APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Nikojorj]

De toute façon la discussion concerne la fin inéluctable de l'APS tué par la démocratisation du FF, non ?

Non, JMS, c'est le début de l'amorce du commencement de la fin inéluctable de l'APSC en 2050, faut suivre, enfin...

Ah, non, 2014 quand même, effectivement.

Je m'engage pour un amorçage de la démocratisation du FF d'ici 2014, c'est pas tout à fait la même chose.

Ah non, 2015, mais 20% de PDM.

J'ai pris mes responsabilités: Si le reflex 24x36 ne prend pas 20% des PDM sur l'ensemble du marché reflex APSC+ reflex 24x36 d'ici 2015, JMS aura droit à un gueuleton !eric-p s'engage!

Ah non 2011

[...]
2011 devrait être une étape clef dans la voie de la démocratisation du FF.

...
(m'en fous j'ai pas parié) 

[Nikojorj]

Allez, morceaux choisis...

Alors 2012 ou 2015?

Reste plus qu'à attendre la confirmation d'ici quelques mois à 2012. Si d'ici 2015, les choses ne bougent pas côté tarifs FF,on sera en droit de s'interroger sur la réalité "physique" de ce capteur géant.
Le coût devrait baisser à 1000 € pour le FF d'entrée.
J'espère que l'industrie  sera en mesure de faire basculer le marché en abaissant le coût du FF à 700 €.

2011?

Argument conjoncturel; la donne aura changé dans 6-7 mois !

Ah non, 2012.

J'avais dit que l'année 2010 serait l'année de la démocratisation du FF.
Le FF pas cher n'est pas là certes mais Canon a donné un indice tangible vers la réduction des coûts du capteur 24x36:
La réalisation d'un capteur CMOS de 400 cm^2!
Pour que la réalisation d'un tel capteur soit possible (si le capteur est bien monobloc!), il faut nécessairement que le fondeur ait pu réduire le taux de défauts résiduel par rapport à ce qu'on savait faire.
2012 sera donc la fin du monde pour l'APSC!

Ah non, 2015.

Meuh non: Si rien ne se passe comme ma boule de cristal le veut d'ici 2015, je devrai payer une bouffe à JMS !

Bon allez, j'arrête là, à moins que vous aimiez le comique de répétition... 

[JCCU]

"Dis moi, toi qui est journaliste professionnel, tu dois bien avoir conservé les Nºs de RP & CI de 2003 , non ?
Je n'ai pas retrouvé de trace de cette interview de 2003, mais d'autres que moi savent ce que Canon a dit en 2003 à ce sujet .
Nous n'avons pas fait d'hallucination collective"

Justement, EricP, je n'ai pas retrouvé de déclaration de Canon de 2003 sur la fin de l'APS et la généralisation  du 24 x 36...donc si d'autres que toi le savent, qu'ils le disent 

Dans le WP Canon de 2006 sur le FF ils comparent avantages et inconvénients des deux systèmes et expliquent le FF est plus qualitatif (ce que personne ne va contester sans doute) pour les hauts ISO et le bokeh, mais que l'APS est mieux pour les longues focales, que les petits zooms grands angles sont efficaces, etc, etc...donc cela ne laissait pas penser qu'une gamme était abandonnée...peut-être que le gus qui avait déclaré la fin de l'APS en 2003 était parti à la retraite, ou avait été licencié pour sa clairvoyance ? 

En cherchant 30 sec sur le Net, j'ai trouvé en 2003, dans Digital review, un "interview with Alessandro Stanzani,Head of Marketing, Canon Consumer Imaging Europe with regards to the Canon EOS 300D" dont voici quelques extraits:
.....
Question: Why does the EOS 300D have an APS-C sensor instead of full frame?
Réponse: The APS-C sensor has some advantages, which made it the obvious choice for the EOS 300D. The key has been the possibility to bring professional quality digital SLR photography to the consumer price point of the EOS 300D.
.....
Question : Does Canon have a full-frame consumer digital SLR in the wings?
Réponse  No. The EOS 1Ds has a 35mm sensor but this is a camera which suits the highly specialised requirements of a very select group of professional photographers. The strategy for Canon is to design cameras to suit our customer's needs. So what does full frame really mean? With 6.3 million pixels, the EOS 300D sensor has a resolution which, in most situations, would meet the needs of many professional photographers. At the same time, this sensor size has allowed us to meet our design objective of putting high-end technology into the hands of the consumer. From a technical perspective, putting a 35mm sensor into the EOS 300D would, in most cases, give no advantage to our customers. Yet in doing so we would force the price well out of our target range.
.....

C'est çà l'article prédisant la fin de l'APSC? 

[Nikojorj]

Avec le lien : http://www.digitalreview.ca/cams/CanonRebelDinterview.shtml

(toujours un post de plus ).

[Vitix]

Non, JMS, c'est le début de l'amorce du commencement de la fin inéluctable de l'APSC en 2050, faut suivre, enfin...

Oui pour l'APSC, après ca sera comme les bagnoles, les grands capteurs ne survivront pas à 2030, économie d'énergie oblige. (le 6X6 numérique format mort né?)
J'estime donc la durée de vie du FF économique à 15 à 20 ans suivant si oui ou non Canon arrive à sortir ses doubles big plates wafers dans les temps.
Les compacts pourront perduré, s'ils miniaturisent leurs capteurs, si Khânon le veut.

La Nouvelle Calédonie se rapproche

[VOLAPUK]

Dis moi, toi qui est journaliste professionnel, tu dois bien avoir conservé les Nºs de RP & CI de 2003 , non ?

Je n'ai pas retrouvé de trace de cette interview de 2003, mais d'autres que moi savent ce que Canon a dit en 2003 à ce sujet .
Nous n'avons pas fait d'hallucination collective.
La presse a reporté ces propos, c'est tout ce que je peux dire...

après le dogme et le retournement de veste non assumé on a droit à l'hallucination individuelle.... T'es un charlot, c'est tout  

[VOLAPUK]

Mais bien sûr, les clients de l'APSC vont se précipiter sur le 35/1.4 manuel Samyang alors qu'il y a un 30/1.4 EX DC HSM chez Sigma .
C'est vachement crédible tes conneries...

on te parle du voigt pas du samyang... T'arrives ni à lire ni à comprendre. Question conneries t'es en lice pour le premier prix...

[VOLAPUK]

J'attends que JMS teste le CV 35/1.4 Nokton sur M9 pour me prononcer !

faudrait savoir : un coup JMS dit des conneries, un coup tu attends ses tests... A force de jouer les girouettes tu dois avoir le cou d'une giraffe. Le cerveau aussi 

et le voigt sur un M8 par exemple donne entière satisfaction, et sur un nex aussi

[VOLAPUK]

Et alors ?

*Est-ce que tu crois que Canon avait le blé pour s'offrir une fonderie et des wafers de 300mm en 2003 ?Non,ils disposaient d'une fonderie avec des wafers de  200mm, alors que la norme était déjà à W300...pour les plus riches(Intel, AMD,TMSC,...)

*Est-ce que la qualité des lingots de Silicium était suffisante pour faire du FF avec un taux de rebut réduit ? NON

*Savait-on faire des capteurs 24x36 en une seule passe en 2003 ?Non, puisque Canon reconnaissait en 2006 qu'il devait réaliser 3 passes.
Entre 2003 et 2010, qu'a fait Canon ?

1-Ils ont attendu que les sous-traitants leur propose des lingots à Do=0.01 (En 2003, la norme était Do=0.05)
2-Ils ont probablement mis au point des steppers permettant de graver des capteurs 24x36 en UNE SEULE PASSE.
3-Ils ont attendu que les normes des salles blanches s'améliorent encore pour diminuer le taux de rebut du 24x36
4-Ils ont rassemblé le pognon pour s'offrir une nouvelle fonderie.
5-Ils ont construit l'usine...(ben oui ça prend du temps! )

Personnellement, je trouve que Canon n'a pas vraiment chômé en 8 ans...

conjectures, conjectures ou bla bla ....

[chris31]

Je ne crois pas non. 6MP est bon pour tout. Plus est du superflu fait pour plaire aux gogos et autres geeks.

Je te fais un A0 avec mon D2h que tu peux contempler à 10cm si tu veux. T'en auras le cul troué.

Mais t'es pas obligé de me croire.

D'ailleurs tu ne me crois pas.

Mais je m'en fout! 

Je m'amuse toujours avec mon D50, appareil moins performant que le D70, mais j'arrive toujours à faire des images qui me suffise largement avec. Ce que j'aime avec ce D50 c'est sa synchro flash de folie comme le D70.

Mais j'ai toujours un point faible pour mon F801s, je ne saurai expliquer pourquoi.

Hop le D90 de ma fille est en charge.

[eric-p]

Décidément, tu aimes bien répondre à coté

Démocratisation du FF chez Sony (ou d'autres): personne ne dit le contraire.
Il suffit de regarder les chiffres: l'A900 à sa sortie valait 2800E, 3 mois après on le trouvait à 2200E et j'ai acheté mon 2ième boitier moins de 1600E (boitier de démo FNAC+ cash back) Quant à l'A850 dont le prix de référence est de 2200E, tu le trouves à 1600E dans un magasin avec "pignon sur rue" et tu pouvais l'avoir à moins de 1400 E au moment du cash back. Bref en moins de 2 ans, on est passé de 2200E à 1400E .....et sans révolution dans la techno de fabrication des capteurs
Alors évidemment que le prochain FF a de bonnes chances d'être moins cher (mettons 1500 comme prix officiel ... et 999 au bout de 6 mois/1an)

Par contre, ce que tu ne veux pas entendre, c'est que le prix des APSC  va aussi baisser et que là ou ils étaient à 1000E, ils seront à 500E et là ou ils étaient à 600, ils seront à 300; et qu'en parallèle leurs perfos montent, montent, ....(si le A77 annoncé à moins de 1000 E-ou dans 6 mois un A99- sort avec 24MP, il aura plus de pixels qu'un Mk3 à 7000E ou un 5D à 2000E ...)   

Et qu'en conséquence les APSC resteront toujours aussi attractifs face aux FF, en particulier pour les primo acquéreurs qui n'ont rien à faire de la taille du capteur ...

Taille des wafers chez Sony: aucune idée et je ne vois pas le rapport. Le constat est simple: le prix d'un capteur 24x36 est déjà largement inférieur à 1000E (sinon les prix de l'A850 ne seraient pas ce qu'ils sont) et je ne te conteste même pas que le prix des FF baissera.  Mais on en revient toujours au même point, c'est que l'APSC baissera aussi et qu'en conséquence , ton affirmation comme quoi le FF éliminera l'APSC n'est absolument pas étayée     

Aaaaaah !JCCU finit ennnnnfin par reconnaître que Sony va faire du FF "cheap" grâce au changement de technologie!
97 pages pour en arriver là! Ouf!

Il te reste encore un effort à faire: C'est de comprendre que la marge de diminution des prix en APSC est
beaucoup plus faible pour deux raisons:
1-Le taux de rebut des capteurs APSC est beaucoup plus faible en APSC qu'en 24x36; il est sans doute <30% alors qu'il est de >80% pour le 24x36.

2-Le taux de couverture du capteur APSC augmente moins en pasant de W200=>W300 que pour le 24x36.
Mes calculs montrent qu'on passerait de 78% sur W200 à 85% sur W300 :Des queues mirabelles!
(en 24x36, on passe de 55% à 78%-à condition que les bords du wafer soient bien exploitables!-)

Si le coût d'un capteur 24x36 est de 1000-1200 € aujourd'hui sur étagère, il chutera à 200-250 €
Si le coût d'un capteur APSC vaut 100-150 €, le coût entre 80-130 €.

La différence de gain est énorme.
D'un côté on gagne théoriquement 800-900 €
...de l'autre 20 à 50 € maxi....

Donc quand le 24x36 chutera, l'APSC ne chutera pas !
De plus, les fabricants vont anticiper la demande de la clientèle qui verra que l'APSC n'est plus pérenne et réclamera un
FF encore meilleur marché...que Canon leur offrira un peu plus tard...

Pour ce qui est de la définition des capteurs APSC, le fait de passer de 16 MP ne changera pas grand chose car la plupart des optiques, toutes en réalité, sont...au bout du rouleau.

Le 24x36 peut encore progresser jusqu'à 50-60 MP puis beaucoup plus lentement ensuite.

[chris31]

 Eric-p

Vous raisonnez comme un photographe passionné, mais vous oubliez une chose.

La partie immergée de l'iceberg, c'est à dire le reste, ceux qui font de la photo souvenirs, ils s'en moque de la chamaillerie aps-c contre 24x36.

Ce qu'ils veulent, c'est un appareil qui soit petit, petit petit et qui se fasse oublier. Et la c'est pas gagné pour le 24x36 ...

Donc le reste la seule chose qui est interressante, c'est qui sera le premier à ouvrir la page 100.

[eric-p]

Moi non plus, vu qu'ils ont sorti mes excellents et très compacts 10-22 et 55-250 pendant ce temps là.
Tu vois, on finit par être d'accord quand on cause assez!

Désolé, le 10-22 n'est pas plus compact qu'un éventuel 16-35/3.5-4.5 pour 24x36.
T'as pas encore tout compris on dirait...
idem pour le 55-250 qui n'est pas plus compact qu'un hypothétique 55-250 pour 24x36...

[eric-p]

"Dis moi, toi qui est journaliste professionnel, tu dois bien avoir conservé les Nºs de RP & CI de 2003 , non ?
Je n'ai pas retrouvé de trace de cette interview de 2003, mais d'autres que moi savent ce que Canon a dit en 2003 à ce sujet .
Nous n'avons pas fait d'hallucination collective"

Justement, EricP, je n'ai pas retrouvé de déclaration de Canon de 2003 sur la fin de l'APS et la généralisation  du 24 x 36...donc si d'autres que toi le savent, qu'ils le disent 

Dans le WP Canon de 2006 sur le FF ils comparent avantages et inconvénients des deux systèmes et expliquent le FF est plus qualitatif (ce que personne ne va contester sans doute) pour les hauts ISO et le bokeh, mais que l'APS est mieux pour les longues focales, que les petits zooms grands angles sont efficaces, etc, etc...donc cela ne laissait pas penser qu'une gamme était abandonnée...peut-être que le gus qui avait déclaré la fin de l'APS en 2003 était parti à la retraite, ou avait été licencié pour sa clairvoyance ? 

Tu joues au chat et à la souris là ?
Dans cette fameuse conférence de presse, les dirigeants de Canon déclarent que leur but est de généraliser le 24x36 et que l'EF-S était provisoire.
Ils ont également ajouté qu'ils estimaient voir une petite chance pour que l'APSC perdure éventuellement en entrée de gamme.

Qu'est-ce-que ça veut dire ?
C'est facile à deviner!
D'ici septembre 2011, la gamme des boîtiers sera profondément modifiée avec une éventuelle modification de la désignation des boîtiers.Par exemple:

EOS 1 FD pour remplacer les EOS 1 D IV & EOS 1 Ds III (ce qui expliquerait pourquoi Canon n'a pas renouvelé son Ds III)
EOS 3 FD pour remplacer les EOS 7D & EOS 5D II en reprenant le meilleur des 2
EOS 30 FD en remplaçant  l'EOS 60 D ...déjà vieillissant (mais le 550D n'a pas duré plus d'un an !)
----------------------------------------------------------------------------------------------------
EOS 600 D (pour lequel Canon continuera de nous jurer main sur le coeur qu'il ne peut pas l'adapter en FF !)
EOS 1100 D

Puis quelques temps plus tard (6 mois à 3 ans), on aura :
EOS 1 FD
EOS 3 FD
EOS 30 FD
EOS 300 FD (Canon ayant réussi l'exploit surhumain à abaisser le FF à 750 € SP!)
...et le XXXX D pour les derniers nostalgiques de l'APSC.

On aura donc probablement retrouvé la structure de la gamme Canon datant de la fin de l'ère argentique(2000-2004):
EOS 1v
EOS 3
EOS 30v
EOS 300x
EOS 3000n

Dans le WP Canon de 2006 sur le FF ils comparent avantages et inconvénients des deux systèmes et expliquent le FF est plus qualitatif (ce que personne ne va contester sans doute) pour les hauts ISO et le bokeh, mais que l'APS est mieux pour les longues focales, que les petits zooms grands angles sont efficaces, etc, etc...donc cela ne laissait pas penser qu'une gamme était abandonnée...peut-être que le gus qui avait déclaré la fin de l'APS en 2003 était parti à la retraite, ou avait été licencié pour sa clairvoyance ?

Le WP 2006 décrit la situation en...2006 (!); ils ne disent rien des programmes de développement en cours (passage au wafer300, amélioration de la qualité des lingots de Silicium, de la qualité de l'air dans les fonderies, des nouveaux steppers en développement,etc...)!

[Fovéa35]

Ce qu'ils veulent, c'est un appareil qui soit petit, petit petit et qui se fasse oublier. Et la c'est pas gagné pour le 24x36 ...

C'est à dire un compact (éventuellement EVF) avec un autofocus rapide et des hauts ISO raisonnables, pas un reflex APS-C. Ça peut venir très vite 

[Verso92]

Si le coût d'un capteur 24x36 est de 1000-1200 € aujourd'hui sur étagère, il chutera à 200-250 €

Le coût d'un capteur 24x36 est bien loin de 1000~1200€... regarde à quel prix l'Alpha 850 (par exemple) arrive chez nous !!!

[eric-p]

.. donc un APS-C  avec un 400mm est MIEUX qu'un FF avec un 600 mm  ?
à qui on veut faire croire ça ?  le public est facile à cibler

sinon mieux ça veut toujours dire  : mieux que quoi ?

Canon n'a jamais dit ça et ne le dira jamais parce que c'est faux évidemment.
Arrêtez d'interpréter et de surinterpréter les propos tenus par les uns et les autres...

[Nikojorj]

Désolé, le 10-22 n'est pas plus compact qu'un éventuel 16-35/3.5-4.5 pour 24x36.
T'as pas encore tout compris on dirait...
idem pour le 55-250 qui n'est pas plus compact qu'un hypothétique 55-250 pour 24x36...

Oh, un 80-400 de la taille de mon 55-250? Oh, oui alooors!!! Vivement septembre!
(je passe sur le 16-35/4 VR, c'est vrai que comme c'est Nikon, de toutes façons...)

[Mistral75]

(...)
Si le coût d'un capteur 24x36 est de 1000-1200 € aujourd'hui sur étagère, il chutera à 200-250 €
Si le coût d'un capteur APSC vaut 100-150 €, le coût entre 80-130 €.

La différence de gain est énorme.
D'un côté on gagne théoriquement 800-900 €
...de l'autre 20 à 50 € maxi....

Donc quand le 24x36 chutera, l'APSC ne chutera pas !
(...)

Si et si mais tu confonds le prix de vente au détail de la pièce détachée et le coût de la même pièce au sein de l'appareil, qui n'ont aucun rapport. Une voiture fabriquée à partir de pièces détachées coûterait plus de 10 fois son prix de vente, sans même compter la main d'œuvre nécessaire à sa fabrication.

[Verso92]

Canon n'a jamais dit ça et ne le dira jamais parce que c'est faux évidemment.
Arrêtez d'interpréter et de surinterpréter les propos tenus par les uns et les autres...

Moi, j'en connais bien un qui interprète à tort et à travers des déclarations de Canon vieilles de presque dix ans, alors...

Si et si mais tu confonds le prix de vente au détail de la pièce détachée et le coût de la même pièce au sein de l'appareil, qui n'ont aucun rapport. Une voiture fabriquée à partir de pièces détachées coûterait plus de 10 fois son prix de vente, sans même compter la main d'œuvre nécessaire à sa fabrication.

Va essayer de lui faire comprendre ça...

[Mistral75]

Le coût d'un capteur 24x36 est bien loin de 1000~1200€... regarde à quel prix l'Alpha 850 (par exemple) arrive chez nous !!!

Exactement. 1.600 €TTC en boutique quand il était encore fabriqué, ça veut dire moins de 650 €HT départ usine -et il y a "un peu" plus qu'un capteur dedans...

[eric-p]

FF vs APS-C ?  Qu'importe, moi je sais ce que je préfère...
Voici une article qui pourrait être intéressant:
J'ignore la véracité de ce classement, il est disponible pour qui se donne la peine de chercher. Je constate seulement que les vente d'APS-C écrasent celles des FF.

Evidemment puisque le FF est 3 à 5x plus cher chez Canon.
Que l'écart des prix se resserre de 1 à 3 et on en reparle...

[VOLAPUK]

Aaaaaah !JCCU finit ennnnnfin par reconnaître que Sony va faire du FF "cheap" grâce au changement de technologie!
97 pages pour en arriver là! Ouf!

faux. Cela a été dit depuis bien longtemps mais tu ne lis pas et comprend encore moins ce que les uns et les autres disent.

Il a été dit par plusieurs intervenant que seuls des outsiders comme sony avaient (éventuellement pour mon compte) intérêt à vendre un FF à bas prix afin de casser le marché et surtout ses concurrents.
Quel pourrait bien être l'intérêt d'un canon ou d'un nikon que de saborder leurs propres confortables marges ? Aucun à ce stade...

[Mistral75]

Effectivement. Autre illustration : le début de guerre des prix sur les reflex APS-C, c'est Sony avec l'Alpha 100 et Pentax avec le K10D (premier reflex expert en-dessous de 1.000 € de prix public indicatif). Canon et Nikon ont dû suivre mais n'ont en aucun cas précédé.

C'est beaucoup plus facile de casser les prix quand on a une petite part de marché : on fait perdre plus d'argent aux autres, les gros, qu'on en perd soi-même.

[Nikojorj]

Allez, on en est à Stéphanie de Monaco, on se dégonfle pas!