APS-C contre 24x36 : mythe et réalité...

[Pierre Yves]

Après, les Japs peuvent faire un M avec AF comme le concept du Fuji X100 le suggère.
À ce moment là, ce sera plus compliqué pour Leica...

ça s'appèle un Nex ou un Pen, ou n'importe quel mirrorless AF. Je ne suis pas sûr qu'ils menacent le M.

[Mistral75]

(...)

Les arguments que tu m'avances me font penser à ceux que Rolls-Royce utilisait dans les années 70' .
"The best car in the world !"
Vous vous rappelez ?
Des voitures faites à la main, utilisation de bois précieux (ronce de noyer) ,cuir Connelly, un moteur à la puissance "suffisante", voitures vendues uniquement aux aristocrates (paraît-il !  ),etc...
Et Rolls vendait 5.000 voitures par an cette année là contre 2.000 Ferrari la même année!!!

30 années ont passé, que s'est-il passé ?

La production des Ferrari est passé à 5.000 /an

Rolls-Royce s'est fait dévoré par Béhème.

La production actuelle de Rolls serait aujourd'hui < 1.000 voitures /an.

Connolly, le cuir. Connelly, c'est Jennifer (très belle carrosserie ).

Et Ferrari appartient à Fiat depuis bien longtemps : 50% de 1969 à 1989, 90% de 1989 à 2002, 56% de 2002 à 2006 et 85% depuis 2006. Pas vraiment plus glorieux que BMW...

[Nikojorj]

ça fait des années qu'on attend, pour l'instant ils sortent toujours les mêmes gros reflex AF

Y'a eu aussi le cosina/fuji/voigtlaender 667, y'a un RF dedans non?

D'ailleurs, ça ferait un bon challenge marketing tiens ça : à quand le premier MF numérique à soufflet?

[zozio32]

on parlait du numérique la. Ca fait longtemps que j'aime bien cosina, et je ne pense pas m'avancer beaucoup en disant que G&Y ne me contredira pas. 

[eric-p]

"Le M9 : l'appareil de Johnny."

Erreur ! ! !

Le M 9 C'est l'appareil favori d'Audrey Tautou (Voir pub pour le parfum http://www.dailymotion.com/video/x97280__creation à partir de 1' 45''),

C'est un MHuiiiiiit ! (et un beau Noctilux d'ailleurs)

[gainsbourg × yebisu]

on parlait du numérique la. Ca fait longtemps que j'aime bien cosina, et je ne pense pas m'avancer beaucoup en disant que G&Y ne me contredira pas. 

oui, merci Remi
je parlais en effet de numérique et plus précisément de Canon et Nikon
Cosina et Fuji sont bien les seuls à apporter un petit vent de fraicheur bienvenu

[eric-p]

Sauf que même Konica, ils ne l'ont pas pondu, ce "M" avec AF, à l'époque. Pourquoi donc, à ton avis ?

Ils voulaient viser la clientèle du M.C'est clair...donc une certaine façon de faire de la photo.
Ceci dit, Contax a bien pondu les G1/G2 qui se sont maintenus jusqu'à l'arrivée du numérique...

Avec le numérique, faire une MAP au télémètre, c'est galère; même le Leicaïste le plus acharné le reconnaîtra (Surtout avec
des objos comme le 135/3.4 , 90 cron, 50 Noctilux,...).

Donc le télémètre est virtuellement condamné...

[eric-p]

Un deuxième pari avec JMS en perspective ?
(cela me fait penser au Konica Hexar AF, qui a tué le M6 comme chacun sait...)

Pas de problème ! Le tout est de savoir à quelle échéance...

Même chez Leica, on parle de "télémètre électronique" pour remplacer le télémètre classique,alors...

Pour ce qui est du Konica Hexar AF, c'est un compact. On ne peut donc pas demander à un compact de tuer le M et toute sa gamme optique!

[eric-p]

je suppose bien sur que tu l'as essayé toi même  pour pouvoir en parler avec autant de certitude ?

l'intérêt du DNG c'est justement que tu n'as pas de software spécifique , n'importe que RAW converter fait l'affaire et il me semble que Leica préconise Lightroom

Non, non le red-edge, c'est pas n'importe quel traitement qui t'en débarassera !
Idem pour le moiré...

Sinon, non, je ne l'ai pas essayé , je suis quand même tenté d'en acheter un mais il faut que je me mette à bosser les fichiers.
Problème: je suis très fainéant alors....

Il y a quand même un nombre incroyable de retour d'expériences sur ce boîtier qui permet de se faire une idée de son potentiel alors...

[Fred_G]

Il y a quand même un nombre incroyable de retour d'expériences sur ce boîtier qui permet de se faire une idée de son potentiel alors...

Mais faut se méfier de ce qu'on lit sur le web.

Par exemple, imagine qu'un débutant tombe sur tes prédictions! 

[gainsbourg × yebisu]

Les arguments que tu m'avances me font penser à ceux que Rolls-Royce utilisait dans les années 70' .
"The best car in the world !"
Vous vous rappelez ?
Des voitures faites à la main, utilisation de bois précieux (ronce de noyer) ,cuir Connelly, un moteur à la puissance "suffisante", voitures vendues uniquement aux aristocrates (paraît-il !  ),etc...
Et Rolls vendait 5.000 voitures par an cette année là contre 2.000 Ferrari la même année!!!

30 années ont passé, que s'est-il passé ?

La production des Ferrari est passé à 5.000 /an

Rolls-Royce s'est fait dévoré par Béhème.

La production actuelle de Rolls serait aujourd'hui < 1.000 voitures /an.

voila pourquoi tu ne comprends pas l'intérêt que des gens puissent porter à un appareil télémétrique
tu confonds les constructeurs généralistes (Canon et Nikon) et les "spécialisés" (Leica, Cosina, Zeiss, Fuji, Alpa, etc. en photo ; Lotus, Ferrari, AM et pourquoi pas Rolls et autres Porsche pour les voitures)

les premiers doivent faire du chiffre par le volume, les seconds aussi mais par une valeur ajoutée qui peut être l'image, la finition, la rareté, la performance, le produit de niche, etc.
Rolls Roys n'a que faire de vendre beaucoup de voitures par an, de toute façon ils sont (auto-)limités dans leur capacité de production.

Comme je l'ai dit plus haut à t'écouter on roulerait tous en Golf et on photographierais tous avec des reflex FF

Le fait que de tels constructeurs existent suffit à mettre ta théorie en défaut

[eric-p]

non non, la map manuelle n'est pas aussi agréable   (cf le test pointé par Verso92 quelque part sur ce forum)
c'est aussi ce qu'on aime des fois. T'inquiète pas pour Leica,  ceux qui n'aiment pas la map manuelle n'ont pas attendu tes prédictions pour changer de crèmerie. Pourquoi veux tu croire que nous sommes tous obsédés par la vitesse des appareils  
En gros, ton future X100 a objo interchangeables, c'est le successeur du G2.   Le G2 n'a pas tué Leica, le future Fuji ne le fera sans doute pas non plus.

Non, l'hypothétique Fuji X100 FF à objos interchangeable ne mangera pas Leica (quasi-impossibilité de refaire la gamme optique Leica)
mais...il risque de lui tailler des croupières surtout si le tarif est compétitif.
Après, il y a le concept du "Bronica 645 RF" mais avec AF qui risque de faire surface et là, le problème sera plus sérieux pour Leica...

[gainsbourg × yebisu]

T'as un M6 panda Gainsbourg? comme moi  

C'est pas le mien c'est celui de Japan Exposures
le mien est chromé normal
mais je le trouve assez chouette moi le M6 Panda 

[eric-p]

ben... non

j'ai essayé le X100, j'ai essayé le Leica
y a pas photo (si je puis dire)

ce sont 2 concepts différents, même si le Fuji est ce qu'il y a plus près du télémétrique numérique de ce côté-ci des 1000 euros
dommage qu'il ne permette pas la map manuelle aussi bien qu'avec un télémètre

puis si on écoutait éric-p tout le monde roulerait en Golf (ou en Toyota Corolla au Japon), qu'est-ce que c'est excitant

Il ne permet pas la MAP manuelle mais l'AF est tellement efficace.
Je ne connais pas sa rapidité mais le Panasonic GH2 montre que l'AF par détection de contraste (5i/s!) en fait une alternative crédible
à la MAP manuelle.
Après, on peut choisir la zone de MAP, ce que ne permet pas de faire le M, voire un reflex (collimateurs relativement centrés)!

Et puis comparer un X100 avec une Golf , m'enfin.....

[gainsbourg × yebisu]

Il ne permet pas la MAP manuelle mais l'AF est tellement efficace.

et si on n'aime pas l'AF ? 

[eric-p]

Pas un hasard, non. Juste de la cohérence. Ils ont fait un choix.

L'avenir dira s'il était judicieux.
Tu en es toujours aussi convaincu, mais depuis le temps que tu prêches dans le désert...

Pas si longtemps que ça: Depuis que Nikon nous a juré croire au développement de l'APSC (2009) !
Au fait: On n'a toujours pas de nouvelle des nouvelles focales fixes promises par Nikon depuis le fameux micro-Nikkor 85/3.5 AFS VR DX !

[Fred_G]

Pas si longtemps que ça: Depuis que Nikon nous a juré croire au développement de l'APSC (2009) !
Au fait: On n'a toujours pas de nouvelle des nouvelles focales fixes promises par Nikon depuis le fameux micro-Nikkor 85/3.5 AFS VR DX !

Celui-là a le mérite d'exister et de combler ses propriétaires.
Quant aux autres, on les attendra moins que les boitiers FF à 1000€ 

Ce qui me fait doucement rigoler dans ce fil, c'est de te lire au sujet des moyens formats numériques...
Il y a plus d'un an, au cours d'une discussion sur l'avenir respectif des APS/FF (déjà!), je t'avais dit plus croire à la disparition du 24x36 remplacé par les moyens formats, qu'à la disparition de l'APS...
Je n'ai pas changé d'avis.
Si mes souvenirs sont bons, toi par contre 

[Jojo12]

Bonjour,

je suis en Nikon et Nikon a sorti une gamme d'optiques amateurs pour l'apsc , qui commence à être complète

sauf en uga et ga fixe , mais est ce utile pour des amateurs qui utilisent surtout les zooms

Mais la majorité des optiques Pro , qui sortent actuellement , couvrent le FF , mais avec la baionnette commune , sont utilisés sur les ApsC hauts de gamme (ce que je fais : mon 70-200 VR devient un 105-300    )

Je trouve que c'est cohérent : est ce que des amateurs ont le budget pour des optiques Pro Apsc NON (le dernier est le 17-55 2.8 qui à 10 ans)

Dans le FF , il y a plus que le capteur qui coute cher : il y a le prisme , le miroir-mécanisme et surtout la nécessité d'optiques couvrant le Fx .............. : la démocratisation sera difficile car elle concerne de l'opto-électronique et non de l'informatique-électronique ......

[Jojo12]

Et surtout ne pas oublier que 95% des possesseurs d'ApsC sont comblés,

et que les possibilités de leur boitier ApsC dépasse souvent leurs compétences photographiques   

Seuls 5% demandent toujours plus ..............................

[eric-p]

oui bon c'est quand même pas la même taille de capteur...

Sinon les Japonais font déjà plus petit que Leica :



il est plus petit et beaucoup, voire énormément moins cher que son homologue Leica (le 35 lux asph)
ça n'empeche pas Leica de vendre ses Summilux

Bah, un vieux concept amélioré par rapport à l'historique Canon 35/1.5 S pour télémétrique (1958 !)

ça fait des années qu'on attend, pour l'instant ils sortent toujours les mêmes gros reflex AF

Normal, les Japonais considèrent à juste titre que le concept n'est pas mûre du fait de la technologie disponible.
Un dos capteur 645 (raboté!) coûte actuellement ~20.000 € sur le marché! À ce tarif là, il est évident qu'ils en vendent pas des masses...

Avec les nouvelles technologies qui arrivent (wafers 300mm, nouvelles normes de pureté pour les lingots de Si, pureté des salles blanches encore améliorées,etc...) , le "vrai" capteur CMOS 645 à coût semi-démocratique (<5000 € ?) devrait être bientôt disponible...

[eric-p]

C'est pas que les résultats seront forcément meilleurs, c'est qu'il est des fois où tu auras ton ou tes images avec un M et pas d'images du tout avec un reflex.

Parfois le choix est vite fait.

C'était vrai du temps de l'argentique.
À l'ère du numérique, tu peux aussi faire des tofs au.... photophone (!) que tu ne feras jamais au M6/M7/M8/M9!
Sinon, il y a des Pens (EPL1,2)et des tas d'autres APN qui concurrencent le M sur le terrain de la discrétion et du bruit au déclenchement.

[eric-p]

en gros, quelle est la différence entre la situation: G2 et Hexar AF contre M6, et future X100 a objo interchangeable contre M9.

le capteur?  celui du M9 donne de belles image, celui du M10 fera mieux. Et donc?
et puis bon, Leica s'adaptera. Si pour leur capteur ils ont besoin de se fournir chez un japonais au lieu de Kodak, ca ne fera pas une grande différence non plus.
Mais le boitier FF a 1000€ par rapport a quoi, 1500 maintenant, ca change quoi?

Non mais attends : Ne t'imagine surtout pas que les Japonais vendront les meilleurs capteurs à Leica sans contrepartie, hein!
Ils vont poser leurs conditions, logique ...

Dans l'industrie photo, ceux qui possèdent la technologie high-end (wafers+software) sont les rois du pétrole.

Du temps de l'argentique, il y avait une nette différence: Leica ne dépendait de personne et possédait une gamme optique "confortable" qui tenait en respect les Japs (Pas d'objectif f/1.4 ou f/1.0 dans la gamme Konica Hexar RF ou Contax G par exemple).

[Yann.M]

Les arguments que tu m'avances me font penser à ceux que Rolls-Royce utilisait dans les années 70' .
"The best car in the world !"
Vous vous rappelez ?
Des voitures faites à la main, utilisation de bois précieux (ronce de noyer) ,cuir Connelly, un moteur à la puissance "suffisante", voitures vendues uniquement aux aristocrates (paraît-il !  ),etc...
Et Rolls vendait 5.000 voitures par an cette année là contre 2.000 Ferrari la même année!!!
30 années ont passé, que s'est-il passé ?
La production des Ferrari est passé à 5.000 /an
Rolls-Royce s'est fait dévoré par Béhème.
La production actuelle de Rolls serait aujourd'hui < 1.000 voitures /an.

Je pense que le fait que Rolls vende 5 fois moins de voiture aujourd'hui ne tient pas exclusivement du fait que cela soit cher par rapport à la concurence qui peut faire aussi bien et peut-être même mieux en performance. Il y a surtout un changement de mentalité. Beaucoup de gens comme toi (et ce n'est pas un reproche) font le ratio performance/prix pour un achat et d'autres aiment encore les beaux objets, bien fini, réalisés en petite série et avec une Histoire. Ces derniers sont prêt à mettre le prix pour ces objets plus proches de l'artisanat que de l'industrialisation et/ou faire 'partie' de la légende.
En plus, comme tu le sais puisque tu as déjà utilisé un M, on ne photographie pas avec un Leica M comme avec un Reflex, ce qui rajoute encore une différence.

Après on peut tomber facilement, et tu ne le fais pas, dans des clichés ridicules : appareil de snob, de ceux qui se la pêtent etc. Je peux vous assurer que j'ai vu moins de photographes se la pêter avec du M que du D3 ou Eos 1D autour du cou   Il y a toujours le même pourcentage de cons de toutes façons au mètre carré dans toutes les familles, tous les milieux et toutes les marques  

Un M ne pourra jamais se comparer à autre chose, même à des copies ! c'est comme une Rolls...
On a un M ou on n'en a pas, c'est comme la Rolls...
Mais je peux comprendre que l'on ne soit pas sensible à tout cela, par exemple on m'offrirait une Rolls que je ne serai pas plus heureux que ça ! A part peut-être pour la revendre et m'acheter un M9 et quelques belles optiques et faire de beaux voyages  

[chris31]

C'était vrai du temps de l'argentique.
À l'ère du numérique, tu peux aussi faire des tofs au.... photophone (!) que tu ne feras jamais au M6/M7/M8/M9!
Sinon, il y a des Pens (EPL1,2)et des tas d'autres APN qui concurrencent le M sur le terrain de la discrétion et du bruit au déclenchement.

Ce qui différencie  le M des autres, se sont ceux qui n'en ont pas qui croient savoir et qui en parlent le plus.

Il n'y a pas que le piqué pour connaitre la valeur d'un objectif. Il y a ce que les mires ne donnent pas.

La restitution des couleurs, des dégradés, des micro contrastes et du modelé.

Mais tout cela n'est pas quantifiable par les test dxo.

Mais bon, pour vous il n'y a que canon. Cela me fait penser aux dialogues de sourds de mes enfants, c'est mieux les playmobils que tes légos.

[eric-p]

en gros, quelle est la différence entre la situation: G2 et Hexar AF contre M6, et future X100 a objo interchangeable contre M9.

le capteur?  celui du M9 donne de belles image, celui du M10 fera mieux. Et donc?
et puis bon, Leica s'adaptera. Si pour leur capteur ils ont besoin de se fournir chez un japonais au lieu de Kodak, ca ne fera pas une grande différence non plus.
Mais le boitier FF a 1000€ par rapport a quoi, 1500 maintenant, ca change quoi?

Trop d'écart entre un FF à 38 MP à 1.000 € et un M9 à 18 MP et 5.500 €: Les clients vont demander des comptes!