la photographie devient un media de masse, elle change de nature et les progrès techniques accompagnent ce changement (qu'ils les devancent ou les suivent).
Par ailleurs, la photographie, comme tout outil, n'est pas dissociable de son époque : valeurs, idées, comportements, éducation, etc. et des innovations et changements qui l'accompagnent.
Enfin, refuser l'individualisation, l'ego ou la psycho, en vrac, a d'autant moins de sens que la photographie lui est consubstantielle : avec elle est née la personnalisation (je rappelle qu'avant la photographie, les portraits étaient faits par des peintres, qui représentaient des nobles ou, quand il s'agissait de paysans, de nobles déguisés en paysans).
De toute façon, le monde qu'on voit et connaît étant au mieux isomorphe à la réalité, je ne vois pas par quel tour de passe-passe on pourrait évacuer le soi. C'est un peu le sens de mes développements précédents : l'être qui fait la photo n'est ni un être ni un témoin neutre, mais un ego.
La notion de témoignage, pour moi, n'existe pas. Même un maître zen a un ego, qui reste l'interface entre l'être et le néant d'une part, l'être et le monde créé d'autre part, un peu comme le corps par rapport à la vie.
Imaginer qu'on ne crée pas est une vision anthropocentrée des choses.
D'une part, c'est une manière de voir les choses de manière continue (on ne crée pas on transforme, on a une histoire, etc.), qui est une illusion mentale.
D'autre part, c'est mettre l'homme à part : il y aurait bien eu création du monde, la vie serait apparue, des formes nouvelles seraient apparues, mais, du fait que l'homme serait spécial, lui seul ne créerait pas ?
Qu'il faille être humble par rapport au fait de créer, certes, qu'on relativise la portée de telle ou telle création, d'accord, de là à le refuser, il y a un pas que je ne franchirai pas. Par contre, que la création nous échappe, ça oui (peut-être même par définition).
Citation de: Reflexnumerick le Décembre 21, 2012, 11:23:02
mais non, réfléchis un peu plus .... l'invention de la photographie est déjà une recherche sur la forme au détriment du fond, cette invention s'inscrit dans une perte du sens. tiens, prends Notre Dame de Paris (la cathédrale, pas la mairie), connait on les compagnons qui ont œuvré à sa construction, existe t il des ouvrages et des discours (d'époque) sur les outils et moyens utilisés ? ben pas trop, car les moyens, l'outil y compris la formation du compagnon étaient mis au service de l'œuvre collective, au service de la communauté.
La photographie, invention récente, sort de ce cadre déjà en individualisant l'idée de "création" qui est, pour moi, un non sens .... (tout existe, l'individu ne crée rien, il capte selon son point de vue, sa nature et son niveau de connaissance)
...Entièrement d' accord avec ta dernière phrase!...Tout est, il n' est (nait), que de le découvrir!
"Créateur, mon cul", dirait Zazie...l' "artiste" n' est que le chiffonier du Néant!
...l' acte créatif n' est pas le fruit d' une quelconque volonté, c' est le résultat de la DISPONIBILITE de l' artiste, car pendant la phase d' élaboration, l' artiste est plus agit, qu' il n' agit lui-même!...C' est comme un chaman qui rentre en transe, tout se passe au niveau de l' inconscience!...Seulement après, l' artiste analyse le produit de son action, et en prend peu à peu possession...avant de le "répudier", pour l' offrir en pature à la critique!
Il y a dans ce processus, qq chose de "transitaire":
Je me nourri, Je transforme, Je restitue!... ;)
Citation de: patrice le Décembre 21, 2012, 09:19:09
Non chère Ninon, je lis avec attention ce fil, mais les opinions émises par ailleurs par ces deux personnages me font vomir.
Pour ne pas pourrir ce fil j'en ai ouvert un autre c'est tout.
Pour parler de ma pratique, le matériel importe peu, pour photographier , j'ai besoin d'être en mouvement, de faire des photos banales de voyage, de monument, et puis de temps il y a une photo qui a du sens.
Maintenant, j'avoue que le numérique m'a traumatisé,
j'ai du apprendre à utiliser le zoom et l'autofocus par force(APS C), en argentique je n'utilisais que des fixes, j'ai du aussi
apprendre à présenter mes photos sur écran, au début j'avais tendance à ne voir dans l'écran qu'une table de lecture
qu'une planche contact sur laquelle on imagine le résultat: le tirage.
...Ce fil n' est pas un domaine réservé, et chacun a certainement en lui, la matière à des reflexions interressantes, qui si elles ne bouleverssent pas la marche du Monde,n' en ouvrent pas moins les portes et les fenetres de nos prisons idéologiques!... ;)
Citation de: Zouave15 le Décembre 21, 2012, 14:49:57
Imaginer qu'on ne crée pas est une vision anthropocentrée des choses.
Heu... ;-)
Citation de: ninon le Décembre 21, 2012, 16:29:10
Je me nourri, Je transforme, Je restitue!... ;)
L'espace d'un instant, tu m'as fait peur !
Citation de: ninon le Décembre 21, 2012, 16:29:10
Tout est, il n' est (nait), que de le découvrir!
C'est une vision magique, qui a repris du poil de la bête dans un monde narcissique où il est de bon ton de relativiser les ego des autres.
À mon sens, il s'agit d'une double erreur conceptuelle.
Première erreur, on ne peut certes pas créer à un niveau de logique supérieur ; le chien, s'il crée (toute décision est une création) ne crée pas l'homme. Quant à l'homme, il crée pour les autres hommes, mais pas la « création » en elle-même.
Seconde erreur, l'artiste (ou toute autre personne) ne crée certes pas avec son ego, il met cet ego au service d'une autre dimension de lui-même. Moins il colore avec ses filtres, plus c'est universel, mais si ça l'est trop, ça peut aussi ne pas être perçu. Il faut donc quand même qu'il soit dans son temps, avec ses forces et faiblesses, et son ego, mais pas surdimensionné.
En fait, le monde est impermanent et discontinu, et tout moment est une création, petite ou grande. On appelle cela le libre arbitre. Même si on ne fait rien, on crée (éventuellement un monde d'inertie).
L'humilité n'est pas de croire ne pas créer mais au contraire, de se rendre qu'on crée à tout moment (et donc, de devenir responsable de ses actes y compris mineurs).
Citation de: Verso92 le Décembre 21, 2012, 16:59:46
Heu... ;-)
Eh bien oui, puisqu'il s'agit de mettre l'homme au centre ayant une place à part, le reste changeant mais pas lui, ou à la rigueur en tant qu'espèce mais pas en tant qu'individu.
...La technologie du virtuel, banalise de plus en plus l' IMAGE en général, et la photo, en particulier! la "super_instantanéîté" d' un smartphone innonde le Monde visible, d' images bavardes...et in_signifiantes! Il y a moins d' un siècle, l' image servait à illustrer un propos...de nos jours, le propos n' est plus qu' une mince légende au bas d' une photo! On assiste à un bouleverssement considérable dans notre manière de conceptualiser notre Monde! ce n' est pas Mc Luan qui a tué Gutenberg, c' est Steve Job!...tout tend à devenir visuel...donc manipulatoire!
L' écriture est un procédé abstrait qui oblige le cerveau à un décodage passant par un système d' association: la vision impressionne directement le cerveau, sans autre filtre que nos paires de lunettes!
Le Photographe a effectivement des questions à se poser, à commencer par celle de surnager dans l' océan visuel actuel et surtout, à venir!... ;)
Citation de: ninon le Décembre 21, 2012, 17:05:18
la vision impressionne directement le cerveau, sans autre filtre que nos paires de lunettes!
Pas du tout, c'est même l'inverse. 90 % des fibres nerveuses vont du cerveau à la rétine, et non l'inverse. De plus, les cellules rétiniennes sont spécialisées, certaines voient les angles, d'autres les lignes, les déplacements, etc. (itou avec les couleurs, bien sûr).
Autrement dit nous voyons ce que nous sommes programmés à voir (via les cellules rétiniennes) mais cette information est construite par le cerveau (vers la rétine) qui ensuite rapatrie un signal (vers le cerveau) qu'il traite alors.
D'une manière plus générale, le cerveau actif ne consomme que 5 % d'énergie de plus que le cerveau au repos.
En clair, nous avons notre modèle personnel, et nous allons le confronter à des stimulus extérieurs. Nous ne voyons pas le monde tel qu'il est mais tel que nous le concevons.
...AHHHhhhhh! J' ai appris qq chose!...Bon çà change tout: "pouf-pouf", on recommence tout! ;D
Merci, Zouave ;)
Citation de: Verso92 le Décembre 21, 2012, 16:59:46
Heu... ;-)
L'espace d'un instant, tu m'as fait peur !
...Oui, j' ai pris le temps de faire attention! ;D...Quoi-que les "bouses" ne manquent pas, à commencer par les miennes! ::)
Citation de: Zouave15 le Décembre 21, 2012, 17:13:42
Pas du tout, c'est même l'inverse. 90 % des fibres nerveuses vont du cerveau à la rétine, et non l'inverse. De plus, les cellules rétiniennes sont spécialisées, certaines voient les angles, d'autres les lignes, les déplacements, etc. (itou avec les couleurs, bien sûr).
Autrement dit nous voyons ce que nous sommes programmés à voir (via les cellules rétiniennes) mais cette information est construite par le cerveau (vers la rétine) qui ensuite rapatrie un signal (vers le cerveau) qu'il traite alors.
D'une manière plus générale, le cerveau actif ne consomme que 5 % d'énergie de plus que le cerveau au repos.
En clair, nous avons notre modèle personnel, et nous allons le confronter à des stimulus extérieurs. Nous ne voyons pas le monde tel qu'il est mais tel que nous le concevons.
Pour faire simple, on voit avec le cerveau, l'oeil n'est qu'un récepteur.
L'apprentissage est là pour éduquer le cerveau à l'exercice de la vision, notre perception visuelle du monde est donc limitée aux possibilités de nos récepteurs.
Par contre si les photorécepteurs rétiniens perçoivent la lumière et si certains sont spécialisés dans une plage de longueur d'onde (rappelant de fait un système RVB), je n'ai jamais entendu parlé de la perception des angles, lignes... qui est une interprétation du cerveau pour moi (ou j'ai mal compris ce que tu voulais dire). La preuve avec les expériences faites sur les chatons exposés très jeunes à un environnement contrôle, comme uniquement des lignes verticales... ils se retrouvent incapables de voir les lignes horizontales et donc certaines formes (je résume à l'extrême, les curieux se chercheront un bon bouquin de physiologie animale).
Sinon il y a ça qui est marrant http://www.airdeparis.com/holler/mac/mac.htm expo Carsten Höller et ses lunettes à vision inversées.
Citation de: ninon le Décembre 21, 2012, 17:33:05
Merci, Zouave ;)
Pas de quoi... Un petit résumé ici avec perspectives pour la photo :
L'œil, la vision et le photographe (http://www.ame-nature.com/index.php/sciences/64-lil-la-vision-et-le-photographe)
Citation de: microtom le Décembre 21, 2012, 17:46:43
je n'ai jamais entendu parlé de la perception des angles, lignes... qui est une interprétation du cerveau pour moi (ou j'ai mal compris ce que tu voulais dire)
Non non, à ce stade il ne s'agit pas d'interprétations, mais bien de cellules rétiniennes spécialisées. Tout cela a été complètement démonté et démontré dans les années quatre-vingt si ma mémoire est bonne.
Citation de: Zouave15 le Décembre 21, 2012, 17:58:37
Non non, à ce stade il ne s'agit pas d'interprétations, mais bien de cellules rétiniennes spécialisées. Tout cela a été complètement démonté et démontré dans les années quatre-vingt si ma mémoire est bonne.
Ok, je vais chercher ça alors. Merci pour le rappel ;)
Citation de: ninon le Décembre 21, 2012, 17:05:18
Il y a moins d' un siècle, l' image servait à illustrer un propos...de nos jours, le propos n' est plus qu' une mince légende au bas d' une photo!
Il y a un siècle, Stieglitz tenait un discours assez comparable : la démocratisation grandissante due aux premiers Kodaks dans les mains d'une armée de "snapshooters" comme il disait, aller ôter toute signifiance à la photographie.
La photographie du XXe siècle est-elle devenue insignifiante?
Est-ce qu'au contraire, l'armée de snapshooters ne l'a pas plutôt faite évoluer, avec des formes d'art un peu plus tournées vers le vernaculaire, depuis Atget jusque Moriyama par exemple?
Citation de: microtom le Décembre 21, 2012, 17:59:37
Ok, je vais chercher ça alors. Merci pour le rappel ;)
C'est Hubel et Wiesel, qui ont eu le prix noble pour cela.
Un résumé dans ce numéro spécial :
Hubel, David H., L'oeil, le cerveau et la vision : les étapes cérébrales du traitement visuel, Paris, Pour la science, diffusion Belin, 1994
Quelques éléments ici :
http://www.braincampaign.org/Common/Docs/Files/2775/frenchchap6.pdf
Mais depuis, divers travaux ont montré une spécialisation de la rétine, pas seulement du cerveau.
[Edit : erreur plus haut : lire cellules cérébrales spécialisées, et non pas rétiniennes. Mais il s'agit bien de cellules dédiées aux formes, l'interprétation se fait ailleurs dans le cerveau]
Citation de: Zouave15 le Décembre 21, 2012, 18:07:56
C'est Hubel et Wiesel, qui ont eu le prix noble pour cela.
Un résumé dans ce numéro spécial :
Hubel, David H., L'oeil, le cerveau et la vision : les étapes cérébrales du traitement visuel, Paris, Pour la science, diffusion Belin, 1994
Quelques éléments ici :
http://www.braincampaign.org/Common/Docs/Files/2775/frenchchap6.pdf
Mais depuis, divers travaux ont montré une spécialisation de la rétine, pas seulement du cerveau.
Merci.
En première lecture (très rapide, mais je vais approfondir) je pense qu'on dit la même chose. Je comprends donc que dans ton explication tu faisais référence aux cellules sous-jacentes aux photorécepteurs proprement dits qui interconnectent le tout à associer à une régionalisation de la structure de la neuro-rétine et donc à sa spécialisation.
Quelque part ça me rassure, ça m'a fait peur sur le coup d'avoir loupé un truc pareil ;)
Edit, sinon je m'étais lancé dans la lecture de ça http://lodel.irevues.inist.fr/oeiletphysiologiedelavision/docannexe/file/212/iii_1_plan.pdf ;)
Citation de: microtom le Décembre 21, 2012, 18:15:01
Edit, sinon je m'étais lancé dans la lecture de ça http://lodel.irevues.inist.fr/oeiletphysiologiedelavision/docannexe/file/212/iii_1_plan.pdf ;)
oui, on dit la même chose. Le document m'a l'air de bien résumer les choses.
Oui... C'est ainsi que je le ressens. Mais qu'il est affreusement difficile de rendre cela en photo...
Citation de: B12 le Décembre 21, 2012, 18:36:15
"Toujours étonné par l'imprévisible" Anders Petersen / 2009
C'est dingue, et moi qui pensais que c'était Tom Waits sur la photo... quelle inculture photographique !
;-)
Citation de: Verso92 le Décembre 21, 2012, 19:02:08
C'est dingue, et moi qui pensais que c'était Tom Waits sur la photo... quelle inculture photographique !
;-)
J'ignorais. Merci Verso !
Citation de: Canito le Décembre 21, 2012, 18:55:03
Oui... C'est ainsi que je le ressens. Mais qu'il est affreusement difficile de rendre cela en photo...
J'aime bien cette quête d'innocence et de naïveté. Il me semble qu'elle doit être un pendant indispensable à cette volonté de vouloir enfermer les choses dans une vérité qui, somme toute, reste précaire et heureusement.
Eh bien moi, c'est à peu près toutes ses images dont je ne me suis pas remis. R.I.P.
Par rapport à ta remarque précédente, on a l'impression en la lisant que tu juges tout à l'aune de la photographie de rue ; c'est tout de même curieux. S'agissant d'Anders Petersen, même Cafe Lehmitz ne t'a pas touché ?
Les visages très près, il y en a aussi souvent dans les photos de Larrain. ;) Quant au rendu, celui de Cafe Lehmitz ne me paraît pas plus dur que sur des photos de l'Argentin prises dans des conditions proches.
Citation de: rickyfirst le Décembre 21, 2012, 19:52:26
Je vois ce que tu veux dire, mais l'élégance des photos de Larrain fait que ces photos là ne me dérangent pas, au contraire, la mouvance moderne très crue, dure, inélégante, ne me plait pas. Petersen c'est entre les deux ;)
Sur l'élégance des photos de Larrain, tu as parfaitement raison. Petersen a évolué au fil du temps vers ce que tu décris (Cafe Lehmitz, ça commence à dater) ; je comprends très bien que l'on puisse ne pas aimer.
Citation de: Verso92 le Décembre 21, 2012, 19:02:08
C'est dingue, et moi qui pensais que c'était Tom Waits sur la photo... quelle inculture photographique !
;-)
Excellent disque au demeurant !
Citation de: Zouave15 le Décembre 21, 2012, 19:59:52
Excellent disque au demeurant !
Pour une fois que je suis en phase avec la conversation, je plussoie !
;-)
Citation de: B12 le Décembre 21, 2012, 20:06:22
Très bon, quasi un classique. C'est un peu pour ça que j'ai mis cette photo avec le texte. ;)
Verso , tu as reçu le mail que je t'ai envoyé ?
Yep !
(tu tiens absolument à étendre ma maigre culture photographique, B12 ? ;-)
Edit : arghhh, le lien marche pô... :-(
...Je vous signale un lien qui mêle avec une rare intelligence, peinture, dessin, sculpture, et photo!
Sur ce site, beaucoup de photos N&B du siècle dernier, dont mon regard ne se lasse jamais! ;)
http://yama-bato.tumblr.com/
Voici une citation tirée des écrits de Serge Tisseron qui rejoint une des préoccupations que nous avons eu sur l'évolution des technologies et la manière dont elles peuvent se mixer.
http://www.sergetisseron.com/photographie/ecrits/le-reve-la-memoire-l-hallucination (http://www.sergetisseron.com/photographie/ecrits/le-reve-la-memoire-l-hallucination)
" Sarah Moon est au bord de la mer et photographie le ciel avec son Leica. Une fois rentrée chez elle, elle développe les négatifs et découvre sur l'un d'entre eux une mouette qui semble regarder son objectif. Elle développe l'image, puis la scanne et agrandit l'oiseau de manière à lui faire occuper tout l'écran. Elle le retouche soigneusement au numérique - jusqu'à quel point ? Il est impossible de le savoir. Puis elle réalise sur imprimante un tirage grand format de ce qui est devenu « sa » mouette et elle photographie ce tirage avec une chambre. C'est cette image argentique qui est connue et exposée aujourd'hui sous l'intitulé : « La mouette ».
Si nous faisons le compte des étapes technologiques successives mises en jeu dans le résultat, nous voyons qu'il y en a six qu'on peut désigner de la façon suivante : prise de vue argentique, numérisation, prélèvement d'un détail qui est agrandi et retouché, tirage numérique, prise de vue argentique, et enfin tirage argentique."
Je vous laisse parcourir le lien pour connaitre l'interprétation qu'il en fait.
...J' aime la lumière, je ne conçois pas ma vie sans couleurs, je suis depuis 30 ans artiste et illustrateur aquarelliste...et je suis depuis longtemps, face à un dilemne: Une bonne photo en N&B, du siècle dernier, rend mieux la lumière...voir, la couleur, que n' importe quelle peinture...à l' exception, cependant, de certaines "Nymphéas" de Monet!
Par aillieurs, "La Pie", du même Monet, est un défi à la photographie en N&B: Ce tableau qui représente essentielement un paysage enneigé ne contient que très peu de blanc pur! tout n' est que touches pastélisées de jaune, bleu, ocre,mauve, rose...avec une touche de noir: la pie!
C' est certainement le paysage de neige le plus "réaliste", de la peinture, toutes époques confondues!...Je n' ais jamais vu de photo couleur ou N&B qui rende aussi fidèlement ce phénomène!
Un lien pour la lecture avant de s'endormir le samedi soir : http://www.egglestontrust.com/guide_intro.html où Szarkowski explore pas mal des sujets évoqués ici.
Et http://blakeandrews.blogspot.com/2012/12/under-radar.html où l'on parle de livres de Moriyama et d'autres, si vous êtes en panne d'idées cadeaux par exemple.
A prendre le temps de relire nos dernières interventions, nous voyons bien que nous avons des conceptions du monde qui divergent et c'est tant mieux, nous n'épuiserons pas le sujet. Cela invite simplement à rester humble face à ce qui nous anime dans nos démarches respectives.
J'ai apprécié la qualité et la bonne tenue des échanges, le respect de nos différences, mais aussi de ce qu'on partage. Voilà qui est une bonne manière de finir l'année, ce qui me permet de vous souhaiter de très bonne fêtes de fin d'année.
Citation de: Silbad le Décembre 22, 2012, 15:49:52
Voici une citation tirée des écrits de Serge Tisseron qui rejoint une des préoccupations que nous avons eu sur l'évolution des technologies et la manière dont elles peuvent se mixer.
http://www.sergetisseron.com/photographie/ecrits/le-reve-la-memoire-l-hallucination (http://www.sergetisseron.com/photographie/ecrits/le-reve-la-memoire-l-hallucination)
" Sarah Moon est au bord de la mer et photographie le ciel avec son Leica. Une fois rentrée chez elle, elle développe les négatifs et découvre sur l'un d'entre eux une mouette qui semble regarder son objectif. Elle développe l'image, puis la scanne et agrandit l'oiseau de manière à lui faire occuper tout l'écran. Elle le retouche soigneusement au numérique - jusqu'à quel point ? Il est impossible de le savoir. Puis elle réalise sur imprimante un tirage grand format de ce qui est devenu « sa » mouette et elle photographie ce tirage avec une chambre. C'est cette image argentique qui est connue et exposée aujourd'hui sous l'intitulé : « La mouette ».
Si nous faisons le compte des étapes technologiques successives mises en jeu dans le résultat, nous voyons qu'il y en a six qu'on peut désigner de la façon suivante : prise de vue argentique, numérisation, prélèvement d'un détail qui est agrandi et retouché, tirage numérique, prise de vue argentique, et enfin tirage argentique."
Je vous laisse parcourir le lien pour connaitre l'interprétation qu'il en fait.
Je connaissais mais merci quand même.
Citation de: Silbad le Décembre 23, 2012, 16:23:17
A prendre le temps de relire nos dernières interventions, nous voyons bien que nous avons des conceptions du monde qui divergent et c'est tant mieux, nous n'épuiserons pas le sujet. Cela invite simplement à rester humble face à ce qui nous anime dans nos démarches respectives.
J'ai apprécié la qualité et la bonne tenue des échanges, le respect de nos différences, mais aussi de ce qu'on partage. Voilà qui est une bonne manière de finir l'année, ce qui me permet de vous souhaiter de très bonne fêtes de fin d'année.
Oui, j'ai suivi ce fil avec beaucoup d'attention. Merci à tous.
A méditer...
http://contemporaneitesdelart.fr/quelle-place-pour-lart-en-ce-xxieme-siecle/gilles-deleuze-quest-ce-que-lacte-de-creation/ (http://contemporaneitesdelart.fr/quelle-place-pour-lart-en-ce-xxieme-siecle/gilles-deleuze-quest-ce-que-lacte-de-creation/)
...Bonnes fêtes à tous et toutes (?)... ;)
Merci de ce moment intemporel de tempête dans les cranes :)
Bonnes fêtes à tous !
Et maintenant, apéro ! ;D
J'espère que tout le monde a bien digéré et distillé ce qu'il faut.
Citation de: erickb le Décembre 24, 2012, 12:34:44
oui excellent auteur , et Kurosawa est sans doute mon préféré dans cet art
Je suis également un très grand admirateur de Kurosawa !!!
Citation de: rickyfirst le Décembre 26, 2012, 12:44:21
Il convient, si tu peux car ce n'est pas évident, visionner ses films sur toile, au ciné. De temps à autre, dans certaines grandes villes, tu as des rediffusions ;)
Malheureusement, là où j'habite c'est plutôt rare. Cela ne m'empêche pas de les apprécier, à défaut, sur petit écran. Je dois posséder la plupart de ses films existants en DVD et je les regarde très très régulièrement. Par contre je rêverais de pouvoir visionner ses autres films qui ne sont pas édités, du moins France.
Citation de: erickb le Décembre 26, 2012, 15:36:13
Je dois avoir ou avoir vu presque tout de lui , c'est la plupart du temps sous-titré
Il y a pas mal de films, principalement du début de sa carrière (années 40) qui sont difficiles à visionner comme : "Le plus beau", "Les hommes qui marchèrent sur la queue du tigre","Je ne regrette rien de ma jeunesse"... Ce ne sont peut-être pas les plus importants de sa carrière mais la force de son propos est tel qu'on voudrait la connaitre dans ses moindres détails. Une vraie "démarche" humaniste !
Citation de: erickb le Décembre 26, 2012, 16:03:22
j'ai une liste si ça t'intéresse , mais le mieux c'est par email
la legende du grand judo par exemple
J'ai la liste de ses films. Merci.
La légende du grand judo est un film extraordinaire. Mais il a réalisé également "La nouvelle légende du grand judo" qu'on ne trouve pas en DVD (sous titré en Français). Peut-être un jour....