Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Citation de: dlacouture le Février 09, 2011, 21:49:10
Je vois souvent, dans les discussions sur les avantages/inconvénients des deux formats, passer des arguments du style:
- L'APS-C permet un matos plus compact...
- l'APS-C permet un matos moins cher...
- l'APS-C permet un matos moins lourd...
- l'APS-C permet d'avoir des focales plus longues...
Voilà, z'en pensez quoi vous?

Citation de: suitengu le Février 09, 2011, 23:02:26
- à focale équivalente, la profondeur de champ est plus petite en 24x36, donc il faut fermer un peu plus pour obtenir la même image;
- le capteur étant plus performant, on peut fermer de 1 1/3 de stops, ce qui permet d'obtenir, à la même vitesse, le même niveau de bruit.

oui puis non.

Citation de: suitengu le Février 09, 2011, 23:02:26
Donc pour te montrer l'erreur que tu fait :
"- Pentax 50-135/2.8: 76x136mm, 685g, 950€
- Canon 70-200/4: 76x172mm, 700g, 560€"

Question profondeur de champ et "cadrage" (entre "" car la perspective change) on aura la même chose oui. Mais surement pas au niveau lumière hein un f2.8 reste plus lumineux qu'un f4 quelque soit le capteur.

Citation de: oliver939 le Février 09, 2011, 23:16:49
et oui, est-ce qu'une image faite avec un objo f4 (peu importe la focale) sur un capteur 24x36 que l'on croppe ensuite comme si le capteur etait de taille apsc change? non

Citation de: suitengu le Février 09, 2011, 23:37:57
Après si on suit le raisonnement les Mf sont encore meilleur que les FF (si on fait la comparaison).

Citation de: dlacouture le Février 09, 2011, 23:28:28
Ben en fait, techniquement, si... Pour la même taille de sortie, sa profondeur de champ va décroître (car on augmente le grandissement), et l'angle de champ diminue aussi...

C'est d'ailleurs un truc qui est contre-intuitif par rapport au folklore de l'APS-C : à format de sortie égal (disons 20x30), pour la même optique utilisée à une distance et une ouverture donnée, l'APS-C aura une profondeur de champ plus petite que le 24x36! Marrant, hein?

Citation de: dlacouture le Février 09, 2011, 21:49:10
Concernant les optiques, c'est là qu'il y a à mon sens le plus d'idées préconçues (et fausses)...
Tout d'abord, parlons d'équivalence... Tout le monde sait que pour une utilisation "normale" d'un objectif (ni macro, ni à l'infini), l'équivalence entre APS-C et 24x36 se fait en multipliant par 1.5 la focale, et en rajoutant environ 1 1/3 de stop à l'ouverture.

Citation de: dlacouture le Février 10, 2011, 01:07:12
Oui mais là les optiques sont nécessairement plus grosses en regard à la distance de la monture.
APS-C et 24x36 ont les mêmes montures, donc les lois optiques impliquent des objectifs de dimensions assez proches pour des rendus égaux sur les capteurs différents...

Tout cela serait différent si les fabricants avaient changé de monture pour créer des appareils APS-C avec des dimensions appropriées, les optiques APS-C auraient sûrement pu être encore plus petites (on voit d'ailleurs ça émerger maintenant avec les Nex et autres). Mais comme ils ont tous gardé leur monture...
Ce qui est d'ailleurs bête, ils auraient pu très bien proposer des bagues de conversion avec report des contrôles... On aurait eu de vrais réflex APS-C compacts et légers (et moins chers!), au lieu d'avoir le pire des deux formats, la taille du 24x36 et le capteur de l'APS-C.
Et ceux souhaitant utiliser leurs vieilles optiques auraient simplement acheté cette bague, les autres auraient fait des économies...

Citation de: pscl57 le Février 10, 2011, 05:23:01
- Zoom Nikkor 24-70 F2,8 : 900g pour 1569€ (DP)

- Zoom Nikkor 17-55 F2,8 : 755g pour 1259€
- Zoom Canon 17-75 F2,8 : 645g pour 889€
- Zoom Pentax DA 16-50 F2,8 : 565g pour 839€

Citation de: pscl57 le Février 10, 2011, 05:23:01
Il n'y a pas que les appareils à prendre en compte. Il y a aussi le dos du photographe. Ceux qui le peuvent ont intérêt à prendre du FF pour les avantages de ce format. En revanche, quand on a mal au dos, on est bien contraint à regarder le poids de choses. Et il paraît que c'est le mal du siècle.

Citation de: ailloudrt le Février 10, 2011, 07:38:53
D'ailleurs si tu agrandis la zone centrale d'une photo où il y a une zone nette et une zone floue, tu agrandis forcément la proportion de net dans ton image finale...

trop marrant ;)

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 07:39:08
C'est une façon de présenter les choses, uniquement : à ouverture égale, le TdP sera identique entre APS-C et 24x36.
(tu confonds une conséquence -la PdC plus faible en 24x36, qui n'est pas forcément souhaitable, soit dit en passant- avec une caractéristique "physique"...)

Citation de: dlacouture le Février 10, 2011, 08:18:13
Je ne confond pas, je dis juste qu'à tous points de vue, l'équivalence est totale... Je ne dis pas que le 2.8 se transforme magiquement en 4.5 (ou l'inverse!), juste que ces deux ouvertures sont équivalentes en termes de profondeur de champ et de bruit sur les deux formats...
Pour être plus clair comme exemple de mon propos : une image obtenue avec un 50mm f/2.8 iso100 au 1/125 en APS-C peut également se faire en 24x36 avec un 75mm f/4.5 iso250 au 1/125, avec les mêmes charactéristiques...

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 08:23:26
Sauf que ceux qui recherchent des PdC ultra courtes utilisent des ultra lumineux sur leur 24x36. PdC inatteignables en APS-C. C'est un fait et qu'on retourne le problème dans tous les sens, on ne pourra rien y changer...

Citation de: Aria le Février 10, 2011, 09:32:30
Un FF + transtandard est plus lourd qu'un APSC + transtandard...

Citation de: dlacouture le Février 09, 2011, 23:28:28
C'est d'ailleurs un truc qui est contre-intuitif par rapport au folklore de l'APS-C : à format de sortie égal (disons 20x30), pour la même optique utilisée à une distance et une ouverture donnée, l'APS-C aura une profondeur de champ plus petite que le 24x36! Marrant, hein?

Citation de: jamix2 le Février 09, 2011, 23:18:18
j'en pense qu'il suffit d'ouvrir les yeux pour constater que les APS-C sont plus compacts, moins chers, moins lourds et ont un angle de champ plus étroit à focale identique.

Citation de: oliver939 le Février 10, 2011, 10:05:27
debat interessant que celui-ci.
A noter que meme dans les APS-C, la taille va du petit nikon 3000 (ya plus petit?) au canon 7D (ya plus gros?)

un bon constructuer devraient pouvoir sortir un FF a taille contenu . Meme si pour cela, certaines spec doivent elles aussi etre contenues et vu que les FF sont co-notés "EXPERT" ca va prendre un peu de temps a apparaitre.
Je souhaite a Pentax d'ouvrir le bal (ils sont pas mauvais pour des appareils ramassés et pusi je pourraient reutiliser pleisn d'objo:) )

Citation de: roubitch le Février 10, 2011, 11:09:05
oui, bizarre que des fixes prévues apsc n'aient pas été prévues, notamment en grand angle.

Citation de: lorifix le Février 10, 2011, 09:09:58
Il est en effet incontestable que pour les UGA le FF est surement très supérieur à l'APS-C. Cependant cela reste une utilisation marginale n'intéressant de loin pas le plus grand nombre des utilisateurs de réflex.

Citation de: dlacouture le Février 10, 2011, 08:18:13
Attention, il faut comparer des optiques réellement équivalentes, donc prendre plutôt le Nikon 24-120/4, qui lui ne fait que 575g et 640€, pour une fléxibilité plus grande (vu qu'il équivaut à un 16-80)!!!

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 10, 2011, 11:15:48
si les PDC courtes sont un soi-disant phénomène de mode, alors la mode dure depuis que j'ai commencé la photo, c'est à dire depuis 40 ans :)

Citation de: Fab35 le Février 10, 2011, 10:56:38
La taille contenue sur un 24x36 n'est pas la panacée. Si c'est pour monter des objos en plastique et légers, oui, mais quand on y monte de la belle optique, le gabarit du boitier et son poids comptent beaucoup, question d'équilibre et de tenue en main. Et comme ceux qui tiennent aujourd'hui au 24x36 n'y montent généralement pas un vieux 28-80 f/4.5-5.6 en plastique des années 90, sortir un 24x36 très compact n'est pas forcément une heureuse idée je pense...
Et pas d'accord avec le crop dans un 24x36 pour équivaloir à un APSC, vu que le crop est bien moins défini, aujourd'hui, qu'une image APSC directe, vu la densité de pixels atteinte sur les APSC (16Mpix ou 18Mpix). Un crop dans 21 ou 24Mpix en 24x36 ne donne pas 16 ou 18Mpix !
Ex : 21Mpix du 5DII (5616x3744pix) croppés en APSC Canon (coeff 1.6) équivaut à une image 8Mpix... on est loin des possibilités de détails d'une image directement issue du 7D à 18Mpix !

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 12:53:14
Sauf qu'il y a 40 ans, ou encore 20 ans, ce n'était pas un "passage obligé"... aujourd'hui, si tu n'as pas un objectif-ouvert-à-f/1.2-bloqué-à-pleine-ouverture dans ton fourre-tout, t'es plus rien !

;-)

Citation de: GG_ le Février 10, 2011, 12:13:19
Tu te trompes. D'une, le Nikkor 24-120 F4 pèse 710g pour 1060€ et de deux, il n'a pas le niveau de construction d'un 24-70 ou d'un 17-55 ...

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 12:53:14
Sauf qu'il y a 40 ans, ou encore 20 ans, ce n'était pas un "passage obligé"... aujourd'hui, si tu n'as pas un objectif-ouvert-à-f/1.2-bloqué-à-pleine-ouverture dans ton fourre-tout, t'es plus rien !

;-)

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 12:53:14
Sauf qu'il y a 40 ans, ou encore 20 ans, ce n'était pas un "passage obligé"... aujourd'hui, si tu n'as pas un objectif-ouvert-à-f/1.2-bloqué-à-pleine-ouverture dans ton fourre-tout, t'es plus rien !

;-)

Citation de: Fab35 le Février 10, 2011, 10:56:38
Et pas d'accord avec le crop dans un 24x36 pour équivaloir à un APSC, vu que le crop est bien moins défini, aujourd'hui, qu'une image APSC directe, vu la densité de pixels atteinte sur les APSC (16Mpix ou 18Mpix). Un crop dans 21 ou 24Mpix en 24x36 ne donne pas 16 ou 18Mpix !
Ex : 21Mpix du 5DII (5616x3744pix) croppés en APSC Canon (coeff 1.6) équivaut à une image 8Mpix... on est loin des possibilités de détails d'une image directement issue du 7D à 18Mpix !

Citation de: Nikojorj le Février 10, 2011, 11:35:47
Là, on est dans le domaine du cas d'espèce...
Ce que je vois chez canon, c'est que si je passais au FF, j'aurais non seulement à charrier un 5D une fois et demi plus lourd et trois à quatre fois plus cher qu'un remplaçant à mon bon vieux 300D

Citation de: Nikojorj le Février 10, 2011, 11:35:47
mais aussi à prendre un 16-35/2.8 L II pour avoir la même homogénéité que mon 10-22 deux fois moins lourd et moins cher

Citation de: malice le Février 10, 2011, 14:36:18
[16-35/2.8L vs. 10-22/3.5-4.5] moins lumineux et moins bien fini.

Tant qu'à comparer, il faut aller au bout et le faire honnêtement.

Citation de: dlacouture le Février 09, 2011, 21:49:10
Cela me frappe comme étant particulièrement faux...
Pourquoi les 1 1/3? Tout simplement parce que :
- à focale équivalente, la profondeur de champ est plus petite en 24x36, donc il faut fermer un peu plus pour obtenir la même image;

Citation de: cassenoisettes le Février 10, 2011, 14:55:51
ben non : ça c'est du mythe completement faux
la PDC, a objo identique et a distance de MAP identique est plus faible sur un apsc.
mais comme on map a cadrage identique, du coup on s'avance avec le FF et la, la PDC redeviens plus faible mais e n'est qu'une consequence.

Citation de: newphotographe le Février 10, 2011, 12:53:42
donc pour toi si on veut un max de details pour du paysage par exemple on oublie le 5dm2 et on prend le 7d? ???

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 10, 2011, 14:10:31
Ha bon ?

Je ne m'en rends pas compte, car en ce qui me concerne, j'ai toujours fait comme ca.

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 17:30:11
C'est parce qu'à l'époque tu étais en avance, Olivier...  ;-)

Citation de: roubitch le Février 10, 2011, 17:58:17
ils supposaient peut-être que les gens savaient cadrer ou avaient des idées ???

Citation de: canardphot le Février 10, 2011, 17:43:18
Comme la photo est une affaire.... de PHOTONS, quand le 24x36 capte 100 photons, l'APS/C ne capte que 40 photons. 2,5 fois moins. Facteur "qui change beaucoup de choses" diront tous ceux qui croient aux lois fondamentales de la physique ! Pour prendre un exemple dans un autre domaine technologique, imaginons une automobile avec un moteur de 1000 cm3 et, dans la même "caisse", un moteur de 2500 cm3 de même technologie, de même rendement....

CitationCar, comme dit par ailleurs, les boîtiers APS/C ont la même "caisse" que les "FF", même monture d'objectif, même tirage.

Citation[...] Mais ce qui se perçoit sur la "photo" (ce qui est relatif à la profondeur, au modelé, aux richesses des transitions, ce qui donne du "volume".....) = le "qualitatif", qui n'est accessible que par la "culture", l'éducation de l'oeil.

Citation de: roubitch le Février 10, 2011, 17:58:17
ils supposaient peut-être que les gens savaient cadrer ou avaient des idées ???

Citation de: Fab35 le Février 10, 2011, 16:22:46
Je ne vois pas pourquoi un 5DII utilisé sur toute la surface de son capteur (21Mpix) serait moins détaillé que la même image faite au 7D (18Mpix) ?? On connait de plus les qualités de ce capteur de 5DII. Associé à une bonne optique, les résultats sont époustouflants !

Mais je parlais d'un crop de la taille APSC sur un capteur 24x36 ! Ce qui donne 8Mpix si on considère les 21Mpix du 5DII croppés.
Face aux 18Mpix du 7D, le crop, aussi bon soit-il, est forcément plus pauvre en détails que ce que permet le 7D utilisé sur tout son capteur.
Sur un 20x30, effectivement, ça va pas être hyper flagrant !
(Et le 7D est aussi tout à fait compatible avec la photo de paysage en plus)

Citation de: suitengu le Février 10, 2011, 18:37:50
+1 Car on en voit à la pelle des photos de merd*, qui on un beau bocket.

Citation de: newphotographe le Février 10, 2011, 19:00:32
ok ok ,la difference entre les 2 en terme de qualité photo finale vaut elle la difference de prix?

Citation de: JPSA le Février 10, 2011, 19:07:26
Simpliste, comme question.

Il n'y a pas de réponse aussi simple que la question ne l'était.

En fait, tout dépend du sujet, de la destination de l'image et de ce qu'on privilégie en fonction.

Photo sportive et animalière de comportement= APSC, APSH

Photo de paysage, de mode, d'illustration en général = FF

Photo de studio et d'affichage grande taille= MF et au delà.

Citation de: Lorca le Février 10, 2011, 19:16:24
Je reste persuadé que si l'on fouillait le fourre-tout des chancres du 24x36 on y trouverait des aps (c ou h) en plus grand nombre. Mythe ou réalité ?

Citation de: roubitch le Février 10, 2011, 19:21:50
non ;D
cela étant, en dehors du rendu les ozizos interviennent dans la balance

Citation de: JPSA le Février 10, 2011, 19:07:26
Simpliste, comme question.

Il n'y a pas de réponse aussi simple que la question ne l'était.

En fait, tout dépend du sujet, de la destination de l'image et de ce qu'on privilégie en fonction.

et si tu as besoins de faire un peu de tout lequel serait le plus polyvalent dans ce cas?

Citation de: canardphot le Février 10, 2011, 17:43:18
Au-delà de tous les arguments largement développés dans ce fil et dans bien d'autres sur le même sujet, il me semble que les "fondamentaux" ne sont pas si nombreux que cela, et qu'ils peuvent même être, à la limite, réduits à celui-ci :
Format 24x36 : surface sensible = 864 mm2
Format APS/C : surface sensible = 337 mm2 (Canon) et 369 mm2 (Nikon et "les autres").
Comme la photo est une affaire.... de PHOTONS, quand le 24x36 capte 100 photons, l'APS/C ne capte que 40 photons. 2,5 fois moins. Facteur "qui change beaucoup de choses" diront tous ceux qui croient aux lois fondamentales de la physique !

Citation de: Verso92 le Février 10, 2011, 12:53:14
Sauf qu'il y a 40 ans, ou encore 20 ans, ce n'était pas un "passage obligé"... aujourd'hui, si tu n'as pas un objectif-ouvert-à-f/1.2-bloqué-à-pleine-ouverture dans ton fourre-tout, t'es plus rien !

;-)

Citation de: canardphot le Février 10, 2011, 17:43:18
Comme la photo est une affaire.... de PHOTONS, quand le 24x36 capte 100 photons, l'APS/C ne capte que 40 photons. 2,5 fois moins.t comment "voir" la différence ?

Citation de: parachaco le Février 11, 2011, 10:23:18
Nouveau en numérique, je me permet quelques questions

prenons un 24X35 24mpx , il a des photosites de dimension X

Quel devrait être la résolution d'un apsc pour avoir la même surface de photosites X ?

Citation
La gestion,avec la lumière sera-t-elle la même

Citation
Du point de vue systémique : prise de la photo (ce que l'on veut) le traitement de l'info (calibrage de l'écran, traitement )  impression de la photo 10X15 ou parfois A4.

Quelle différence ?

Citation de: parachaco le Février 11, 2011, 10:23:18
Nouveau en numérique, je me permet quelques questions

prenons un 24X35 24mpx , il a des photosites de dimension X

Quel devrait être la résolution d'un apsc pour avoir la même surface de photosites X ?

Citation de: parachaco le Février 11, 2011, 10:23:18
La gestion,avec la lumière sera-t-elle la même

Du point de vue systèmique: prise de la photo (ce que l'on veut) le traitement de l'info (qualibrage de l'écran , traitement )  impression de la photo 10X15 ou parfois A4
Quelle différence ?

Citation de: Lorca le Février 10, 2011, 19:16:24
. Tout est dans la focale, que ce soit en 24x36 ou aps ça ne change rien ou du moins pas grand chose, pour du portrait velouté F2 200mm mini. Contrairement aux idées reçues ce sera encore plus velouté en aps qu'en 24x36.

Citation de: dlacouture le Février 11, 2011, 12:30:48
C'est sûr qu'avec la dernière fournée de capteurs APS-C, la seule chose qui manque maintenant, se sont les optiques ultra-lumineuses équivalentes aux f/1.4-2 des 24x36... A quand un 30mm f/0.9???

Ce genre de photos est impossible à faire en APS-C...
(http://dlacouture.smugmug.com/Photos-2007/2007-09-21-Kodak-200/2007-09-21-Kodak-200-30dng/340239023_mTxCH-M.jpg)
(Et non, si elle était à refaire, je ne fermerais pas le diaph!)

Citation de: JPSA le Février 10, 2011, 19:07:26

Photo sportive et animalière de comportement= APSC, APSH

Citation de: Bernard2 le Février 11, 2011, 13:04:07
Oui certes mais pas impossible dans l'absolu.
on pourrait tenir le même raisonnement pour le 24/36 vs le MF... a t on tous des MF pour celà?
Donc simplement impossible exactement nuance... :)
tout comme il y a des choses "impossibles" pour l'écrasante majorité en 24/36 mais possibles en aps c (longues focales vs budget)

rien d'absolu dans tout cela que du relatif.

Citation de: dlacouture le Février 11, 2011, 12:30:48
Ce genre de photos est impossible à faire en APS-C...

Citation de: Aria le Février 11, 2011, 14:39:22
Et si, tu prends un 200mm f2.8 avec capteur à 1.5 par exemple...et t'as la même

Citation de: dlacouture le Février 11, 2011, 13:31:37
Tout à fait... Sigma pourrait un jour sortir un 30/0.9 pour APS-C, et un 300-750/6.5-9 pour 24x36...

La visée serait-elle d'ailleurs plus sombre pour ce dernier que sur un 200-500/4-5.6 APS-C ??? Je ne crois pas, si je me souviens bien des contraintes de flux lumineux...

Citation de: Olivier Chauvignat le Février 11, 2011, 15:58:58
je crois que la PDC change avec la distance...

Citation de: malice le Février 11, 2011, 16:18:15
On ne peut pas résumer une photo à sa pdc. Comme il a été dit, si tu changes de point de vue, tu changes la perspective et la photo n'est plus la même.

Citation de: Aria le Février 11, 2011, 16:49:24
Pour un 200 f2.8 (capteur 1.5) à 15 m : 0.63 m de PDC...c'est pas mal

Citation de: seba le Février 11, 2011, 16:54:07
Et pour un 50/2,8 à 3,75m aussi.

Citation de: VOLAPUK le Février 11, 2011, 21:08:21
cela dit, un bon fera des top photos avec un D7000 qu'un autre seulement moyen aura du mal à faire avec un D700. Mais ça, on le sait tous...

Citation de: VOLAPUK le Février 11, 2011, 21:08:21
Bien souvent, l'effet "bouillie de pixels" est tout de même assez présent sur les photos issues de mon APSC...
Le D700 est très loin devant pour moi...

Citation de: brut de raw le Février 11, 2011, 21:33:53
Non , il est loin derrière avec seulement 5Mpix ( un peut d' honnêteté dans la comparaison SVP ).
Une définition aussi faible c'est le rêve pour les crops !

Citation de: parachaco le Février 11, 2011, 21:20:41
on dit qu'un 50 mm en 24X36 correspond à l'oeil humain, soit un 35 mm en apsc
Qu'en ait-il pour la perspective ?

Citation de: VOLAPUK le Février 11, 2011, 22:06:13
Quelle rapport avec l'honnêteté ? J'ai les 2 donc aucun intérêt en jeu pour moi  ::)

Plus de MP sur un capteur plus petit explique sans doute cela. Quoiqu'il en soit, la différence saute vraiment aux yeux pour moi.

Citation de: pscl57 le Février 12, 2011, 00:16:38
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire  ;D
Une résolution supérieure qui rend une image moins détaillée !  ???

Citation de: pscl57 le Février 12, 2011, 00:16:38
Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire  ;D
Une résolution supérieure qui rend une image moins détaillée !  ???

Citation de: dlacouture le Février 09, 2011, 21:49:10
Hello!

Je vois souvent, dans les discussions sur les avantages/inconvénients des deux formats, passer des arguments du style:
- L'APS-C permet un matos plus compact...
- l'APS-C permet un matos moins cher...
- l'APS-C permet un matos moins lourd...
- l'APS-C permet d'avoir des focales plus longues...

Etc...

Cela me frappe comme étant particulièrement faux...
Voilà, z'en pensez quoi vous?

Citation de: lorifix le Février 10, 2011, 09:09:58
Il est en effet incontestable que pour les UGA le FF est surement très supérieur à l'APS-C. Cependant cela reste une utilisation marginale n'intéressant de loin pas le plus grand nombre des utilisateurs de réflex.
Les fanatiques du 24x36 sont encore et toujours frustrés par le peu d'offres et les prix « astronomiques » des appareils et objectifs de leur format fétiche mais sans vouloir être mauvais augure je ne pense pas que cela va changer.

CitationD'abord les capteurs resteront chers à produire et cela purement une raison simple. Plus le capteur est gros plus le taux d rejet à la production est important car le silicium est un matériau naturel qui a des impuretés. Plus la surface du capteur est grande, plus le risque d'impureté sur le capteur est important.

Citation de: Fab35 le Février 10, 2011, 10:56:38
La taille contenue sur un 24x36 n'est pas la panacée. Si c'est pour monter des objos en plastique et légers, oui, mais quand on y monte de la belle optique, le gabarit du boitier et son poids comptent beaucoup, question d'équilibre et de tenue en main. Et comme ceux qui tiennent aujourd'hui au 24x36 n'y montent généralement pas un vieux 28-80 f/4.5-5.6 en plastique des années 90, sortir un 24x36 très compact n'est pas forcément une heureuse idée je pense...
Et pas d'accord avec le crop dans un 24x36 pour équivaloir à un APSC, vu que le crop est bien moins défini, aujourd'hui, qu'une image APSC directe, vu la densité de pixels atteinte sur les APSC (16Mpix ou 18Mpix). Un crop dans 21 ou 24Mpix en 24x36 ne donne pas 16 ou 18Mpix !
Ex : 21Mpix du 5DII (5616x3744pix) croppés en APSC Canon (coeff 1.6) équivaut à une image 8Mpix... on est loin des possibilités de détails d'une image directement issue du 7D à 18Mpix !

Citation de: olivier_aubel le Février 10, 2011, 11:24:42
ça existe chez Pentax (n'ayant pas de FF, ils n'ont pas de marché FF à protéger...)
14mm F2.8 ED DA
15mm f/4 ED AL Limited DA
21mm F3.2 AL Limited SMC DA
35mm F2.4 AL SMC DA
35mm f/2.8 macro DA
40mm f/2,8 DA

C'est pas des grandes ouvertures mais ça prouve qu'il y a un marché pour des optiques de qualité compactes. (j'ai pas dit "pas cher" non plus...)

Citation de: Nikojorj le Février 10, 2011, 11:35:47
(...)

Du côté des télés, il faut un 100-400/5.6 pour retrouver les angles de champ (et la performance hors AF...) de mon petit 55-250 : poids x4, prix x5.
Mais bon, j'ai sûrement du me laisser abuser par des mythes qui trainaient par là! ;D

Citation de: JR94320 le Février 11, 2011, 11:49:39
Ce qui est rigolo, quand je regarde dans le rétroviseur c'est qu'il y a en gros 2 ans tout le monde nous prédisait la fin de l'APS.
On nous expliquait doctement (y compris dans les revues) qu'acheter un objo APSC  était la dernière des c...

Maintenant ..... il sort sans arrêt des boitiers à "petits" capteurs ainsi que des objectifs et ceux qui ont des FF (dont je fais partie) se disent que finalement ...... le petit capteur était bien pratique pour les télés.

Si c'était à refaire rachèterais je un FF ?? ?? ..... pas si sur, si oui pour une seule raison la gestion du bruit et le viseur, le reste ....
Mais as t on vraiment besoin de shooter à 6400 isos, ça peut arriver mais pas tous les jours.

Citation de: Pierred2x le Février 10, 2011, 23:09:51
Etant en APS-c (D300) dans la vraie vie en situation courante (Pas de besoin de haut isos par exemple ou là y'a une vraie différence) le seul point ou je me sent réellement handicapé c'est vis à vis des GA lumineux inexistants en APS, le seul effort dans ce sens c'est le 35 F1,8 (une petite merveille pas cher) mais 50mm en équivalent et donsc pas GA et quand même loing d'être l'équivalent d'un 50 F1,4 en FF en terme de bocket. En dessous y'a bien le 12-24 et 10-24 très bien optiquement mais F4 constant ou 3,5-5.6 donc limité en terme de créativité ou en basse lumière (entre F4 et F1.4 y'a quand même 3 diaphs d'écart, en terme de possibilité d'utilisation en basse lumière l'écart est monumental!). Pour moi le reste c'est du pipeau. Je dis pas que les différences existent pas, je dis qu'elles sont pas significatives en terme de résultat (Je parle des histoires de transistions de flou soit disant meilleures en FF qu'en APS).

Citation de: dlacouture le Février 11, 2011, 12:30:48
C'est sûr qu'avec la dernière fournée de capteurs APS-C, la seule chose qui manque maintenant, se sont les optiques ultra-lumineuses équivalentes aux f/1.4-2 des 24x36... A quand un 30mm f/0.9???

Citation de: dlacouture le Février 11, 2011, 13:31:37
Tout à fait... Sigma pourrait un jour sortir un 30/0.9 pour APS-C, et un 300-750/6.5-9 pour 24x36...

CitationLa visée serait-elle d'ailleurs plus sombre pour ce dernier que sur un 200-500/4-5.6 APS-C ??? Je ne crois pas, si je me souviens bien des contraintes de flux lumineux...

Citation de: eric-p le Février 12, 2011, 03:05:22
Salut, je viens seulement de prendre le temps de lire ce fil.
Félicitations dlacouture ! En voilà au moins un (en réalité nous sommes quand même un certain nombre) qui a fait l'analyse objective de la situation...et qui aboutit aux mêmes conclusions que moi sans se faire intoxiquer par la propagande officielle.

La principale raison pour laquelle le 24x36 ne s'est pas encore imposé, c'est évidemment le coût du capteur 24x36.
Actuellement, la différence est de 1000 €, ce qui décourage la plupart des clients...qui s'orientent vers l'APSC....

Citation de: seba le Février 12, 2011, 09:17:31
Si je prends l'exemple de mes collègues au boulot, un certain nombre ont un réflex mais à part moi aucun ne connait le format de leur capteur.
Ils ont pris le moins cher et basta.
Des fils de ce genre intéressent une petite minorité d'utilisateurs.

Citation de: jac70 le Février 12, 2011, 09:39:05
... ce fil est quasiment un copié-collé d'autres sur le même sujet....
C'est pas cela qu'on appelle un marronnier dans le monde de la presse ?

Citation de: eric-p le Février 12, 2011, 03:28:32
Oui et c'est un désastre.À part Nikon qui s'est aventuré à faire un standard (Nikkor 35/1.8 DX),les leaders ne se sont pas engagés là dedans.

Citation de: seba le Février 12, 2011, 10:25:52
Oui mais voilà : Sony est-il un leader ?

Citation de: eric-p le Février 12, 2011, 03:21:46
La tendance est à la baisse et celle-ci s'accentuera lorsqu'on décidera de placer un capteur 24x36 dans un boîtier.
Actuellement, il est évidemment suicidaire de placer un capteur de 1000 € dans un boîtier vendu 200 € hors capteur. :)
Oui si le taux de rebut d'un capteur APSC est de 50%, il sera de 80% en 24x36
Si le taux de rebut d'un capteur APSC est ramené à 5%, il sera de 10% en 24x36.
Ce n'est pas le taux de rebut qui impose nécessairement une variation exponentielle du coût des capteurs avec sa surface.
c'est le taux d'impuretés dans le Si + la présence de poussières sur le site de fabrication.
Le deuxième exemple que j'ai donné montre que si le taux d'impuretés est suffisamment bas, alors la variation du coût du capteur entre S=0 et S=864 mm^2 varie de manière quasi linéaire.

Citation de: Powerdoc le Février 12, 2011, 09:35:32
Le mieux quand on peut c'est d'avoir les 2 formats. Virtuellement on double son parc d'optiques , pour peu que ce soit des optiques FF.

Citation de: VOLAPUK le Février 12, 2011, 11:32:19
Et sans vouloir rajouter de la confusion a la complexité du sujet  ;D il y a aujourd'hui des FF d' occasion récente  a des prix parfois inférieurs aux supers high tech apsc de la mort qui tue. Alors....

Citation de: supereros le Février 12, 2011, 10:09:02
et 75 à 80 % des interventions sont écrites par des gens qui disent ne pas être intéressés par le 24x36 et qui utilisent assez souvent ces fils pour tirer sur ce format à boulets rouges

Citation de: eric-p le Février 12, 2011, 03:51:28
Encooooore?
Je croyais que plus personne ne croyait aux vertus miraculeuses du 35 DX ! :D
C'est pourtant simple de comparer 50/1.8 AFD+D3X Vs 35DX+ n'importe quel boîtier APSC passé présent et même futur!
C'est bien simple: Le 35 DX, c'est moins bien mais c'est plus cher qu'un 50/1.8 AFD ! :D :D :D

Citation de: jac70 le Février 12, 2011, 12:13:06
Ouh là. Comme tu y vas !
Loin de moi l'intention de tirer sur ce format à boulets rouges : j'ai simplement voulu expliquer que je n'en avais pas besoin ! Et que, pour quelques raisons bien précises, je voyais des avantages à l'APS-C, dont celui de la gestion de la profondeur de champ étendue, qui n'est que trop rarement évoquée.
Mais je sais que le FF présente aussi des avantages, qui ne sont pas essentiels pour moi

Tout est une affaire de compromis, dans la vie !

Jacques

Citation de: dlacouture le Février 09, 2011, 21:49:10
Hello!

Je vois souvent, dans les discussions sur les avantages/inconvénients des deux formats, passer des arguments du style:
- L'APS-C permet un matos plus compact...
- l'APS-C permet un matos moins cher...
- l'APS-C permet un matos moins lourd...
- l'APS-C permet d'avoir des focales plus longues...

Etc...

Cela me frappe comme étant particulièrement faux...

Citation de: Pierred2x le Février 12, 2011, 13:19:50
T'es vraiement un guigol toi... si tu savais lire... avec ma me... d'APS

Citation de: gerarto le Février 12, 2011, 13:44:23
Quand je vois les photos (style et qualité) que tu fais, je me dis que tu aurais peut-être intérêt à te faire préter un FF...
Juste pour essayer, rien de plus.
Mais pas sûr que tu aies envie de le rendre après !  ;)

Citation de: gerarto le Février 12, 2011, 13:44:23
Quand je vois les photos (style et qualité) que tu fais, je me dis que tu aurais peut-être intérêt à te faire préter un FF...
Juste pour essayer, rien de plus.
Mais pas sûr que tu aies envie de le rendre après !  ;)

Citation de: supereros le Février 12, 2011, 13:52:55
Salut !

Pardon de vider ton intervention de sa substance et de n'en garder que ce que tu n'aurais certainement pas voulu qu'on en garde.

Ceci simplement pour montrer à quel point ces fils sont éloignés du marronnier.

La passion, souvent difficilement contenue, que suscitent les débats autour du 24x36, en particulier lorsqu'on tente de le comparer à l'APS-C, me laisse vraiment interrogatif.

Quel est l'enjeu de ces combats sans fin aussi terrible que personne ne le désigne jamais ? Qu'est-ce qui dérange, qu'est-ce qui fait peur, que risque-t-on perdre en regardant le 24x36 comme un possible format démocratique ?

Sérénité et bonnes photos à tous...

Citation de: gerarto le Février 12, 2011, 13:44:23
Quand je vois les photos (style et qualité) que tu fais, je me dis que tu aurais peut-être intérêt à te faire préter un FF...
Juste pour essayer, rien de plus.
Mais pas sûr que tu aies envie de le rendre après !  ;)

Citation de: Verso92 le Février 12, 2011, 14:06:18
Quand on voit les photos de jac70 (je veux dire en cela qu'il ne joue pas avec les faibles PdC), je suis persuadé qu'il ne verrait aucune différence entre un 24x36 et un APS-C.

J'ai eu l'occasion de visiter une galerie photo où un photographe exposait de superbes tirages A2. Certaines images étaient réalisées au D700, et d'autres au D300 (sensibilité nominale). Je n'ai pas vu de différences (tout au plus l'auteur m'a montré certains endroits des images où, selon lui, le D700 apportait un petit plus dans la progressivité des HL)...

Citation de: Verso92 le Février 12, 2011, 11:59:11
Oui... mais comme les occasions récentes en 24x36 sont bien plus chères que celles en APS-C, balle au centre !

Citation de: VOLAPUK le Février 12, 2011, 15:00:20
pas du tout : je suis tombé sur un 5 D à moins de 10 000 clics pour 750 euros. Un D90 avec ce nombre de déclenchements sera autour de 400/450 euros. La différence entre les 2 modèles aura fondu en occasion comparativement au neuf.

Citation de: Verso92 le Février 12, 2011, 15:19:18
A rapprocher d'un D80 à 250€...

Citation de: VOLAPUK le Février 12, 2011, 15:52:06
si tu veux.... regarde le différentiel en neuf...

Citation de: pscl57 le Février 12, 2011, 06:23:57
J'aurais bien pris un FF de la taille d'un ancien boîtier 24x36 argentique, mais je n'en trouve pas. Et sur mon expérience photographique de 30 années en amateur j'ai constaté que plus le poids du matériel était élevé et moins il était utilisé. J'ai trouvé dans l'APS-C et les petites focales fixes lègères un compromis très acceptable.

Citation de: Verso92 le Février 12, 2011, 15:58:34
Par n'importe quel bout que tu prennes le problème, le 24x36 est plus cher que l'APS-C...

(bien sûr, tu peux toujours comparer un 5D d'occasion à un D300s neuf, mais bon... à ce moment là, une Mercedes, c'est pas forcément plus cher qu'une Renault, n'est-ce pas ?)

Citation de: pscl57 le Février 12, 2011, 06:23:57
C'est peut-être vrai pour beaucoup de monde mais en ce qui me concerne c'est un problème de poids qui m'a fait rester dans le format APS-C et avec des focales fixes adaptées.
J'allais revenir au format FF car j'avais encore mes automatismes de cadrage du format 24x36 argentique. Mais un simple week end à Venise m'a fait comprendre qu'il fallait que je privilégie un format plus petit. Quelques centaines de grammes sont bien plus importantes que quelques centaines d'euros pour ce qui me concerne.
J'aimais beaucoup le 24x36 mais malheureusement je ne trouve pas de FF numérique d'un poids et d'une compacité équivalente à un K5 (si on prend un fourre-tout standard avec 2 focales fixes, un transtandard lumineux et un télézoom équivalent 80-450mm).
J'aurais bien pris un FF de la taille d'un ancien boîtier 24x36 argentique, mais je n'en trouve pas. Et sur mon expérience photographique de 30 années en amateur j'ai constaté que plus le poids du matériel était élevé et moins il était utilisé. J'ai trouvé dans l'APS-C et les petites focales fixes lègères un compromis très acceptable.

Citation de: eric-p le Février 12, 2011, 23:04:56
Du temps de l'argentique, personne ne contestait sérieusement que le format 24x36 soit trop lourd... ::)

Citation de: seba le Février 12, 2011, 09:17:31
Si je prends l'exemple de mes collègues au boulot, un certain nombre ont un réflex mais à part moi aucun ne connait le format de leur capteur.
Ils ont pris le moins cher et basta.
Des fils de ce genre intéressent une petite minorité d'utilisateurs.

Citation de: seba le Février 12, 2011, 23:17:13
Oh là aussi on avait pas mal de disparités. Certains appareils légers et d'autres lourds.
490g pour un Pentax MX, 1210g pour un Nikon F5.

Citation de: Powerdoc le Février 12, 2011, 09:35:32
Le mieux quand on peut c'est d'avoir les 2 formats. Virtuellement on double son parc d'optiques , pour peu que ce soit des optiques FF.

Citation de: Verso92 le Février 12, 2011, 10:21:35
...

Citation de: dideos le Février 12, 2011, 11:09:41
Eric, ou as tu vu qu'un capteur FF coutait 1000 E de plus qu'un APSC ?

Citation de: gerarto le Février 12, 2011, 11:35:13
J'ai les deux, je peux donc en parler : lorsque j'ai acheté le FF (Sony Alpha 850), J'ai gardé l'APS-C (Sony Alpha 700) en me disant que je l'utiliserait systématiquement avec mon 70-300 pour bénéficier de l'effet coeff. 1.5.

Bilan au bout de plus d'un an d'utilisation : je n'ai pratiquement plus jamais sorti l'APS-C. Et j'utilise mon 70-300 soit en FF plein, soit en crop APS-C avec une qualité meilleure que celle de mon APS-C même si le crop est de 11 Mpix au lieu de 12 Mpix.

Citation de: Pierred2x le Février 12, 2011, 13:19:50
T'es vraiement un guigol toi, tu me propose de comparer un 35 F1,8 sur D300 avec un 50 F1,8 sur D3x? Y'a pas une petite différence de prix et de poids dans ton histoire? Et contrairement à ce que tu as l'air de laisser supposer optiquement parlant un 35 F1.8 sur D300 est sensiblement meilleur à PO que le 50 F1.8 sur D700 (Pour garder le même nombre de pixels), après y'a la différence de PDC, mais là chacun y voit ou non un avantage.

Ensuite, si tu savais lire j'ai juste dis que hors besoin de Haut ISO le format APS ne me genait que pour le manque de GA lumineux.
Des photos, ca fait 30 ans que j'en fais, j'en fait tous les jours, j'en vends aussi, je fais même des défilés avec mon APS (Là c'est sur je préfèrerais avoir un D3s), mais dans la vraie vie quand tu compare un 17-55 sur D300 avec un 24-70 sur D700/D3 jusqu'à 800 ISO y'a pas grande différence, en tout cas rien qui justifie l'utilisation d'un FF (Je dirais même que sur le plan optique le 17-55 est légèrement meilleur que le 24-70).

Tiens allez quelques images, je me demande encore comment j'ai pu les faire avec ma me... d'APS
http://uzuri.com/fashion/designer/328-hindi-couture-2011-collection.html
Et le défilé question éclairage était particulièrement pourri (apparament cette année le designer avait pas le budget pour aller à l'église Saint Merry), d'ailleurs le seul autre mec qui a sorti des images correctes était avec un D3s, les autres on les attend toujours...

Citation de: gerarto le Février 12, 2011, 13:44:23
Quand je vois les photos (style et qualité) que tu fais, je me dis que tu aurais peut-être intérêt à te faire préter un FF...
Juste pour essayer, rien de plus.
Mais pas sûr que tu aies envie de le rendre après !  ;)

Citation de: Mamamouchi le Février 12, 2011, 13:49:52
dlacouture, voilà une bonne nouvelle !

Réfléchissant au replacement de mon D300 par un FX, merci de bien vouloir m'indiquer où trouver les objectifs Nikkor FX suivants :

15-36 (16-35 accepté) +  27-300 (28-300 accepté) + 47.5 (f/<=2.8 - 50 accepté) + 127.5 (f/<=2.8 - 135 accepté)

dont le poids total serait <= 1450g (poids de mes objectifs courants - surpoids du D700 par rapport au D300).
Pour ma part, je n'ai pas trouvé mieux que 2460g ...

Par chance, le prix n'est pas un critère, et je suis même prêt à vous commissionner (raisonnablement) en cas de quête fructueuse !
Merci d'avance.

Citation de: Pierred2x le Février 12, 2011, 14:12:21
C'est le comportement d'Eric qui est en cause, ce mec pourri tous les fils auquel il participe, il ne permet absolument pas d'avoir une discution sereine sur de nombreux sujets, c'est vrai qu'on se marre plus depuis sont retour, mais pour avoir de vraies discutions, on étaient nettement plus tranquiles pendant son éviction. Et je suis d'accord avec toi, ce type de débats hors la présence de ce monsieur n'a pas de raisons réelles de déraper.

Citation de: Pierred2x le Février 12, 2011, 14:18:08
C'est exactement ce que je disais, sereinement sans aucune provocation, maintenant, c'est sûr que pour aller shooter les ablutions à Bénares juste avant le lever du soleil, je reve d'un D3S et d'un 35 ou 28 F1,4...

Citation de: Verso92 le Février 12, 2011, 15:58:34
Par n'importe quel bout que tu prennes le problème, le 24x36 est plus cher que l'APS-C...

(bien sûr, tu peux toujours comparer un 5D d'occasion à un D300s neuf, mais bon... à ce moment là, une Mercedes, c'est pas forcément plus cher qu'une Renault, n'est-ce pas ?)

Citation de: dlacouture le Février 12, 2011, 16:02:39
Y a le M9  ;D

Citation de: eric-p le Février 12, 2011, 23:56:43

Surtout, la plupart des pros ne veulent pas de l'APSC car , quoiqu'on dise, il s'agit d'une régression sur les PDC étroites.

Citation de: eric-p le Février 13, 2011, 04:30:31
Une petite comparaison qui montre que l'intérêt ÉCONOMIQUE de l'APSC commence à être contestable:

5DII+50/1.4 EF+17-40 L+28-75/2.8 tamron+70-200/4 L=3920 €
7D+30/1.4 EX DC+10-22 EFS+17-55/2.8 IS USM+50-150/2.8 DC HSM=4076 €
(Tarifs pris chez un détaillant)

Citation de: brut de raw le Février 13, 2011, 08:47:32
Enfin , je te rappelle que un f/4 ce n'est pas un f/2.8 et que parfois , une vitesse de plus peut faire la différence ...

Citation de: brut de raw le Février 13, 2011, 08:47:32
C'est pour cela qu'il n'y a plus de pros en Canon 1D  ??? ( vulgaire APS-H , très proche du facteur 1.5 de l'APS-C )

CitationSi , très contestable : tu compare le Tamron 28-75 ( une merde notoire ) avec une pure merveille , le 17-55 IS de Canon .

CitationEnfin , je te rappelle que un f/4 ce n'est pas un f/2.8 et que parfois , une vitesse de plus peut faire la différence ...

Citation de: seba le Février 13, 2011, 08:58:16
Tout le fondement de la comparaison est là.
Il est dit que, en 24x36mm à 4 et 200 ISO d'un côté, et en APS-C à 2,8 et 100 ISO de l'autre, le temps de pose sera le même et les images semblables question profondeur de champ et bruit.

Citation de: Mistral75 le Février 13, 2011, 13:00:25
Le "péché originel" de l'APS-C reflex, la caractéristique qui bride sa compétitivité, c'est d'avoir conservé le tirage du 24x36 reflex. Des reflex APS-C avec une monture d'un tirage voisin de 30 mm seraient plus compacts et surtout les objectifs seraient plus petits, plus légers, plus faciles à concevoir (notamment les focales standards et les grands angles : un 30 mm f/1,2 ou f/1,4 redeviendrait un double Gauss simple et éprouvé).

C'est un peu la voie dans laquelle Canon s'est engagé avec ses EF-S au groupe arrière rentrant mais sans pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Citation de: Mistral75 le Février 13, 2011, 13:00:25
Le "péché originel" de l'APS-C reflex, la caractéristique qui bride sa compétitivité, c'est d'avoir conservé le tirage du 24x36 reflex. Des reflex APS-C avec une monture d'un tirage voisin de 30 mm seraient plus compacts et surtout les objectifs seraient plus petits, plus légers, plus faciles à concevoir (notamment les focales standards et les grands angles : un 30 mm f/1,2 ou f/1,4 redeviendrait un double Gauss simple et éprouvé).

C'est un peu la voie dans laquelle Canon s'est engagé avec ses EF-S au groupe arrière rentrant mais sans pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Citation de: Mistral75 le Février 13, 2011, 13:00:25
.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

CitationC'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Citation de: eric-p le Février 13, 2011, 01:50:25
chez Canon
17-40+28-300 sigma+50/1.8+135/2.8 SF
=475g+475g+130g+410g= 1490g !!! Quand on cherche, on trouve.

Citation de: jac70 le Février 13, 2011, 17:32:13
Bon allez, on a tout dit..... ;)
On passe à un autre sujet....qui mérite un large débat et qui est trop rarement évoqué ?

Je propose :
- Canon contre Nikon

Citation de: eric-p le Février 13, 2011, 01:50:25
chez Canon
17-40+28-300 sigma+50/1.8+135/2.8 SF
=475g+475g+130g+130g+410g= 1490g !!! Quand on cherche, on trouve.
Bien sûr, il y a quelques concessions à faire ...

Citation de: VOLAPUK le Février 13, 2011, 21:11:48
Pas sur que la différence de qualité d' image entre les reflex apsc et nex/gf1/x100/epl2 soit plus importante qu entre les FF et les apsc.

Citation de: dlacouture le Février 13, 2011, 17:34:21
Facile : Pentax  ;D

Citation de: gerarto le Février 13, 2011, 21:13:55
Bon, le FF est plus lourd que l'APSC ?
Oui, peut être, et alors ?

C'est sûr que mon FF A850 et son 24-70 f/2.8 est plus lourd que mon APS-C A700 et son 16-80 f/3.5-4.5.
Pourtant, c'est le plus léger qui reste  au placard. Curieux, non ?

Il n'y a pas que le poids dans la vie...  ;)

Et le jour où je veux me la jouer léger ou discret, je visse un 50 et c'est tout.

Citation de: eric-p le Février 13, 2011, 04:30:31

5DII+50/1.4 EF+17-40 L+28-75/2.8 tamron+70-200/4 L=3920 €
7D+30/1.4 EX DC+10-22 EFS+17-55/2.8 IS USM+50-150/2.8 DC HSM=4076 €
(Tarifs pris chez un détaillant)

Citation de: brut de raw le Février 13, 2011, 08:47:32
Si , très contestable : tu compare le Tamron 28-75 ( une merde notoire ) avec une pure merveille , le 17-55 IS de Canon .

Citation de: kochka le Février 13, 2011, 21:37:18
Le miroirless devrait permettre de placer les optiques plus près du capteurn et de la faire plus légères. Je verrai ben un avenir sous la forme d'un M9 avec un écran à la place du viseur, ce qui permettrai un boitier moins épais.
Ce qui signifie, une autre ligne d'objectifs, adaptés au miroirless.
Reste à savoir comment le capteur se comportera avec des rayons aussi obliques, si la dernière lentille et plus près de lui.

Citation de: kochka le Février 13, 2011, 21:37:18
Le mirrorless devrait permettre de placer les optiques plus près du capteur et de les faire plus légères.

Citation de: Mistral75 le Février 13, 2011, 13:00:25
Le "péché originel" de l'APS-C reflex, la caractéristique qui bride sa compétitivité, c'est d'avoir conservé le tirage du 24x36 reflex. Des reflex APS-C avec une monture d'un tirage voisin de 30 mm seraient plus compacts et surtout les objectifs seraient plus petits, plus légers, plus faciles à concevoir (notamment les focales standards et les grands angles : un 30 mm f/1,2 ou f/1,4 redeviendrait un double Gauss simple et éprouvé).

C'est un peu la voie dans laquelle Canon s'est engagé avec ses EF-S au groupe arrière rentrant mais sans pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Citation de: lorifix le Février 14, 2011, 10:30:42
C'est surement vrai dans l'absolu mais ce raisonnement a un défaut majeur. La plupart des acheteurs ne commencent pas par un appareil haut de gamme comme le 7D et des optiques haut ge gamme trés bonnes certes mais aussi trés chères.
La plupart des acheteurs de dépensent pas une telle fortune pour commencer. Ils commencent par un APS-C et achètent des optiques adaptées à ce format. Le passage au FF fait rêver mais en pratique financièrement irréaliste.

Citation de: Mistral75 le Février 13, 2011, 13:00:25
Le "péché originel" de l'APS-C reflex, la caractéristique qui bride sa compétitivité, c'est d'avoir conservé le tirage du 24x36 reflex. Des reflex APS-C avec une monture d'un tirage voisin de 30 mm seraient plus compacts et surtout les objectifs seraient plus petits, plus légers, plus faciles à concevoir (notamment les focales standards et les grands angles : un 30 mm f/1,2 ou f/1,4 redeviendrait un double Gauss simple et éprouvé).

C'est un peu la voie dans laquelle Canon s'est engagé avec ses EF-S au groupe arrière rentrant mais sans pouvoir aller jusqu'au bout de la démarche.

Ceux qui définissent une nouvelle monture à partir d'une feuille blanche adoptent d'ailleurs des tirages encore plus courts, permis par l'absence de miroir : Samsung avec les 25,5 mm de tirage de la monture NX et d'excellents objectifs (mais une politique commerciale assez incompréhensible en Occident) et Sony avec les 18 mm de tirage de la monture E, celle des NEX.

C'est pourquoi, mais là je m'écarte du sujet de ce fil, je suis assez convaincu que le mirrorless remplacera à terme le reflex en APS-C, le reflex 24x36 gagnant vraisemblablement un sursis grâce aux superbes viseurs que le format permet.

Citation de: Bernard2 le Février 13, 2011, 14:44:56

Le mirorless peut être (et même sans doute) mais sans doute aussi  en format de capteur plus petit(...)
La seule voie pour populariser le mirorless c'est aussi le format plus petit. Mais cela impose en corollaire des progrès significatifs en bruit et dynamique (plus qu'un progrès d'ailleurs, un saut technologique). Sinon on en restera aux stagnations d'un produit "le cul entre deux chaises", séduisant sur le principe mais décevant dans la pratique. Un peu ce qu'a été l'aps en argentique. Contrairement à l'aps c numérique qui ne déçoit absolument pas qualitativement parlant.

Citation de: Bernard2 le Février 13, 2011, 14:44:56

Et comme toujours, si ce saut technologique arrive il bénéficiera aussi à l'aps c qui deviendra encore plus compétitif et performant, et limitera encore plus l'intérêt pour le format 24/36.
(oui, je sais, le progrès bénéficie aussi au 24/36, mais la réalité du marché c'est qu'à chaque augmentation de qualité d'un système, la proportion d'utilisateurs comblés augmente et donc la proportion de gens prêts à investir plus en prix et poids, pour un gain supplémentaire inutile ou jugé comme tel, diminue d'autant)

Citation de: dlacouture le Février 13, 2011, 17:33:38
Zut! Eric, c'est toi qui aura la commission!!! Encore que là, on dépasse de 40g le cahier des charges!!! (p'tet que sans les pare-soleil, ça passe?)

Citation de: Mamamouchi le Février 13, 2011, 18:53:06
En répondant hors sujet, on peut croire tout démontrer.
Quant au Sigma 28-300, à ce niveau, ce ne sont plus des concessions  :D
Et avec ce genre de concessions, nul doute qu'en cherchant bien on pourrait alléger le sac en APS-C  ;)

Quant à Canon, pourquoi pas, mais le poids du seul 28-300 : 1670 g !

Citation de: Fab35 le Février 14, 2011, 15:25:39
Sauf que si l'APSC était sorti avec une monture et un tirage différents de ceux du 24x36 (quelle que soit la marque), je doute très fortement du succès qu'aurait pu avoir ce format juste à la sortie lente de l'argentique 24x36 et son parc optique en place ! Les millions de boitiers APSC "démocratisés" vendus depuis le Canon D30 témoignent qu'il n'y a pas eu spécialement d'erreur stratégique ! Un format incompatible (sauf en y ajoutant un adaptateur rendant le tout un peu batard) aurait tenté de détourner le marché vers ce que le NEX essaie de faire aujourd'hui, mais ... 2000 n'était pas 2011 !
(...)

Citation de: cagire le Février 14, 2011, 19:06:16
Eric-P, toi qui est un pro de chez Canon peux-tu expliquer à tes fans, dont je fais partie, pourquoi cette marque prestigieuse oppose au Nikon 24x36 de reportage un simple aps Mark IV ? Est-ce une sorte de marginalisation du format maître qui sentirait le sapin ?
Au plaisir de te lire !

Citation de: gerarto le Février 13, 2011, 21:13:55
Bon, le FF est plus lourd que l'APSC ?
Oui, peut être, et alors ?

C'est sûr que mon FF A850 et son 24-70 f/2.8 est plus lourd que mon APS-C A700 et son 16-80 f/3.5-4.5.
Pourtant, c'est le plus léger qui reste  au placard. Curieux, non ?

Il n'y a pas que le poids dans la vie...  ;)

Et le jour où je veux me la jouer léger ou discret, je visse un 50 et c'est tout.

Citation de: kochka le Février 13, 2011, 21:37:18
Le miroirless devrait permettre de placer les optiques plus près du capteurn et de la faire plus légères. Je verrai ben un avenir sous la forme d'un M9 avec un écran à la place du viseur, ce qui permettrai un boitier moins épais.
Ce qui signifie, une autre ligne d'objectifs, adaptés au miroirless.
Reste à savoir comment le capteur se comportera avec des rayons aussi obliques, si la dernière lentille et plus près de lui.

Citation de: lorifix le Février 14, 2011, 10:30:42
C'est surement vrai dans l'absolu mais ce raisonnement a un défaut majeur. La plupart des acheteurs ne commencent pas par un appareil haut de gamme comme le 7D et des optiques haut ge gamme trés bonnes certes mais aussi trés chères.
La plupart des acheteurs de dépensent pas une telle fortune pour commencer. Ils commencent par un APS-C et achètent des optiques adaptées à ce format. Le passage au FF fait rêver mais en pratique financièrement irréaliste.

Citation de: Nikojorj le Février 14, 2011, 15:01:13
Comme dit, c'est à nuancer ; ce que j'en vois, c'est plutôt qu'il faut réduire à la fois taille du capteur et tirage optique pour pouvoir miniaturiser les optiques.
Les optiques 4/3 n'étaient pas si petites que ça, il a fallu le µ4/3 et son tirage réduit pour vraiment profiter de la miniaturisation.

Et si on ne réduit que le tirage, se pose le problème des rayons trop obliques pour les capteurs... Pas facile la vie.

Citation de: cagire le Février 14, 2011, 19:06:16
Eric-P, toi qui est un pro de chez Canon peux-tu expliquer à tes fans, dont je fais partie, pourquoi cette marque prestigieuse oppose au Nikon 24x36 de reportage un simple aps Mark IV ? Est-ce une sorte de marginalisation du format maître qui sentirait le sapin ?
Au plaisir de te lire !

Citation de: gerarto le Février 13, 2011, 21:13:55
Bon, le FF est plus lourd que l'APSC ?
Oui, peut être, et alors ?

C'est sûr que mon FF A850 et son 24-70 f/2.8 est plus lourd que mon APS-C A700 et son 16-80 f/3.5-4.5.
Pourtant, c'est le plus léger qui reste  au placard. Curieux, non ?

Il n'y a pas que le poids dans la vie...  ;)

Et le jour où je veux me la jouer léger ou discret, je visse un 50 et c'est tout.

Citation de: lorifix le Février 15, 2011, 08:30:40
Comme Canon fabrique lui-même ses capteurs il y a fort à parier que ceux  de cette taille (FX) restent encore impossibles à fabriquer en très grande série pour le marché amateur. Si cela était possible, Canon aurait surement sauté le pas, car il n'aurait plus besoin de développer des optiques DX.

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 08:33:40
Sauf que l'immense majorité des acheteurs de reflex numériques d'entrée de gamme se moque du "FF" comme de leur première chemise... beaucoup ne doivent même pas savoir ce que c'est !

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 08:33:40
Sauf que l'immense majorité des acheteurs de reflex numériques d'entrée de gamme se moque du "FF" comme de leur première chemise... beaucoup ne doivent même pas savoir ce que c'est !

Citation de: eric-p le Février 14, 2011, 19:52:04
Seul Fuji a essayé de contourner les brevets Leica en utilisant un capteur particulier et une optique très spéciale pour son X100, véritable ballon-sonde pour un boîtier "télémétrique" japonais 24x36 ...avec AF of course!

Citation de: dlacouture le Février 15, 2011, 10:08:02
Il me plait bien, ce X100, moi... Enfin un APS-C ultra-compact avec une optique lumineuse, contrairement au NEX!

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 08:33:40
Sauf que l'immense majorité des acheteurs de reflex numériques d'entrée de gamme se moque du "FF" comme de leur première chemise... beaucoup ne doivent même pas savoir ce que c'est !

Citation de: pscl57 le Février 15, 2011, 07:44:09

Citation de: gerarto le Février 13, 2011, 21:13:55
Bon, le FF est plus lourd que l'APSC ?
Oui, peut être, et alors ?

C'est sûr que mon FF A850 et son 24-70 f/2.8 est plus lourd que mon APS-C A700 et son 16-80 f/3.5-4.5.
Pourtant, c'est le plus léger qui reste  au placard. Curieux, non ?

Il n'y a pas que le poids dans la vie...  ;)

Et le jour où je veux me la jouer léger ou discret, je visse un 50 et c'est tout.

Tant mieux pour toi. Et tu as raison d'en profiter tant que ton dos le permet. Tu verras plus tard que le poids peut compter aussi. En tout cas c'est un argument qu'il ne faut pas forcément prendre à la légère (sans jeu de mot) et qui est réel pour une bonne partie de photographes.

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 11:33:45
Tant mieux pour toi. Et tu as raison d'en profiter tant que ton dos le permet. Tu verras plus tard que le poids peut compter aussi. En tout cas c'est un argument qu'il ne faut pas forcément prendre à la légère (sans jeu de mot) et qui est réel pour une bonne partie de photographes.
Mais c'est que je ne suis (hélas ? ) plus tout jeune. Et même suffisamment âgé pour avoir connu et utilisé :
- le 24x36, le 127 (40x40), le 18x24, le 110, le 126, le 8.2x10.6 (Kodak Disk), le 85x105 (Polaroid) plus quelques vieilleries dont un 6.5x11 (en cm ! )...
Le seul format qui ait vraiment survécu à tout ça en argentique, c'est quand même le 24x36. En sera-t-il de même en numérique ?

Pour en revenir au poids, il ne faut pas non plus croire qu'un FF doit obligatoirement peser des tonnes !
Un Sony Alpha 850 + un 24-70 f/2.8 (Zeiss) pèse environ 1900g, ou 1500g avec un 24-70 f/2.8 Sony

En comparaison :
Un Nikon D300s + 17-55 f/2.8 ED pèse env. 1700g, ou 1450g avec un 16-85 f3.5/5.6 ED VR

Alors ?  ;)

Citation de: Fab35 le Février 15, 2011, 11:08:28
Car si le marché des DSLR bas coût (xxxxD et xxxD chez Canon) se trouve canibalisé par les NEX-like, alors oui, ce type de format (APSC) commencera à perdre un sacré intérêt auprès des constructeurs. Mais à quel horizon ? Dans 5 ans, 10 ans ? On ne sait pas ! Les tendences et les modes....

Citation de: P!erre le Février 15, 2011, 13:25:43
Pour moi, je ne vois pas le format aps continuer très longtemps. Cela coûte cher de maintenir des objectifs et des boîtiers dans les deux formats. Développements continuels, chaînes de montage, stockage, publicité, explication des avantages de l'un, de l'autre, du troisième, bof : contreproductif.

Je pense que le 24 x 36 va subsister, car c'est le format historique et qu'il a un plus fort potentiel.

La question n'est pas ce qu'il y a dedans leur appareil qui intéresse les acheteurs (sauf ici, par exemple  ::)). Les gens achètent ce qui est à la mode et correspond à certains critères longs à développer ici.

Regardez le CD. Le standard choisi en 1978 mesurait 12 cm. Lorsque les ingénieurs ont développé le DVD puis le Blu-ray, ils ont continué sur ce format de 12 cm, alors que le disque de 8 cm a des côtés pratiques et il serait suffisant pour certaines utilisations. Un Blue-ray de 8 cm contiendrait 7 Go. En avez-vous vu?

Ce format de 8 cm n'était pas entré dans les moeurs. Pourtant, il se glisse dans une poche... Que c'est pratique !!!

Hop, on oublie.

Je pense que l'avenir est au FF dont les boîtiers rapetisseront, et à des concepts tous différents genre NEX. Je ne pense pas que les formats vont coexister 10 ans. C'est beaucoup trop long! Les standards obsolètes disparaissent de plus en plus vite.

Citation de: JCCU le Février 14, 2011, 18:25:00
Citation eric-p "..L'intérêt de l'APSC reflex, c'est de bénéficier de la fomidable gamme optique que les grandes marques ont développées patiemment (en gros 25 ans )..."

Non. Son intérêt , c'est d'être beaucoup plus petit. D'ou le succès des NEX. Tu crois que les centaines de milliers de NEX qui ont été vendus l'ont été pour mettre des 500 /4? Ceux qui achètent sont en très grande majorité des "touristes" qui veulent un appareil avec des bonnes performances et pas encombrant (en gros perfos d'un réflex dans la taille d'un compact) et qui de toute façon n'ont même pas d'autres optiques que celle qu'ils achètent avec leur boitier le premier jour...

CitationCitation eric-p " Il n'est pas non plus acquis, malgré les déclarations de certains responsables d'Olympus, que l'EVF sera capable de se rapprocher de la qualité des viseurs optiques et de séduire le public du reflex."

Pas au niveau de quoi? Des viseurs des A900, D3X, ....qui représentent 1% (et encore du parc) : oui, ce n'est pas au niveau. Mais la plupart des gens ne l'utiliseront pas pour ce qu'il ne fait pas mais pour ce qu'il fait . Effectivement si j'essaie d'utiliser mon NEX5 comme mon A900 -notamment à bout de bras-, çà ne marche pas très bien. Par contre en le tenant contre ma poitrine, j'arrive à faire des choses que je ne sais pas faire avec un A900, par exemple du main levée en ambiance crépusculaire à 1/2 sec ou 1sec et sans trépied

Citation eric-p " Le mirrorless APSC a encore tout à prouver"

Déjà fait.Va voir les fils sur les NEX et l'A55. Ils prouvent qu'on peut faire des photos avec, ce qui est le principal pour un appareil photo......
Ensuite tu trouveras toujours 5 à 10% de cas ou le viseur optique sera supérieur (et il y aura 5 à 10% de cas ou le miror less sera supérieur).Mais la plupart des gens regardent les 90 à 95% de cas communs...

Cordialement
JCCU

Citation de: Powerdoc le Février 15, 2011, 13:38:05
Le cd est un concept obsoléte, pourtant il est toujours présent, malgré les normes plus qualitatives : SACD, DVD audio ...

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 13:47:45
Tout celà me rappelle l'APS argentique qui devait ringardiser le reflex 24x36.

Citation de: P!erre le Février 15, 2011, 13:25:43
Je pense que le 24 x 36 va subsister, car c'est le format historique

Citation de: Powerdoc le Février 14, 2011, 20:44:45
Le Nikon est plus typé reportage, et le Canon plus photo sportive.
En temps qu'amateur je prefererai un FF, qui serait plus polyvalent pour mon activité photo, mais je suis très loin d'être le coeur du marché ...

Je pense que le format APS H, persistera encore longtemps. Chuck Westfall avait déclaré il y a quelques années que se format disparatra mais de toute évidence, il n'y a aucun signe que ce soit le cas.

Citation de: Pierred2x le Février 15, 2011, 13:10:56
Là t'es pas honnête, il faut faire les comparaisons au sein d'une même marque. Et là, c'est sans appel...
Chez Nikon où la comparaison frontale est possible entre matos de niveau équivalent: D300+17-55 VS D700+24-70 la différence est de 300grs, si tu trouves qu'au bout de la paluche ça se sent pas, t'es pas fait comme moi.  ;D

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 14:41:42
Et qu'on ne me dise pas que c'est un FF construit au rabais : il est largement de la classe du D300...

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 14:41:42
En Zoom GA/UGA et en Zoom télé, peut-on vraiment comparer vu que, sauf erreur de ma part, chez Nikon aucun DX ne descend à f/2.8 ?

Citation de: P!erre le Février 15, 2011, 13:25:43
Pour moi, je ne vois pas le format aps continuer très longtemps. Cela coûte cher de maintenir des objectifs et des boîtiers dans les deux formats. Développements continuels, chaînes de montage, stockage, publicité, explication des avantages de l'un, de l'autre, du troisième, bof : contreproductif.

Je pense que le 24 x 36 va subsister, car c'est le format historique et qu'il a un plus fort potentiel.

La question n'est pas ce qu'il y a dedans leur appareil qui intéresse les acheteurs (sauf ici, par exemple  ::)). Les gens achètent ce qui est à la mode et correspond à certains critères longs à développer ici.

Regardez le CD. Le standard choisi en 1978 mesurait 12 cm. Lorsque les ingénieurs ont développé le DVD puis le Blu-ray, ils ont continué sur ce format de 12 cm, alors que le disque de 8 cm a des côtés pratiques et il serait suffisant pour certaines utilisations. Un Blue-ray de 8 cm contiendrait 7 Go. En avez-vous vu?

Ce format de 8 cm n'était pas entré dans les moeurs. Pourtant, il se glisse dans une poche... Que c'est pratique !!!

Hop, on oublie.

Je pense que l'avenir est au FF dont les boîtiers rapetisseront, et à des concepts tous différents genre NEX. Je ne pense pas que les formats vont coexister 10 ans. C'est beaucoup trop long! Les standards obsolètes disparaissent de plus en plus vite.

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 14:43:27
Heu... faut pas pousser, quand même !

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 14:46:34
En zoom GA, tu peux toujours comparer, à la louche, le 12-24 Dx avec le 16-35.

En télé, le f/2.8 50-150 Sigma avec le f/2.8 70-200 ?

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 14:39:04
Le D3s est capable de faire de la photo sportive.
Sa résolution (59 pl/mm)ne permet malheureusement pas d'exploiter tout le potentiel des optiques Nikon.
Chez Canon, le Ds III permet de mieux exploiter le potentiel des optiques mais les processeurs disponibles à l'époque ne permettaient pas d'aller au delà de 5i/s.
Les prochains capteurs FF qui seront commercialisés chez Canon à partir de septembre prochain auront une définition voisine de 100pl/mm ie à peu près la résolution des meilleures optiques EF.  Le nouveau processeur Digic V sera là à la rentrée (Canon n'a jamais mis plus de 3 ans pour renouveler ses Digics et le Digic IV aura justement 3 ans en septembre!).
Les Digic V +FF surpixellisés permettront de tenir des cadences de 10i/s voire plus.

Que restera-t-il au 1D IV dans ces conditions ? NADA ! :)

Nous aurons donc l'occasion de fêter avec Chuck Westfall et le Dpt optique Canon (qui haïssait manifestement le format) la mort de ce format anachronique (Conçu en 1995 par Kodak sur une impuissance technologique!)
...Et fêter ennnnfin l'avènement du FF 100% professionnel !
Ça fait juste 10 ans qu'on attend ça chez Canon... ::)

Accessoirement, ce FF HD/HV tant attendu permettra d'exploiter à fond des optiques comme le 200/2 LIS, justement conçu pour offrir plus de champs que les gros blancs de f>300mm tout en permettant une PDC étroite.
La présentation de ce boîtier sera à n'en pas douter une petite révolution.
À 7700 boules le caillou, c'est le moins qu'on puisse espérer de la part de canon! ::)

PS: Powerdoc, ça fait déjà un petit moment qu'il y a des rumeurs sur le 1 D V. On peut donc bien dire qu'il existe des signes cliniques de mort imminente de l'APS-H. ;D ;D ;D ;)

Citation de: Fab35 le Février 15, 2011, 14:55:40
A moins que les fabricants aient décrêté que les DSLR entrée de gamme ne pouvaient plus assez baisser (rentabilité) et attirer encore plus le client et qu'il était temps de trouver un autre gagne-pain plus juteux, qu'on puisse vendre cher tout en coûtant moins à fabriquer ? L'aubaine !

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 14:39:04
...... tout en permettant une PDC étroite.

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 14:41:42
Et qu'on ne me dise pas que c'est un FF construit au rabais : il est largement de la classe du D300...

Citation de: Fab35 le Février 15, 2011, 14:55:40
(...)
Et beaucoup tiennent au facteur de crop de l'APSC...
(...)

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 14:39:04
Sa résolution (59 pl/mm)ne permet malheureusement pas d'exploiter tout le potentiel des optiques Nikon.

Citation de: Nikojorj le Février 15, 2011, 15:20:47
C'est pour l'instant le chemin que prennent tous les EVIL (plus joli que mirrorless comme appellation non?)... Et pour les µ4/3, ils ont beau être là depuis déjà quelque temps, le prix ne baisse guère.

Citation de: JCCU le Février 15, 2011, 15:44:58
Citation eric-p " J'ai parlé de l'APSC reflex. Les NEX ne sont pas des reflex."

     Et bien si. Comme les EVF .... et contrairement aux Leica (réflex= on voit ce que l'objectif voit)  

...

Citation de: lorifix le Février 15, 2011, 08:30:40

S'il est à peu prés certain que Canon et Nikon vont continuer de proposer des 24x36 ceux-ci resteront à mon avis encore et toujours de diffusion restreinte car indispensable pour l'image de marque.

CitationQuand Canon a sorti le 5D en 2005, je suis persuadé que beaucoup pensaient que les jours de l'APS-C étaient comptés. 3 ans après hors le 1D « réservé » aux pros, le 5D s'est succédé à lui-même et a été surtout amélioré au niveau du boitier. Et depuis ...plus rien de neuf alors que tous les 6 mois en moyenne on nous propose un nouveau modèle APS-C.
Comme Canon fabrique lui-même ses capteurs il y a fort à parier que ceux  de cette taille (FX) restent encore impossibles à fabriquer en très grande série pour le marché amateur. Si cela était possible, Canon aurait surement sauté le pas, car il n'aurait plus besoin de développer des optiques DX.

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 16:20:47
Pfffff!!! ::)
Toujours des conjonctures basées sur des faits conjoncturels.

Citation de: Pierred2x le Février 15, 2011, 13:10:56
Là t'es pas honnête, il faut faire les comparaisons au sein d'une même marque. Et là, c'est sans appel...
Chez Nikon où la comparaison frontale est possible entre matos de niveau équivalent: D300+17-55 VS D700+24-70 la différence est de 300grs, si tu trouves qu'au bout de la paluche ça se sent pas, t'es pas fait comme moi.  ;D

Citation de: Fab35 le Février 15, 2011, 15:53:57
Euh, pas d'accord, le terme de reflex vient du miroir qui renvoit l'image dans le viseur (via prisme ou pentamiroir).
Pas de miroir, pas de reflex !
A ce moment là... ben les compacts et bridges sont des reflex car on voit bel et bien sur l'écran (ou le viseur LCD) ce que l'objectif voit !

Au fait JCCU, pourrais-tu citer les messages des autres de façon lisible stp, c'est très difficile de te lire !

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 14:46:34
En zoom GA, tu peux toujours comparer, à la louche, le 12-24 Dx avec le 16-35.

En télé, le f/2.8 50-150 Sigma avec le f/2.8 70-200 ?

Citation de: dlacouture le Février 15, 2011, 16:29:04
Attention, l'équivalent du 17-55/2.8 (755g) serait plutôt le 24-85/2.8-4 (545g), et encore, il permet plus de flexibilité dans la prise de vue (zoom plus long, ouverture relative plus grande)...
Du coup l'écart de poids entre les deux systèmes D300 (840+755=1595g) et D700 (995+545=1540g) est de 55g en faveur du D700!!!

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 16:26:20
Pléonasme ?

;-)

Citation de: PapaChloé le Février 15, 2011, 16:51:25
En fait le génie du marketing c'est d'avoir su faire passer une impossibilité économique (prix des capteurs 24x36) pour un progrés technologique (format DX). ;D Et çà dure encore.

Citation de: Pierred2x le Février 15, 2011, 15:39:43

Sony a fait des économies là où c'était possible; sur les boitiers [...] D'ailleurs en réalité la conception de Sony est plus moderne, mais pas équivalente sur un plan mécanique. C'est de là que vient le gain de poids, y'a le chassis en moins, mais le dit chassis garanti un positionnement rigoureux et reproductible des éléménts mécaniques entre eux que ne permet pas la conception Sony

Citation de: PapaChloé le Février 15, 2011, 16:51:25
En fait le génie du marketing c'est d'avoir su faire passer une impossibilité économique (prix des capteurs 24x36) pour un progrés technologique (format DX). ;D

Citation de: Pierred2x le Février 15, 2011, 16:36:11
Faut pas raconter n'importe quoi, on compare pas des zooms pro 2.8 constant avec zooms construction amateur à ouvertures glissantes.
Certe le 17-55 'allonge' un peu plus que le 24-70, mais il est moins court aussi (25,5 contre 24) mais en terme de positionnement il est strictement l'équivalent APS du 24-70. En plus le 24-85 question perfs face au 24-70  ;D ;D ;D

Citation de: jac70 le Février 15, 2011, 17:56:42
C'est vrai que comparer des choux et des navets....C'est vachement interessant

Je n'ai pas eu le courage de tout lire, ça a peut-être déjà été cité :
D300 +18-200 VR     840+565     1405g
D700 + 28-300 VR    995+800     1795g
Et là, on compare bien des matériels rigoureusement équivalents en terme de range, de luminosité et de classe
390g de plus, ça compte au bout d'une journée de marche.....pour moi !
Jacques

Citation de: dlacouture le Février 15, 2011, 18:48:47
Pas "de luminosité"! Oui, les ouvertures annoncées sont les mêmes, mais au final, le D700 aura un avantage considérable en terme de bruit et de profondeur de champ que seuls des f/2.8 pourront obtenir en APS-C...

Mais c'est bien ce que je disais : le seul avantage de poids/taille que l'APS-C peut avoir se situe dans l'utilisation d'objectifs peu lumineux (style 3.5-5.6 ou 6.3), car aucun fabricant ne proposera jamais des optiques f/5.6-9 en 24x36 (qui seraient pourtant équivalentes aux 3.5-5.6 en terme de poids/tailles/performances).

Citation de: Pierred2x le Février 15, 2011, 16:36:11
Faut pas raconter n'importe quoi, on compare pas des zooms pro 2.8 constant avec zooms construction amateur à ouvertures glissantes.
Certe le 17-55 'allonge' un peu plus que le 24-70, mais il est moins court aussi (25,5 contre 24) mais en terme de positionnement il est strictement l'équivalent APS du 24-70. En plus le 24-85 question perfs face au 24-70  ;D ;D ;D

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 18:53:58
C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

Citation de: dlacouture le Février 15, 2011, 18:48:47
Pas "de luminosité"! Oui, les ouvertures annoncées sont les mêmes, mais au final, le D700 aura un avantage considérable en terme de bruit et de profondeur de champ que seuls des f/2.8 pourront obtenir en APS-C...

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 18:53:58
C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

(comme si le seul choix photographique était les photos à faibles PdC. f/2.8, c'est f/2.8... point)

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 08:33:40
Sauf que l'immense majorité des acheteurs de reflex numériques d'entrée de gamme se moque du "FF" comme de leur première chemise... beaucoup ne doivent même pas savoir ce que c'est !

Citation de: dlacouture le Février 15, 2011, 19:03:47
C'est autant ridicule alors de dire qu'un 24x36 a de meilleures performances en haut-iso... On ne shoote pas toujours à 6400...

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 19:03:55
Sauf que l'immense majorité des clients de reflex numériques...ne dirigent pas l'industrie photographique; c'est plutôt l'industrie qui les dirigent!!!

Citation de: Fab35 le Février 15, 2011, 11:08:28
Ca c'est certain et je le disais page précédente d'ailleurs.
On est ici sur Chassimages dans un microcosme qui n'a rien à voir avec la réalité de la "masse" des consommateurs attaquée par le marketing de toutes les marques !
Déjà qu'ici on sent que le marketing a bien gagné sur la raison de pas mal d'entre nous, alors imaginez ce que c'est pour qui veut acheter un APN sans aller sur les forums photo pr se renseigner !
Le 24x36 n'a aujourd'hui d'intérêt que pour une niche qui comprend la photo différemment en exploitant une caractéristique très précise d'un format de capteur.
L'immense majorité s'en contrefiche ! De celui qui shoote au compact à celui qui souhaite évoluer vers son 1er reflex, quasi aucun de ceux-là ne savent ou même juste se préoccupent un instant de ce qu'est le format d'un capteur, quand ils savent déjà que celui de leur compact est plus petit que celui du 1er reflex qu'ils viennent d'acquérir.
Y'a rien de péjoratif dans ce que j'avance, c'est une réalité, donc ne venez pas dire "t'es insultant, moi je ne suis pas ce ceux-là et c'est mon 1er reflex" : vous faites partie d'une minorité "aware" !

Si on n'avait pas vécu plus de 10ans d'APSC, les choses seraient peut-être différentes, mais là, franchement, en 2011 le 24x36 est soit inconnu soit oublié par la majorité des photographes de tout poil. Ne restons pas aveuglés par le cadre de ce forum très concentré en connaisseurs !

Même économiquement parlant, je ne vois pas pourquoi l'APSC devrait s'effacer rapidement, c'est encore et toujours une poule aux oeufs d'or, pourquoi le stopper ?
Passer sur un format type NEX pour Canon ou Nikon ne serait que du remplissage de niche pour le moment, question d'être présent sur toutes les facettes du marché et ne pas passer à côté d'un marché qui va peut-être bien grossir.
Mais grossir au détriment de quelle gamme ? Les APSC d'entrée de gamme ou les compacts/bridges ? C'est là la question.
Car si le marché des DSLR bas coût (xxxxD et xxxD chez Canon) se trouve canibalisé par les NEX-like, alors oui, ce type de format (APSC) commencera à perdre un sacré intérêt auprès des constructeurs. Mais à quel horizon ? Dans 5 ans, 10 ans ? On ne sait pas ! Les tendences et les modes.... ::)

Si l'APSC ne convainc plus les constructeurs car manquant de rentabilité, il est certain qu'ils vont essayer de renforcer la pub sur un "Tout nouveau format très performant : le 24x36 !!"  ;)

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 14:41:42
M'enfin... je voulais seulement faire remarquer que le poids des FF n'est pas une fatalité, puisque je donne l'exemple d'un FF plus léger qu'un APS-C !

Et qu'on ne me dise pas que c'est un FF construit au rabais : il est largement de la classe du D300...

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 19:59:39
Tu blasphèmes devant les nikonistes? :D :D :D

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 20:05:16
J'ai d'ailleurs pris un soufflet par Verso92...   :o

Mais il ne s'est pas expliqué sur ma demande d'explication...  ;) :D

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 20:05:16
J'ai d'ailleurs pris un soufflet par Verso92...   :o

Mais il ne s'est pas expliqué sur ma demande d'explication...  ;) :D

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 14:57:04
Je ne comprends pas ta remarque : ironique ou sérieux ?
Je parlais de la qualité de construction (qui doit majoritairement influer sur le poids) entre Alpha 850 et D300/D300s.

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 19:47:49
Alors peut-être qu'il faut fermer un cran de plus en FF [...]

Citation de: Fab35 le Février 15, 2011, 14:55:40
Comme le public est devenu archi versatile, il est difficile de savoir ce qui va marcher vraiment, j ne jurerai donc de rien ! "Les gens" achètent tout et n'importe quoi sur un coup de tête et suivant un phénomène de mode, doublé d'une pointe de frime. Génération geek...

CitationLe pb viendra alors des gammes expert et pro pour le DSLR APSC : faut-il imposer le 24x36 à tout le monde mais au prix d'une hausse de tarif pour les boitiers experts, car qu'on le veuille ou non, un capteur 24x36 coutera toujours plus qu'un APSC ?
Et beaucoup tiennent au facteur de crop de l'APSC...
Pas si simple donc !

Citation
Si le mirrorless gagne sur le reflex d'entrée de gamme, le reflex expert/pro va devenir encore plus un marché restreint et les coût de R&D vont s'envoler, donc les prix aussi !

CitationLe marché tel qu'il est aujourd'hui semblait aller vers la démocratisation lente du reflex (APSC d'abord) puis du 24x36, encore plus doucement.
Si le mirrorless dynamite le gros des ventes de DSLR, = les entrées de gammes, on inverse la tendence de baisse des prix de ce type d'appareil... C'est bof pr nous...

Citation

En tt cas, ça sent moyen pour une baisse des prix des "vrais reflexes" dans l'avenir...

CitationMais bon,ce sont les consommateurs qui décident...

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 19:47:49
Et je vous vois venir : la diffraction, etc... Le premier qui me prouve par A + B exemple à l'appui que la diffraction pose problème avant f/16 aura droit à ma considération !

Citation de: Nikojorj le Février 15, 2011, 15:20:47
C'est pour l'instant le chemin que prennent tous les EVIL (plus joli que mirrorless comme appellation non?)... Et pour les µ4/3, ils ont beau être là depuis déjà quelque temps, le prix ne baisse guère.

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 19:47:49
M'enfin, c'est quoi cette histoire de supériorité écrasante de l'APS-C vs le FF sur la netteté de mes pieds à l'infini ?  ???

Citation de: jac70 le Février 15, 2011, 15:31:20
Tu sais que tu...... me pompes l'air avec la PDC étroite ?  ;D ;D ;D ;D ;D
Je l'ai déjà dit, je fais partie d'une infime minorité qui ne recherche pas nécessairement la PDC etroite et les bokehs d'enfer !
Et pour les 2 ou 3 personnes de ce forum qui sont comme moi, l'APS-C, c'est vraiment pas mal du tout !

Toi avoir compris ?

Jacques

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 18:53:58
C'est ridicule cette manie de ramener les ouvertures à des notions de "PdC équivalentes"...

(comme si le seul choix photographique était les photos à faibles PdC. f/2.8, c'est f/2.8... point)

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 20:34:12
...
Quand Sony sera au niveau de Nikon dans la gamme "expert/pro" en terme de qualité de finition/fabrication, ça se saura !

;-)

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 20:45:04
Poser problème, je n'irais pas jusque là... mais ça se voit :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg881501.html#msg881501

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 21:37:56
Si c'était moi qui le disais, ça ne serait pas très crédible. Mais quand CI écrit au sujet de l'Alpha 850/900 :

"Un appareil très bien construit, bénéficiant d'un traitement antiruissellement robuste et de très bonnes prestations d'ensemble, un vrai pro qui cache son jeu"
"Fabrication et viseur somptueux"
"Le meilleur viseur de tous les temps"

Doit-on mettre en doute ces appréciations ? Peut-être fallait-il que ça soit rappelé ? donc, maintenant, ça se sait...  ;) 8)
Je rappelle que je comparais au D300s pour le poids, à l'origine.

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 21:37:56
On est bien d'accord puisque j'ai écrit que la diffraction ne se voit pas avant f/16. D'après mes propres tests sur l'A850, elle commence à être visible à f/16, et sensible à f/22. Mais l'utilisation de DxO permet de largement relativiser le problème.

Citation de: dlacouture le Février 15, 2011, 21:25:36
C'est sûr que les mois passant, le 24x36 "bon marché" approche à grands pas...

Citation de: seba le Février 15, 2011, 21:15:55
Dans ces conditions on aurait deux images identiques au point de vue profondeur de champ et bruit, et le nombre total de photons reçus par les deux capteurs est le même.

Citation de: roubitch le Février 15, 2011, 22:01:02
en prenant en main tu as une idée de la durée de vie, de la solidité réelle?  la qualité perçue n'est pas forcément la qualité tout court ;) ou alors tu es magnétiseur sans le savoir 8)

Citation de: JCCU le Février 15, 2011, 15:44:58

       " ...Le viseur optique est pour moi et jusqu'à preuve du contraire 100% supérieur aux EVFs.Quand GMC dira le contraire, peut-être consentirais-je à réviser ma position! "
            Concernant tes affirmations sur le viseur optique, je te signale tout d'abord que je n'ai jamais traité de "vieux schnoques" ceux qui y sont attachés (avec 2 A900, un Dynax9 et un A800, ce serait vraiment donner des batons pour me faire battre!) Par contre, ce qui est clair , c'est que l'EVF ou la visée sur écran commencent aussi à avoir des arguments en leur faveur et qu'il y a tout un ensemble de situation ou leurs performances sont soit suffisantes -même si celles d'un viseur optique restent supérieures- soit meilleures (cas typique des photos "de nuit" avec le NEX5  ou le système de visée sur écran permet d'obtenir une meilleure stabilité en plaquant l'appareil contre sa poitrine que ce qu'on pourrait avoir en utilisant un viseur optique)
           Enfin à défaut d'appeler GMC lui même, peut être peux tu relire certains CI pas très anciens ou sont présentés des guides d'achat? Il me semble que les jugements sont plus nuancés que "celui là, c'est le meilleur" et que c'est plutôt" certains aimeront, d'autres pas"

Cordialement
JCCU

Citation de: jac70 le Février 15, 2011, 20:50:04
Non, la supériorité n'est pas écrasante.... Mais je maintiens que c'est plus facile en APS-C, d'autant plus que je ne me gêne pas pour fermer à f/22, car comme tu le dis très bien, la diffraction n'est pas toujours perceptible; et à f/22, à perspective et distance égale, entre un 18mm en APS-C et son équivalent 28mm en FF, la PDC est plus importante avec le 18.

Citation de: jac70 le Février 15, 2011, 20:50:04
Essaie de faire les mêmes photos en FF, et on échange nos impressions ! Moi, en 24x36 argentique, je n'y arrivais pas !

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 20:58:48
Et tu nous racontes des cracks avec ta pdc étendue.Tu visses un diaph de plus avec ton 24x36 quitte à booster les isos

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 16:26:20
Pléonasme ?

;-)

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 22:34:23
2012 sera donc la fin du monde pour l'APSC! :D :D :D

Citation de: jac70 le Février 15, 2011, 22:30:49
C'est même encore pire que cela, car un fil célèbre sur la PDC m'avait convaincu qu'il y avait un écart de 1,5 diaph à respecter entre les 2 formats. Mais passons....!

Ca veut dire que si je suis déjà à f/22 en APS-C (ce qui peut faire hurler les puristes et les théoriciens, mais je fais plus de photos que de théorie),
je dois fermer au moins à f/32 en FF, ce qui me condamne aux objectifs macro et à quelques autres qui ferment autant.....

Je vais y refléchir et sans doute suivre tes conseils éclairés !

Jacques

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 22:13:27
Le problème du NEX est que Sony propose...3 systèmes différents!!!(NEX,SLT et reflex 24x36)
Donc dispersion dans ses investissements, 2/3 gammes optiques à construire ou reconstruire, 2 systèmes AF distincts à faire progresser,

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 22:13:27
D'où ma perplexité devant ceux qui annoncent des alternatives au reflex 24x36. :-[  

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 22:34:23
Ouais je vois où tu veux en venir:
J'avais dit que l'année 2010 serait l'année de la démocratisation du FF.
Le FF pas cher n'est pas là certes mais Canon a donné un indice tangible vers la réduction des coûts du capteur 24x36:
La réalisation d'un capteur CMOS de 400 cm^2!
Pour que la réalisation d'un tel capteur soit possible (si le capteur est bien monobloc!), il faut nécessairement que le fondeur ait pu réduire le taux de défauts résiduel par rapport à ce qu'on savait faire.
2012 sera donc la fin du monde pour l'APSC! :D :D :D

Citation de: Verso92 le Février 15, 2011, 22:36:56
Et en 2012 tu nous annonceras que ça a pris du retard et que ça sera pour 2015, finalement...

(on commence à te connaître, Éric !  ;-)

Citation de: bruno-v le Février 15, 2011, 22:17:00
Donc tu (re)confirme que tu as fait ta religion sans avoir jamais essayé de 24x36 numérique depuis que tu as un Aps  ::)

Citation de: Pierred2x le Février 15, 2011, 22:39:37
Moi la conclusion que j'en tire, c'est que Canon réfléchit au MF! ;D ;D ;D

Citation de: jac70 le Février 15, 2011, 22:47:19
Absolument ! Mais quand je vois les photos que je faisais en argentique (je suis en train d'en scanner à la pelle) qui souffrent pour beaucoup d'un manque de PDC sur les avant-plan, je me dis que c'est plus confortable en APS-C. C'est pas plus compliqué que cela !

Citation de: jac70 le Février 15, 2011, 22:47:19
Mais rien ne dit que je n'investirai pas un jour dans un FF.....rassurez-vous. J'ai déjà les objectifs, sauf le 28-300 quasi indispensable pour qui apprécie la polyvalence du 18-200 !
Et contrairement à beaucoup, ce ne sera pas pour céder à la mode de la PDC extra-courte, ce sera presque uniquement pour gagner en hauts ISO !!!

Citation de: lorifix le Février 15, 2011, 16:44:12
§eric-p
S'il est tout à fait vrai que le prix du 5D a sérieusement baissé, je ne pense pas vraiment que l'on puisse parler de démocratisation quand il faut à l'heure actuelle dépenser pas loin de 2000 € pour accéder à « l'olympe « du FF.

Pour rappel : Le vrai décollage du réflex numérique s'est produit quand Canon avait proposé le 300D pour 1000€ en kit. Et en fait on est encore bien loin de ce seuil psychologique.

Citation de: Fab35 le Février 15, 2011, 17:18:06
Héhé !
C'est pour cela que ça ne me surprendrait pas que le 24x36 soit vanté comme une nouveauté quand les arguments de vente des DSLR APSC seront insuffisants ! :D
Quand à la démocratisation du 24x36, ça pose qd même un pb : actuellement ce format est vu comme le graal inaccessible à bon nombre de photographes, pas assez fortunés quand ça n'est pas juste parce qu'ils n'osent pas !

Le coût des capteurs est une chose, certes, mais le positionnement tarifaire pour créer des segmentations en est une autre.
Aujourd'hui le 24x36 est perçu comme supérieur à tous les formats plus petits. A mon avis les marges sur les DSLR 24x36 sont confortables à cause de ce positionnement haut de gamme permettant donc des tarifs élevés tout en restant vendables sans effort particulier (j'ai quand même déjà lu que "Canon ne gagnerait pas d'argent sur le 5DII", hummm pas le genre de Canon ça !!).

Les gammes en dessous, en APSC, sont assez rentables car vendues somme toute assez cher et il y a rattrapage sur la quantité vendue, énorme.

Si jamais le 24x36, référence haute donc, baisse en prix de façon à venir à un niveau proche des meilleurs APSC actuels (D300s, 7D...), que deviennent les prix de vente des gammes APSC inférieures alors ?
Les prix de celles-ci sont a priori obligés de baisser d'autant et donc, que reste-t-il comme marge confortable aux constructeurs ? Les équivalents 1000D, D5000 sortent du catalogue ? Ils seront remplacés par les mirrorless, plus chers mais assez différents pour ne pas comparer ?
Comment gagne-t-on encore de l'argent sans produit bas ou entrée de gamme vendus assez chers pour faire une marge suffisante et surtout vendus par wagons entiers ?

Tout va être décalé si le 24x36 se "démocratise". Dans l'absolu ça ne me gêne pas du tout, au contraire, mais ça sent le sacré remaniement en dessous !

Citation de: Macfredx le Février 15, 2011, 17:28:12
C'est pour cela que je ne crois guère à une démocratisation du FF.
Que le prix des capteurs baisse (en FF comme en APS d'ailleurs), je veux bien le croire, mais je vois mal les fabricants perdre une occasion de faire plus de marge...

Citation de: Lesfilmu le Février 15, 2011, 23:13:14
C'est grotesque. Je ne connais pas les stats réelles, mais 80% de rebus, c'est du délire de je ne sais quel autoproclamé machintruc a pu pondre une ineptie pareille...

Citation de: Lesfilmu le Février 15, 2011, 23:17:56
Je dispose d'un 450/4 à 1000€ et 1,4kg d'excellente qualité.

Citation de: Lesfilmu le Février 15, 2011, 23:17:56
Je dispose d'un 450/4 à 1000€ et 1,4kg d'excellente qualité.

T'as quoi à me proposer sur FX ?

C'est juste pour ma déculpabiliser, hein ?  ;D ;D ;D ;D

Citation de: Lesfilmu le Février 15, 2011, 23:17:56
Je dispose d'un 450/4 à 1000€ et 1,4kg d'excellente qualité.

T'as quoi à me proposer sur FX ?

C'est juste pour ma déculpabiliser, hein ?  ;D ;D ;D ;D

Citation de: bruno-v le Février 15, 2011, 23:59:20
Cela doit dater de l'époque où les capteurs 24x36 étaient fait en 2 passes complémentaires parce que l'imageur ne couvrait pas le format (allusion à un écrit mal compris ;D)

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 01:11:33
Sait-on fabriquer les capteurs en 1 seule passe ? ???

Citation de: Nikojorj le Février 15, 2011, 21:59:25
Non, pas pour le bruit : pas la peine d'égaliser le nombre de photons, le bruit sera limité par le bruit de lecture (identique à techno égale) à bas ISO.

Citation de: zenria le Février 16, 2011, 00:05:17
Ah bon, je ne savais pas que ça existait. Je n'ai vu que des 300/4 ou 400 2.8 au catalogue de nikon.

Le facteur de 1.5 n'est pas vraiment un argument à mon avis, car d'ici quelques temps les capteurs 24x36 auront la même densité de pixels que les APS-C mettant ainsi au rebus ces dernier : un crop suffira pour obtenir strictement le même résultat.

Citation de: Macfredx le Février 16, 2011, 07:18:06
Ah bon ?
On ne peut pas cropper avec un APS-C  ??? ??? ???

Citation de: gerarto le Février 15, 2011, 23:57:13
Par contre, en s'y mettant à plusieurs, on arrivera peut être a convaincre jac70 de l'avantage du FF  pour le paysage.  8)

Citation de: Verso92 le Février 16, 2011, 07:44:49
Ben non...

Citation de: Macfredx le Février 16, 2011, 07:18:06
Ah bon ?
On ne peut pas cropper avec un APS-C  ??? ??? ???

Citation de: zenria le Février 16, 2011, 08:51:00
Au vu de la quantité de pixels actuellement disponible sur des capteurs 24x36 (24Mpix chez sony ou nikon ce qui donne une densité de pixels equivalente à un catpteur APS-C de 12Mpix [...]

Citation de: zenria le Février 16, 2011, 08:51:00
Quand les capteurs 24x36 auront la même densité de pixels que les aps-c, la partie correspondant à la surface du capteur aps-c aurant le même nombre de pixels que ce dernier : ils seront donc équivalent. Avec une focale donnée, l'image cropée du capteur 24x36 sera la même que celle d'un capteur APS-C.

Au vu de la quantité de pixels actuellement disponible sur des capteurs 24x36 (24Mpix chez sony ou nikon ce qui donne une densité de pixels equivalente à un catpteur APS-C de 12Mpix), il est fort probable que la prochaine génération de capteurs FF dispose de suffisamment de pixels pour rivaliser avec les meilleurs APS-C sur ce terrain.

Citation de: Fab35 le Février 16, 2011, 10:05:35
Si demain ils sortent des APSC supervitaminés en photosites et qu'ils otent par la même occasion le filtre passe bas, ça risque d'être intéressant, et là, ça pourra cropper sévère encore là-dedans (sous réserve d'optiques qui suivent).

Citation de: jac70 le Février 16, 2011, 07:45:53
;D ;D ;D ;D
Vous pouvez essayer, mais un lorrain 1948 modifié franc-comtois 1972, c'est plutôt du genre têtu !

Jacques

Citation de: seba le Février 16, 2011, 06:45:19
Il me semble que c'est un peu plus compliqué.
Le bruit a plusieurs origines, bruit thermique, bruit quantique, courant de fuite, bruit d'amplification, bruit de lecture.

CitationEt à techno égale, le fait d'exposer et d'amplifier à 100 ISO ou 200 ISO (ou 800 ISO et 1600 ISO par exemple) aura bien un effet négatif sur le rapport S/B, il me semble.

Citation de: Verso92 le Février 16, 2011, 10:09:48
(ce qui revient à dire que pour ne pas être embêté par le repliement (moiré), il faut que la résolution des optiques soit deux fois moins élevée que celle du capteur. Si elles "suivent", on ne peut plus enlever le filtre AA !  ;-)

Citation de: Pierred2x le Février 15, 2011, 15:39:43
Non (En parlant de l'A850), pas du tout question construction (mon vrai métier c'est concepteur en mécanique aéronautique), mais je conçois que pour pas mal de gens il n'y ai pas de différence. Sony a fait des économies là où c'était possible; sur les boitiers (C'est à dire des reflexes conçus comme leur bridges: une cage sur laquelle sont rapportés les autres éléments, le tout rigidifié par les capots, contrairement à chez Nikon et Canon où y'a un vrai chassis porteur dans lequel sont assemblés les éléments) Pour faire un paralélle avec l'automobile on peut dire que les Sony ont un caisse autoporteuse alors que les autres ont un chassi à l'ancienne et une carrosserie. D'ailleurs en réalité la conception de Sony est plus moderne, mais pas équivalente sur un plan mécanique. C'est de là que vient le gain de poids, y'a le chassis en moins, mais le dit chassis garanti un positionnement rigoureux et reproductible des éléménts mécaniques entre eux que ne permet pas la conception Sony, d'ailleurs chez Pentax (K5 et autres) y'a un vrai chassi aussi. Alors sur un plan pratique pour beaucoup d'utilisateurs ça ne change rien, mais rien que pour ça chez moi, c'est rédibitoire. Ca veut pas dire que le Sony fait pas de superbes photos non plus...

Citation de: Fab35 le Février 16, 2011, 11:00:15
Oui, je n'ai pas parlé du phénomène de moiré si on ote le filtre AA.

Citation de: Pierred2x le Février 16, 2011, 11:17:35
Mais laissez Verso tranquile, c'est moi qui critique la conception des boitiers Sony  ;D

Citation de: Verso92 le Février 16, 2011, 11:22:02
!!!

(c'est pourtant la SEULE raison d'être de ce filtre !)

Citation de: Fab35 le Février 16, 2011, 11:33:27
Et ce filtre AA bouffe quand même du détail, s'en passer a des conséquences sur le piqué, n'est-il pas ?

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2011, 11:46:23
Peu, fort peu, après accentuation (cf lien précédent par exemple).

Citation de: Fab35 le Février 16, 2011, 11:33:27
Evidemment  ::)!
Ca n'empêche pas de parler de ce qu'il advient si on l'ote justement. Et ce filtre AA bouffe quand même du détail, s'en passer a des conséquences sur le piqué, n'est-il pas ?

Citation de: Bernard2 le Février 16, 2011, 11:53:43
En eliminant le filtre AA le gain se retrouve sur deux niveaux: la finesse d'image (résolution réelle et non artificielle= résolution et douceur en même temps) et moins de visibilité du bruit résiduel puisque pas besoin d'accentuation pour compenser la perte de résolution du filtre.

Citation de: Joez le Février 16, 2011, 00:21:41
Concernant les écarts de coûts de production entre capteur APC et FF.
Prenons une galette (wafer) de 300mm de diamètre (standard actuel), on peut obtenir au maximum théorique: 59 capteurs FF ou 155 capteurs APS-C.
( pour faire vous même le calcul, recherchez la formule DPW (Die Per Wafer) ).
donc même avec zéro défaut / cm2, une puce FF coûterais 2,6x plus cher qu'une puce APS-C.
Et même avec les futurs galettes de 450mm annoncées pour les prochaines années, on ne ramènerais l'écart qu'a 2,5x plus cher. (149 FF / 375 APS)
Dans la réalité, il faut tenir compte du taux de défaut/cm2 lié a la fabrication et le ratio est donc encore + grand.

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 12:41:41
La démocratisation du capteur FF est donc en marche. CQFD. :)   

Citation de: Pierred2x le Février 15, 2011, 22:39:37
Je crois que là tu mélanges tout! Moi la conclusion que j'en tire, c'est que Canon réfléchit au MF! ;D ;D ;D
Et tes conclusions à partir de ce seul fait à propos de l'abaissement du cout des capteurs FF sont plus que discutables.

Citation de: Pierred2x le Février 16, 2011, 11:17:35
Mais laissez Verso tranquile, c'est moi qui critique la conception des boitiers Sony  ;D

Citation de: gerarto le Février 16, 2011, 12:50:23
Citation de CI n° 310 :

Le Nikon (D700) bénéficie d'une construction hors pair avec un chassis coque entièrement métallique en fonderie de magnésium, sur lequel, détail essentiel est vissée la baïonnette d'objectif.
Traitement antiruissellement soigné.

(Le Sony) Alpha 900 est superbement réalisé avec un chassis coque en fonderie de magnésium sur lequel est vissée la monture d'objectif.
Traitement antiruissellement très soigné.

Pour être objectif, il est également précisé que le chassis coque tout magnésium de l'Alpha 900 est un peu moins monobloc et massif que le chassis coque tout magnésium du Nikon.

Si je m'en réfère aux commentaires de CI, c'est le 5D Mk II qui possède une "coque pas chassis" !

Maintenant, vous pouvez si vous le souhaitez vous acheter un exemplaire de chaque et les dépecer pour vérifier les affirmations de CI...

Citation de: Pierred2x le Février 16, 2011, 12:59:21
Je m'en fou de tes citations à la con (Ca fait deux fois que tu me les balances), de la mécanique et des systèmes complexes ça fait 25 ans que j'en conçois, c'est pas des journalistes qui vont m'en apprendre sur le sujet. Les Sony ouvert je les ai vu, y'a clairement pour moi des choix de conception discutables, mais, qui leur ont permis des gains en poids et en prix, maintenant que 95% des gens s'en foutent ou ne les comprennent même pas, c'est évident.

Citation de: Verso92 le Février 16, 2011, 12:48:16
Tout à coup, le doute m'habite quand à la signification de l'acronyme CQFD...  ;-)

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 22:13:27
Oui, par "vieux schnoque" je fais simplement de l'auto-dérision mais le fait de vouloir ringardiser le viseur optique risque fort de vous mener
"droit dans le mur" pour les raisons que j'ai déjà expliquées (j'y reviens pas).
Je soutiens pour ma part la thèse qu'un  format ne peut pas être pérenne s'il ne reçoit pas l'adoubement des professionnels.
Ça, je pense que les fabricants l'ont bien compris.
Le problème du NEX est que Sony propose...3 systèmes différents!!!(NEX,SLT et reflex 24x36)
Donc dispersion dans ses investissements, 2/3 gammes optiques à construire ou reconstruire, 2 systèmes AF distincts à faire progresser,
des investisseurs à convaincre.
D'où ma perplexité devant ceux qui annoncent des alternatives au reflex 24x36. :-[  

Citation de: gerarto le Février 16, 2011, 13:17:08
Je n'ai certes pas ta profonde connaissance du sujet, donc j'ai cité des sources "généralement bien informées" que je respecte pour les lire depuis un paquet d'années et que j'ai rarement vu prises en défaut.

Citation de: JCCU le Février 16, 2011, 13:26:07
[...] et le reste vient de ces marques complémentaires (24/2 et 135/2.8 de Zeiss, 300/2.8 de Sigma, 20/40 et 90 macro de Tamron) et çà ne me pose aucun état d'âme....

Citation de: roubitch le Février 16, 2011, 13:32:49
contrairement à certains éminents participants du forum ;D

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 12:41:41
....La démocratisation du capteur FF est donc en marche. CQFD. :)   

Citation de: gerarto le Février 16, 2011, 13:17:08
Tu n'as pas l'air d'apprécier la contradiction, soit : j'en prend acte tout en appréciant la poésie que tu mets dans tes commentaires...

Je n'ai certes pas ta profonde connaissance du sujet, donc j'ai cité des sources "généralement bien informées" que je respecte pour les lire depuis un paquet d'années et que j'ai rarement vu prises en défaut.

Mais bon, je te laisse avec tes certitudes.  >:(

Citation de: JCCU le Février 16, 2011, 13:59:41

Oui pour la démocratisation du capteur FF (au moins celui de Sony à 24MP) mais est ce vraiment le capteur qui fait le prix?

Mes chiffres:
  J'ai acheté mon Dynax 9 (argentique haut de gamme de Minolta) à 1000E en 2003 (et on m'a donné le grip en prime. C'était les soldes de l'argentique....) En décembre 2010, l'A850 (SONY 24x36, 24MP) était avec le cash back à 1250E ... et sa construction en terme de mécanique, obturateur, viseur -optique bien sur-  ... est de la même classe que celle du Dynax 9.
  La grosse différence est que l'un a un moteur pour faire avancer le film et l'autre un capteur

Si je compte le moteur du Dynax9 pour 200E (2/3 du grip), cela veut dire que le "reste" du Dynax 9 valait 800E. Pour arriver aux 1250E du A850, cela met le capteur à 450E (y compris la partie stabilisation car Sony stabilise les capteurs) ....
Pour info, l'A900, qui a exactement le même capteur que le A850 est 500E plus cher, ce qui veut dire que le prix du capteur est à peu près équivalent aux deltas entre A850 et A900 (soit une électronique un peu moins performante en rafale, un réglage moins précis sur le viseur et une peinture externe monocouche et non pas bicouche...)

Juste pour rappel, le Nikon F6 était à l'époque à 2000E ....et son équivalent Nikon actuel , le D3X , est à ...6000 à 7000E. Or le D3X utilise le capteur des A850 et A900!

Bref, je ne suis franchement pas convaincu que ce soit le prix du capteur 24x36 qui empêche de retrouver des 24x36 vers 1000E !

Cordialement

JCCU

Citation de: JCCU le Février 16, 2011, 13:26:07

Bonjour

En complétement de la réponse de Bruno-v sur les 3 gammes: Sony s'appuie sur les marques dites « complémentaires » (Zeiss, accord récent pour rendre la monture Nex « publique », Sony est actionnaire principal de Tamron.....) , ce qui réduit nettement ses investissements ....
Outre le 18/55 avec le Nex , je n'ai que 2 objectifs « de marque » ( un Minolta 200/2.8 et un 50/2.8 macro) et le reste vient de ces marques complémentaires (24/2 et 135/2.8 de Zeiss, 300/2.8 de Sigma, 20/40 et 90 macro de Tamron) et çà ne me pose aucun état d'âme.... (même que si CaNikon pour leurs futurs NEX adoptaient la monture NEX, çà ferait encore plus de compétition sur les optiques associées et que j'en serais encore plus content....)     

CitationConcernant le viseur optique : je ne cherche pas à le « ringardiser » mais les « EVF » (façon A55 ou écran arrière comme le NEX ) ont aussi leurs points forts Un bon viseur reste au dessus dans beaucoup de cas mais un bon viseur optique est  coûteux et encombrant. Le viseur optique risque donc de disparaître dans les 3 à 5 ans sur les appareils à moins de 900 Euros.  

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 14:50:41
Quant aux histoires de coûts, c'est un faux problème: Les fabricants savaient faire des reflex d'entrée de gamme à prix "Canon" du temps de l'argentique.

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 14:50:41
...

Des tas de problèmes techniques restent à résoudre avant que les viseurs EVFs puissent espérer "rivaliser" en tous points avec la visée reflex.
D'ici là, les gens risquent de se décourager et revenir au bon vieux reflex.
Quant aux histoires de coûts, c'est un faux problème: Les fabricants savaient faire des reflex d'entrée de gamme à prix "Canon" du temps de l'argentique.À quoi bon faire un viseur EVFs moins cher (mais de combien???).
Si je compare le tarif d'un Samsung NX10 kit avec un EOS 1100 D kit, je vois pas le gain de coût... :-[
J'ai bien lu les annonces prévoyant la montée du mirrorless d'ici 2013-2014...mais les acteurs principaux n'ont pas encore bougé.
Il est donc urgent d'attendre. ;)

Citation de: JCCU le Février 16, 2011, 13:59:41

Oui pour la démocratisation du capteur FF (au moins celui de Sony à 24MP) mais est ce vraiment le capteur qui fait le prix?

Mes chiffres:
  J'ai acheté mon Dynax 9 (argentique haut de gamme de Minolta) à 1000E en 2003 (et on m'a donné le grip en prime. C'était les soldes de l'argentique....) En décembre 2010, l'A850 (SONY 24x36, 24MP) était avec le cash back à 1250E ... et sa construction en terme de mécanique, obturateur, viseur -optique bien sur-  ... est de la même classe que celle du Dynax 9.
  La grosse différence est que l'un a un moteur pour faire avancer le film et l'autre un capteur

Si je compte le moteur du Dynax9 pour 200E (2/3 du grip), cela veut dire que le "reste" du Dynax 9 valait 800E. Pour arriver aux 1250E du A850, cela met le capteur à 450E (y compris la partie stabilisation car Sony stabilise les capteurs) ....
Pour info, l'A900, qui a exactement le même capteur que le A850 est 500E plus cher, ce qui veut dire que le prix du capteur est à peu près équivalent aux deltas entre A850 et A900 (soit une électronique un peu moins performante en rafale, un réglage moins précis sur le viseur et une peinture externe monocouche et non pas bicouche...)

Juste pour rappel, le Nikon F6 était à l'époque à 2000E ....et son équivalent Nikon actuel , le D3X , est à ...6000 à 7000E. Or le D3X utilise le capteur des A850 et A900!

Bref, je ne suis franchement pas convaincu que ce soit le prix du capteur 24x36 qui empêche de retrouver des 24x36 vers 1000E !

Cordialement

JCCU

       

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 16:04:41
J'ai donné l'estimation de 1000 € car c'est le tarif que Canikon pratique sur le comptoir:
*Un capteur de Nikon D3 serait facturé 1000 € d'après un intervenant ayant briqué un peu trop son D3 (=>rayures)

Citation de: Verso92 le Février 16, 2011, 16:32:51
Quel rapport entre le coût unitaire d'une pièce vendue en SAV (avec tout ce que ça implique en terme de conditionnement, stockage, etc) et le coût unitaire d'un composant lorsqu'il est acheté par quantité de 100 000 pièces ?

Citation de: Emix le Février 16, 2011, 16:44:31
Pourquoi ce capteur vendu en SAV ne serait pas 1 des 100'000 achetés ?  ;)

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 16:04:41
.....*Un capteur de Nikon D3 serait facturé 1000 € d'après un intervenant ayant briqué un peu trop son D3 (=>rayures).....

Citation de: gerarto le Février 16, 2011, 16:02:04

Sony devrait sortir "normalement" dans les mois qui viennent l'Alpha 77, avec un EVF qui devrait être très supérieur a celui de l'A55.

Autre affirmation : il est parfaitement possible de faire des EVF qualitatifs pour  les FF, mais ça ne semble pas à l'ordre du jour pour l'instant.

Citation de: Emix le Février 16, 2011, 16:44:31
Pourquoi ce capteur vendu en SAV ne serait pas 1 des 100'000 achetés ?  ;)

Citation de: gerarto le Février 16, 2011, 10:23:43
Sauf si je me trompe, il me semble qu'on a fini par te faire changer d'avis sur l'intérêt du raw vs le jpeg...  ;)
Donc tu es peut-être têtu, mais manifestement pas borné...  :D

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2011, 15:21:37
Ah bon?
Du temps de l'AF (que j'aurais tendance à penser beaucoup moins perfe qu'aujourd'hui), difficile de trouver un EOS 5000truc sous 2500FRF environ ce qui avec l'inflation depuis une quinzaine d'années (+30-35%) correspond assez bien aux 450-500€ de prix de rue d'un 500D...
Si on commence à se baser sur un Zenit ou un Praktica, evidemment, la comparaison devient plus difficile.

CitationEt sinon, pour tes calculs de gaufres, tu prends quoi comme modèle de défauts? Moi avec un bête Poisson, je trouve 1 défaut par 50cm2 (et pas 100), mais si on prend celui de Moore on passe à 1 défaut par 15cm2 (ce qui me semble assez crédible pour garder un ordre de grandeur de différence entre APSC et 24x36)...
Je crois surtout que le cas d'avoir une puce par gaufre fait sortir tous ces beaux modèles de leurs domaines de validité, et qu'on peut du coup le faire dire un peu ce qu'on veut.
CQFD, non?

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 21:11:20
En faisant des recherches archéologiques, j'ai bien retrouvé un Eos 300x vendu 230 € dans RP août 2005 ! ;D

CitationP=((surface wafer-suface capteur)/(surface wafer))^(nombre de défauts moyen par wafer)

CitationAu delà du raisonnement, la présentation de ce capteur géant doit nous interpeller pour savoir si elle ne contient pas une info cachée quant à l'amélioration des méthodes de production de nos capteurs 24x36.

Citation de: gerarto le Février 16, 2011, 16:02:04
Il n'y aura peut-être pas trop à attendre pour savoir à quoi s'attendre en ce qui concerne les EVF.

Sony devrait sortir "normalement" dans les mois qui viennent l'Alpha 77, avec un EVF qui devrait être très supérieur a celui de l'A55. Ce n'est pas une rumeur web, mais une affirmation venant directement de source obligatoirement bien informée...
Vu que l'EVF des A33/55, qui aura servi de prototype dans l'affaire n'est déjà pas si mal que ça, la suite pourrait être très intéressante. Pour l'instant, c'est pour les APS-C. Autre affirmation : il est parfaitement possible de faire des EVF qualitatifs pour  les FF, mais ça ne semble pas à l'ordre du jour pour l'instant.

Il faut remarquer que l'EVF Sony allié au miroir transluscent présente un avantage secondaire fort intéressant, celui de permettre en permanence l'AFC en détection de phase.

Citation de: Verso92 le Février 16, 2011, 16:32:51
Quel rapport entre le coût unitaire d'une pièce vendue en SAV (avec tout ce que ça implique en terme de conditionnement, stockage, etc) et le coût unitaire d'un composant lorsqu'il est acheté par quantité de 100 000 pièces ?

Citation de: Fab35 le Février 16, 2011, 16:58:46
Il est en effet fort peu probable que la quantité de 1 ait été produite juste pr le SAV ! Le setup d'une ligne de production interdit surement les petites séries de réassort.
Tant que les 5DII sont produits, les capteurs doivent l'être, avec un % pr le SAV.

Mais ça n'empêche que le prix usine du capteur et le prix arrivé en SAV avec les marges qui vont bien n'ont a priori rien à voir !
Le capteur seul du 5DII NE PEUT PAS coûter réellement 1200€ monté en usine ! C'est déjà au dessus du prix sorti usine du boitier complet !

Citation de: JCCU le Février 16, 2011, 17:01:20
C'est un capteur de D3S ou de D3X?
C'est le capteur "nu" ou le capteur monté dans le boitier ? (une réparation, il y a aussi de la main d'oeuvre et les SAV ne sont pas gratuits...)

Ensuite as tu essayé de comparer le prix de ta voiture achetée en pièce détachée et le prix de ta voiture achetée entière? (et je te fais grace des couts de montage si tu l'achètes en pièce détachée)

Si tu m'annonces que le capteur à l'unité est vendu à 1000E, je pense qu'il doit compter pour à peine 350/400 dans le prix de l'appareil complet

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 22:47:38
PS: Je ne pense pas que les coût de stockage capteurs soient si exorbitant . Non ?

Citation de: Macfredx le Février 17, 2011, 07:11:18
Le problème vient plus de la marge que des coûts de stockage  ;)

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 22:33:16
*Problème de l'interruption de la visée durant une rafale.

Citation de: Nikojorj le Février 16, 2011, 15:21:37
.... Et sinon, pour tes calculs de gaufres, tu prends quoi comme modèle de défauts? Moi avec un bête Poisson,.......

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 22:33:16
Attends, si je te fais la liste de tous les problèmes qui restent à résoudre, ça fait tout de même assez peur:
*Quid de la résolution nécessaire pour avoir une image d'une finesse comparable à celle d'un viseur optique.
*Quid de la fréquence de rafraîchissement de ton capteur, sachant que plus celle-ci augmentera, plus le capteur chauffera.
*Quid de la technologie employée pour la transmission des couleurs; la technologie employée par Panasonic sur les modèles G est inadaptée à certaines personnes qui ne la supporte pas. Va falloir trouver autre chose... :P
*Problème de rémanence.
*Problème de la restitution des couleurs
*Problème de la restitution de l'espace
*Problème de l'interruption de la visée durant une rafale.
*problème de restitution du contraste
*Problème de saturation des photosites si une fraction est surexposée

La seule bonne nouvelle, c'est que les ingénieurs concepteurs d'EVFs ne sont pas prêts d'être au chômage ! :D

Pour le reste : Wait and see... ;)

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 21:11:20
....Je ne prends ni Poisson ni Moore;je prends un raisonnement eric-p tout simplement. :D
Je pars du principe qu'un défaut sur la structure du capteur entraîne le rejet de celui-ci.
Sachant qu'il existe un certain taux de défauts sur un wafer, je calcule la probabilité pour qu'un capteur ne comporte pas de défaut.
Supposons que le wafer comporte en moyenne 1 défaut pour 5cm^2.
Le wafer de 300mm de diamètre comportera donc en moyenne 141 défauts.
Pour connaître la probabilité P qu'un capteur 24x36 ne soit pas victime d'un défaut,il suffit de calculer la probabilité pour qu'une surface équivalente à celle du capteur soit indemne de défaut, soit dans le cas présent:

                    P=((surface wafer-suface capteur)/(surface wafer))^(nombre de défauts moyen par wafer)

A.N.: P=(698/707)^(141)=~0.18

Si le wafer contient en moyenne 1 défaut pour 15 cm^2, le wafer de 300mm contiendra ~47 défauts en moyenne.

La probabilité P2 d'avoir un capteur de 400 cm^2 nickel avec ce taux de défauts sera:

....Je ne sais rien de Moore ou même Poisson mais UNE SEULE méthode est valable.

Citation de: eric-p le Février 16, 2011, 23:09:18
Il est très difficile effectivement de connaître les vrais coûts du FF mais il est aussi probable que celui-ci ne soit pas simple à produire.
Le ratio >7 entre un coût de capteur APSC et le coût d'un capteur FF semble acquis.
Par ailleurs, les fabricants capables de produire des capteurs 24x36 performants et à coût "non déraisonnable" se comptent toujours sur les doigts d'une main 10 ans après leur introduction:
*Canon (2002)
*Kodak(2002/2009)
*Renesas/Nikon (2007)
*Sony (2008)

Quid de Fuji, Samsung,.... :P

Citation de: gerarto le Février 17, 2011, 13:08:31
JCCU à dégainé plus vite que moi, mais j'allais répondre que les scores de vente des Alpha 33/55 sont apparemment loin d'être mauvais.
Ce qui signifie que ces boîtiers ont été plutôt bien reçus et que les utilisateurs n'ont pas de critique majeure des EVF. Loin de là.
Alors bien sûr il y a eu quelques rejets,
                    Et il y a aussi aujourd'hui des gens qui n'aimment pas le télémétrique, ce qui n'empêche pas Leica d'avoir sa clientèle..
       
mais il semble qu'une majorité d'utilisateurs non seulement s'accomode de l'EVF, mais commence à lui trouver pas mal de vertus. A commencer par ceux qui avaient auparavant un boîtier avec un viseur "effet tunnel" comme il en existe tant en APS-C hors boîtiers experts !
Au moins, on a un viseur 100% (rarissime dans cette gamme) et un grossissement proche d'un FF.

Il n'en reste pas moins que c'est perfectible, et c'est pourquoi il sera intéressant de voir la prochaine génération avec l'Alpha 77 dont on nous a laissé entendre qu'elle serait très supérieure.

Pour le FF, comme je l'ai dit, il ne semble pas que se soit encore à l'ordre du jour chez Sony, même si il nous a bien été précisé que rien ne l'empéchait techniquement. 

               

Citation de: JCCU le Février 16, 2011, 13:59:41

Oui pour la démocratisation du capteur FF (au moins celui de Sony à 24MP) mais est ce vraiment le capteur qui fait le prix?

Mes chiffres:
  J'ai acheté mon Dynax 9 (argentique haut de gamme de Minolta) à 1000E en 2003 (et on m'a donné le grip en prime. C'était les soldes de l'argentique....) En décembre 2010, l'A850 (SONY 24x36, 24MP) était avec le cash back à 1250E ... et sa construction en terme de mécanique, obturateur, viseur -optique bien sur-  ... est de la même classe que celle du Dynax 9.
  La grosse différence est que l'un a un moteur pour faire avancer le film et l'autre un capteur

Si je compte le moteur du Dynax9 pour 200E (2/3 du grip), cela veut dire que le "reste" du Dynax 9 valait 800E. Pour arriver aux 1250E du A850, cela met le capteur à 450E (y compris la partie stabilisation car Sony stabilise les capteurs) ....
Pour info, l'A900, qui a exactement le même capteur que le A850 est 500E plus cher, ce qui veut dire que le prix du capteur est à peu près équivalent aux deltas entre A850 et A900 (soit une électronique un peu moins performante en rafale, un réglage moins précis sur le viseur et une peinture externe monocouche et non pas bicouche...)

Juste pour rappel, le Nikon F6 était à l'époque à 2000E ....et son équivalent Nikon actuel , le D3X , est à ...6000 à 7000E. Or le D3X utilise le capteur des A850 et A900!

Bref, je ne suis franchement pas convaincu que ce soit le prix du capteur 24x36 qui empêche de retrouver des 24x36 vers 1000E !

Cordialement

JCCU

       

Citation de: Verso92 le Février 16, 2011, 23:27:32
C'est pourtant simple comme calcul à faire : tu additionnes le prix des pièces en maintenance/SAV d'une automobile et tu le compares à celui de la voiture montée (et en plus, pour trois ou quatre fois moins cher, on te la monte !)...

Citation de: JCCU le Février 17, 2011, 13:19:30
Simple question: suppose un instant que le fabricant soit capable par controle optique (ou autre) de localiser la plupart des défauts avant de commencer la gravure ...et qu'ensuite il sache graver "à coté" des trous . Que deviennent tes calculs? (pour info, cela existait déjà il y a 30 ans ...dans la découpe des peaux de daim pour la fabrication de chaussures.)

Citation de: Nikojorj le Février 17, 2011, 10:06:52
Ah, tu as réussi à mettre un capteur 24x36 dans ton EOS1rt?  ;D

Citation de: eric-p le Février 17, 2011, 14:07:26
PS: Il n'est pas prouvé que l'utilisation d'un miroir pelliculaire pour le maintien d'un AF-C en rafale aboutisse nécessairement à renoncer à la visée reflex. :)

Citation de: Bernard2 le Février 17, 2011, 13:54:02
Ta comparaison est faussée, car elle n'intègre pas un paramètre primordial. Du temps des appareils argentiques, les cadences de sortie de nouveaux modèles étaient d'environ trois ans pour les modèles amateurs, et cinq ans ou plus pour les modèles experts ou professionnels.
Aujourd'hui, compte tenu des possibilités d'évolution des technologies électroniques, les cadences de sortie se sont accélérées, deux ans sont une bonne moyenne. Les coûts de recherche et développement ainsi que la fabrication de l'outil industriel doivent être rentabilisé en deux à trois fois moins de temps. De plus ces coûts étant sans commune mesure avec ceux de l'époque argentique, on imagine la répercussion finale sur les coûts unitaires pour pouvoir rentabiliser et aussi faire des bénéfices sur une durée de vie aussi courte.

Citation de: JCCU le Février 17, 2011, 12:47:09

Attention à ne pas prendre le problème par le mauvais bout: ces problèmes sont réels si on postule que le photographe vient de l'argentique et veut utilser son boitier comme il le fait traditionnellement avec un boitier argentique avec viseur optique (en gros, c'est ce que je fais avec mon A900 que j'utilise exactement comme mon Dynax9 ...)

Maintenant quand dans 5 ans, la majorité des acquéreurs de 24x36 sont des gens habitués à utiliser de la visée électronique (APSC à EVF, bridges, .....) ,je ne suis pas sur que ces défauts -ou ce qu'il en restera - soient considérés comme rédhibitoires ....

Sur l'Agora du forum, il y a un article sur les chiffres du marché de la photo. Il montre qu'en 2009, le remplacement d'un appareil argentique n'est plus la situation majoritaire pour les achats d'appareils numériques

Citation de: Pierred2x le Février 17, 2011, 14:00:42
Mort de rire (En clair...). En cherchant un peu on doit pouvoir retrouver quelques fils qui expliquent très bien le process de gravure...
Pour faire simple, comme un défaut peut être généré à n'importe quelle étape du process de gravure, toute la place utilisable géométriquement sur le wafer est gravée, et on ne peut savoir si un composant marche ou non qu'à la fin du process. Les composants (processeurs ou capteurs, c'est pareil) sont testé un par un avant encapsulage. Un taux de défaut soi de fonctions (processeurs) ou de pixels défectueux (capteur) est admis (carte de mappage du capteur)au dessus le composant est mis au rencart.

Citation de: eric-p le Février 17, 2011, 14:24:11
Oui mais en 2010, il se vend >10 millions d'APN à objos interchangeables....majoritairement en reflex.
De plus, l'hostilité des professionnels à l'encontre des EVFs est manifeste:
On attend toujours que GMC fasse l'éloge de la visée EVF Vs visée reflex! :DQuand celà arrivera, alors effectivement les jours de la visée reflex seront comptés... ;D

Si je prends le vieil exemple de la visée reflex Vs visée télémétrique, la première a bien réussi à supplanter la seconde sur le marché mais elle n'est pas encore parvenu à la tuer en >50 ans. ::)

Pour ce qui est des compacts, nombreux sont ceux qui intègrent encore une visée optique.Les mentalités ne changent pas si facilement...surtout chez les fabricants! 8)

Citation de: JCCU le Février 17, 2011, 14:43:32
Les défauts de pixels défectueux dont tu parles sont-ils liés aux wafers (ce dont parlait Eric-p) ou à la gravure?    

Citation de: gerarto le Février 17, 2011, 13:08:31
JCCU à dégainé plus vite que moi, mais j'allais répondre que les scores de vente des Alpha 33/55 sont apparemment loin d'être mauvais.
Ce qui signifie que ces boîtiers ont été plutôt bien reçus et que les utilisateurs n'ont pas de critique majeure des EVF. Loin de là.
Alors bien sûr il y a eu quelques rejets, mais il semble qu'une majorité d'utilisateurs non seulement s'accomode de l'EVF, mais commence à lui trouver pas mal de vertus. A commencer par ceux qui avaient auparavant un boîtier avec un viseur "effet tunnel" comme il en existe tant en APS-C hors boîtiers experts !
Au moins, on a un viseur 100% (rarissime dans cette gamme) et un grossissement proche d'un FF.

Il n'en reste pas moins que c'est perfectible, et c'est pourquoi il sera intéressant de voir la prochaine génération avec l'Alpha 77 dont on nous a laissé entendre qu'elle serait très supérieure.

Pour le FF, comme je l'ai dit, il ne semble pas que se soit encore à l'ordre du jour chez Sony, même si il nous a bien été précisé que rien ne l'empéchait techniquement.   

Citation de: gerarto le Février 17, 2011, 15:03:41
1 - Pour ce qui est de GMC, je ne sais pas... Mais il semble bien que l'EVF n'ait pas complètement dégouté un membre éminent de la rédaction, si j'en crois ce que j'ai lu dans CI, et ce qui écrit à la dernière ligne ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115575.msg2086755.html#msg2086755

2 - Alors pourquoi dans le tout dernier CI, le rédacteur des infos souligne-t-il par un encadré l'arrivée d'UN nouveau compact avec un viseur optique en indiquant qu'il a quasiment disparu de tous les photoscopes sauf quelques modèles hauts de gamme ?

Citation de: eric-p le Février 17, 2011, 15:48:18
Apparemment, les Sonyistes ne sont pas difficiles! :D :D :D
...

Citation de: gerarto le Février 17, 2011, 16:12:44
Je ne pousse pas aveuglément au basculement massif et immédiat vers les EVF. Et d'ailleurs j'ai un Alpha 850 avec un OVF superbe, c'est dire !

Mais si tu vas voir dans le forum Sony les fils sur l'Alpha 33/55, tu verra qu'il y a très peu de réactions négatives franches à l'EVF. Une fois passé l'examen de la nouveauté, les discussions portent sur les mêmes sujets que pour les autres boîtiers : digéré, l'EVF, on en parle plus, on parle rafale, AF, etc...

Et on voit même des avis d'utilisateurs qui disent ne plus vouloir faire marche arrière au vu des avantages qu'ils y ont trouvé !
Pour l'instant c'est chez Sony, mais il m'étonnerait que Canikon reste(nt) les bras croisés : j'ai bien l'impression que l'EVF est en marche et que plus rien ne l'arrêtera, au moins en basse et moyenne gamme.

Citation de: JCCU le Février 17, 2011, 13:19:30
Ton raisonnement est non seulement incomplet mais il fait certaines hypothèses qui si elles sont fausses le rendent totalement erroné

Simple question: suppose un instant que le fabricant soit capable par controle optique (ou autre) de localiser la plupart des défauts avant de commencer la gravure ...et qu'ensuite il sache graver "à coté" des trous . Que deviennent tes calculs? (pour info, cela existait déjà il y a 30 ans ...dans la découpe des peaux de daim pour la fabrication de chaussures.)
   
Avec tes chiffres:
     un défaut par 5cmx2 : cela veut dire par axe un défaut tous les 2.2 cm : auquel cas il est très dur de "caser" un capteur 24x36 (et guère plus facile de caser un 18x24!)
     un défaut par 15 xcm2 : cela veut dire par axe un défaut tous les 3.9cm: auquel cas il n'est pas si difficile que cela de caser des capteurs 24x36   
 
Bref, si on connait pas les méthodes de gravure et les étapes auxquelles se font les controles, ni d'ailleurs ce qui coute
cher (les wafers?, la gravure elle même, l'amortissement des machines?....) on peut faire dire un peu ce qu'on veut aux chiffres..

Cordialement

JCCU       

Citation de: JCCU le Février 17, 2011, 13:42:01

Je ne sais pas pour qui le ratio de 7 est acquis .En tout cas, pas pour moi.

Concrètement, je ne peux que te maintenir que si un capteur est vendu 1000E à l'unité, il ne compte qu'à peine pour 350/400E dans le prix de l'appareil complet (Verso 92 et moi sommes toujours en attente de ton estimation sur le ratio entre le prix d'une voiture neuve et la somme du prix des pièces détachées.....ce qui serait sans doute une bonne estimation)

Ensuite pour faire un ratio avec un capteur 18x24, il faudrait aussi savoir quelques "détails". Par exemple pour les capteurs SONY, les outillages sont en partie communs (reconfirmé par SCSI que les capteurs de l'A900 sont faits par "illumination juxtaposée par rotation de wafer"). Comme personne ne sait si les couts des machines utilisées (et les investissements doivent être musclés) sont amortis de la même façon sur tous les capteurs, je ne vois pas comment on peut faire des ratio ...(on pourrait même supposer comme ils ont lancé les capteurs 24x36 environ 2/3 ans après les capteurs 18x24 que les investissements ont été complètement amortis sur les capteurs APSC et que les capteurs 24x36 n'aient pas été si chers que cela...

Ou peut être que tout a été amorti sur les capteurs de D3X? Merci les Nikonistes... et merci d'avance si le D4X me finance mon A950!

Cordialement

JCCU

Citation de: gerarto le Février 17, 2011, 15:03:41
1 - Pour ce qui est de GMC, je ne sais pas... Mais il semble bien que l'EVF n'ait pas complètement dégouté un membre éminent de la rédaction, si j'en crois ce que j'ai lu dans CI, et ce qui écrit à la dernière ligne ici :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,115575.msg2086755.html#msg2086755

2 - Alors pourquoi dans le tout dernier CI, le rédacteur des infos souligne-t-il par un encadré l'arrivée d'UN nouveau compact avec un viseur optique en indiquant qu'il a quasiment disparu de tous les photoscopes sauf quelques modèles hauts de gamme ?

Citation de: eric-p le Février 17, 2011, 16:48:00
Je n'ai JAMAIS dit que ma méthode était exacte ni même complète; ce sont les fabricants qui ont fourni cette explication aux médias spécialisés pour expliquer pourquoi le prix d'un capteur numérique varie de manière exponentielle avec sa surface et non pas de manière quadratique comment certains observateurs naïfs pourraient croire.

Pour ce qui est des défauts, même si les fabricants sont capables de localiser des défauts de structure d'un wafer rendant un capteur inutilisable, il n'est pas dit que la méthode améliore substantiellement le nombre de capteurs efficaces par wafer. Il n'est pas dit que les méthodes que tu évoques pour les peaux de daims fonctionnent pour un wafer. De fait, aucun expert n'a à ma connaissance évoqué cette possibilité.
De fait,à supposer que cette méthode existe, il faudrait néanmoins produire de nombreux wafers pour en sélectionner un qui soit sans défaut (On ne peut caser qu'un seul capteur géant de 203mm X 205mm sur un wafer de 300mm de diamètre).

Les calculs que j'ai effectués montrent qu'il faut un défaut pour ~5 cm^2 pour que le coût d'un capteur FF soit ramené à 7x celui d'un capteur APSC Canon. C'est l'estimation la plus optimiste (Les chiffres que j'ai pu recueillir varient entre
7x et 20x )!
Si le taux de défauts tombe à 1/ 15 cm^2, le coût du FF tomberait à 3.7x l'APSC Canon selon mes calculs (simplifiés).
Evidemment si le ratio coût FF/ coût APSC >7 alors le taux d'impuretés < 1/ 5 cm^2.

Il semble acquis qu'on ne sait pas encore fabriquer un capteur FF à un coût raisonnable, vu le nombre d'entreprises les réalisant. :)

Citation de: eric-p le Février 17, 2011, 17:03:00
Faut pas dire aux Nikonistes qu'ils paient les infrastructures pour des FF "low cost" à Sony ! Vont être encore jaloux! :D :D :D

Citation de: gerarto le Février 17, 2011, 16:12:44
Je ne pousse pas aveuglément au basculement massif et immédiat vers les EVF. Et d'ailleurs j'ai un Alpha 850 avec un OVF superbe, c'est dire !

Mais si tu vas voir dans le forum Sony les fils sur l'Alpha 33/55, tu verra qu'il y a très peu de réactions négatives franches à l'EVF. Une fois passé l'examen de la nouveauté, les discussions portent sur les mêmes sujets que pour les autres boîtiers : digéré, l'EVF, on en parle plus, on parle rafale, AF, etc...

Et on voit même des avis d'utilisateurs qui disent ne plus vouloir faire marche arrière au vu des avantages qu'ils y ont trouvé !
Pour l'instant c'est chez Sony, mais il m'étonnerait que Canikon reste(nt) les bras croisés : j'ai bien l'impression que l'EVF est en marche et que plus rien ne l'arrêtera, au moins en basse et moyenne gamme.

Citation de: Fab35 le Février 17, 2011, 16:46:00
Il faut tout de même modérer les avis sur l'EVF, et ça n'est pas péjoratif, par le fait que l'immense majorité des possesseurs de ces α33/55 sont des primo-accédants au monde du "reflex" (enfin reflex d'apparence évidemment) venant du compact ou du bridge. Celui qui n'a pas connu l'expérience d'un vrai viseur optique reflex (idéalement en argentique) ne peut pas vraiment dire que l'EVF est bien ou pas par rapport à la visée optique...
Les avis négatifs sont justement plutôt le fait de possesseurs de vrais reflexes, ça doit avoir un sens tout ça !

Mais je n'ai pas d'avis qualitatif, pas encore essayé l'EVF.
Par contre, je suis très sensible à l'effet arc-en-ciel des projecteurs DLP, donc je crains le pire pour l'EVF se basant sur la rémanence rétinienne...

Citation de: Fab35 le Février 17, 2011, 16:46:00
Il faut tout de même modérer les avis sur l'EVF, et ça n'est pas péjoratif, par le fait que l'immense majorité des possesseurs de ces α33/55 sont des primo-accédants au monde du "reflex" (enfin reflex d'apparence évidemment) venant du compact ou du bridge. Celui qui n'a pas connu l'expérience d'un vrai viseur optique reflex (idéalement en argentique) ne peut pas vraiment dire que l'EVF est bien ou pas par rapport à la visée optique...
Les avis négatifs sont justement plutôt le fait de possesseurs de vrais reflexes, ça doit avoir un sens tout ça !

Mais je n'ai pas d'avis qualitatif, pas encore essayé l'EVF.

Citation de: gerarto le Février 17, 2011, 17:39:32
Et puis comme a déjà écrit ici le pro en question : à quoi sert de vouloir des boîtiers qui montent à 102400 iso si on est dans l'incapacité de voir ce qu'il y a dans le viseur ? Il n'y a que l'EVF qui le permette...     

Citation de: eric-p le Février 17, 2011, 17:31:16
Mouais, le passage à l'EVF impliquera aux fabricants de faire des choix:
Chez Sony, j'ai franchement du mal à imaginer que 2 montures différentes (Monture E et monture Alpha)peuvent
cohabiter "dans la joie et la sérénité" ad vitam aeternam. ;DCertes, on me dira que Leica a fait cohabiter 2 gammes optiques différentes durant 4 décennies mais bon...

Canon a déclaré à la Kina 2008 avoir un projet de mirrorless sur le feu.
On a vu des brevets Nikon autour d'un mirrorless et peut-être même des photos d'un proto... 8)

Citation de: Verso92 le Février 17, 2011, 17:43:01
Sauf que dans ces conditions là, l'AF et la mesure de la lumière sont la plupart du temps dans les choux... va falloir leur expliquer, aux primo-accédants !

;-)

Citation de: JCCU le Février 17, 2011, 17:26:53
Ton dernier chiffre est 3.7 ?
Ok. Moi j'arriverai plutot à 3. Mais vue la précision des calculs, les incertitudes sur les hypothèses....je ne pense pas que cela serve beaucoup d'en discuter plus
Il faudrait peut être revenir à l'objet initial qui était de savoir si le prix des FF était drivé par le prix des capteurs. Or en quoi ce rapport 3.7 est il contradictoire?
Tu as cité un prix de réparation de capteur à 1000E. Comme expliqué, cela indique plutot un prix de capteur de 350/400E dans le prix d'un appareil complet. S'il y a un ratio de 3.7 sur le prix des capteurs, cela veut dire qu'aujourd'hui le prix d'un capteur APSC 14MP serait aux alentours de 100E. On est en 2011, on n'est plus en en 2006. L'A380 est à 469E boitier nu avec un 14MP. Penses que ce serait possible avec un capteur beaucoup plus cher que 100E?  

Avec un capteur FF à 400E, je ne vois pas ce qui empêche d'arriver à un boitier FF "de bonne qualité" vers 1000/1200E ce qui rend la FF parfaitement abordable -au moins en Sony-  (rappel :beaucoup ont payé plus cher leurs APSC il y a 3/4 ans)  


 

Citation de: gerarto le Février 17, 2011, 17:39:32
A voir les avis sur le forum Sony - dont je suis bien conscient qu'il n'est pas forcémement représentatif de la majorité des utilisateurs - il y a quand même pas mal de possesseurs de reflex qui l'ont acheté.
Et même certains en second boîtier, parfois dans l'attente du successeur de l'Alpha 700.

Je ne suis pas primo-accédant, loin de là et j'ai mis l'oeil derrière l'Alpha 55 en intérieur (là c'est génial), et en extérieur en conditions réelles de prises de vue. Je n'ai pas été du tout rebuté par la vision en extérieur et pourtant je place la barre très haut de ce côté vu mon matériel !
Et pour ne rien te cacher, ce mini essai en extérieur a été fait fait avec l'Alpha 55 d'un pro (qui n'est évidemment pas son seul boîtier ! )

Mais c'est vrai qu'un primo-acquéreur qui va faire son choix en magasin va forcément être séduit par la visée lumineuse et "gigantesque", par rapport aux viseurs sombres (en ambiance de magasin) et étriqués "trou de serrure" qui sont souvent la règle en APS-C dans ces gammes. C'est d'ailleurs pourquoi Sony a très vite compris que ses ventes décolleraient le jour où les Alpha 33/55 seraient présentés avec une alimentation permanente (autre que par la batterie) dans les Fnac et autres, ce qui a été très vite réalisé !

Même si j'ai actuellement en OVF ce qui se fait de mieux, je ne suis pas du tout opposé à l'EVF "par principe" pour un futur boîtier même FF, au vu des progrès annoncés et des possibilités qu'il offre.
Et puis comme a déjà écrit ici le pro en question : à quoi sert de vouloir des boîtiers qui montent à 102400 iso si on est dans l'incapacité de voir ce qu'il y a dans le viseur ? Il n'y a que l'EVF qui le permette...     

Citation de: gerarto le Février 17, 2011, 17:56:44
Je ne comprends pas ton choix imposé : l'EVF n'existe qu'en monture A chez Sony (A33/A55). C'est une VRAIE visée reflex via le miroir transluscent.

La monture E à ce jour n'a pas d'EVF, juste un écran arrière et visée "par le capteur", c'est la suppression du miroir qui permet la diminution drastique de taille des NEX / monture E.

Monture A = mirroir =  reflex classique
Monture E = mirrorless = NEX
Rien à voir avec la bataille EVF / OVF

Citation de: eric-p le Février 17, 2011, 20:51:42
Si l'AF par détection de contraste n'est pas aussi rapide que l'AF par contraste de phase, il est autrement plus rapide et précis qu'un télémètre manuel ! 8)

Citation de: JCCU le Février 17, 2011, 14:43:32
Les défauts de pixels défectueux dont tu parles sont-ils liés aux wafers (ce dont parlait Eric-p) ou à la gravure?

Si tu parles de défauts liés à la gravure, effectivement tu as raison (à titre d'exemple je sais en regardant les données Exiff de mes A900 que j'ai une centaine de pixels défectueux -ce qui sur 24MP n'est pas la mort) .C'est d'ailleurs classique dans le militaire ou les spécifications des capteurs précisent "pas plus de X% de pixels morts avec un nombre de pixels adjacents morts limités ; pas d'effets sur les pixels voisins".

Par contre, comment relies tu ce que tu dis avec les calculs d'Eric-p sur lesquels j'émettais des réserves puisqu'il parle bien de défauts de wafer et qu'il précise ensuite qu'il suppose que le capteur est rejeté si présentant un défaut ("0 tolérance")  (ce qui semble bien lié à un défaut de substrat faisant un "gros" défaut et non pas à un défaut de gravure entrainant un certain pourcentage de pixels morts)?

Citation de: eric-p le Février 17, 2011, 20:51:42
Si l'AF par détection de contraste n'est pas aussi rapide que l'AF par contraste de phase, il est autrement plus rapide et précis qu'un télémètre manuel ! 8)

Citation de: supereros le Février 17, 2011, 21:05:17
Salut !

Sauf que c'est lui qui décide de ce sur quoi il fait le point !

Et au nom de quoi ? De sa culture personnelle (on a essayé de nous faire gober cela) ? De son sens de l'esthétique ?..

C'est LE problème de tous les AF depuis 1985 (et avant sur les compacts).

Bonnes photos à tous...

Citation de: JCCU le Février 17, 2011, 17:26:53

Il faudrait peut être revenir à l'objet initial qui était de savoir si le prix des FF était drivé par le prix des capteurs.

 

Citation de: Pierred2x le Février 17, 2011, 21:21:50
Ca change quoi? Y'a pas de place à 'réccupèrer' sur un wafer, tout est gravé. Au pire si tu sais pas avance qu'une zone du substrat est défectueuse, c'est une perte de temps de la graver. Le seul truc que j'ai cru comprendre c'est que Sony grave au centre du wafer des capteurs FF en deux passes (2 APS cote à cote) et les APS plus petits à la périphérie, ce qui fait que si une des 1/2 zones composant un FF est défectueuse, et bien tout n'est pas perdu, ils récuppèrent un APS.
Maintenant les raisonnements de qui tu sais ça fait longtemps que je les lis plus, ce mec si il est pas du service com des rouges, a besoin de se faire soigner.

Citation de: supereros le Février 17, 2011, 21:41:14
Salut !

Oui, peut-être ma réflexion est-elle un peu déplacée et tombe-t-elle un peu à côté...

Le télémètre n'a rien à craindre vis à vis d'un quelconque AF en ce sens que l'utilisateur convaincu du télémètre va chercher cette autonomie de décision et ce contact physique avec son sujet...

Je pensais ça aussi du réflex à MAP manuelle en 1985 (je le pense encore aujourd'hui).

Donc, oublions mon post précédent...

Bonnes photos à tous...

Citation de: Bernard2 le Février 18, 2011, 00:35:57

C'est le même raisonnement qui est (sera toujours) le moteur du prix inévitablement plus élevé du 24/36.
Les ventes prévisibles seront toujours plus marginales vs  l'apsc (ou autre) qui comble 90% des utilisateurs, qui ne sont pas prêts à investir plus pour un avantage qu'ils ne voient même pas ou qu'ils n'estimeraient pas raisonnable pour des raisons de prix, de poids, d'encombrement (optiques), ou simplement de besoin.

Citation de: eric-p le Février 18, 2011, 11:30:45
Les clients Nikon ne sont pourtant pas si aveugles! ;D
Ils voient bien les limites de l'APSC.
Ils voient bien que le discours sur les prétendues vertus de l'APSC ne sont en réalité qu'artificielles.
Ils voient bien que les professionnels ont abandonné l'APSC pour le FF dans une large mesure.

Citation de: eric-p le Février 18, 2011, 11:30:45
Ils voient bien les limites de l'APSC.
Ils voient bien que le discours sur les prétendues vertus de l'APSC ne sont en réalité qu'artificielles.
Ils voient bien que les professionnels ont abandonné l'APSC pour le FF dans une large mesure.

Citation de: Bernard2 le Février 18, 2011, 00:35:57
C'est encore (en grande partie) un problème d'amortissement.
...

Citation de: Nikojorj le Février 18, 2011, 13:35:33
Et eux voient bien aussi que les gens en blanc sont des amis, ils sont même TES amis!  ;D ;D ;D Tu peux les suivre sans crainte!

Citation de: eric-p le Février 18, 2011, 14:31:44
D'ici 2012, les reflex APSC entameront leur déclin, vous verrez! :D

Citation de: eric-p le Février 18, 2011, 14:31:44
D'ici 2012, les reflex APSC entameront leur déclin, vous verrez! :D

Citation de: Verso92 le Février 18, 2011, 14:42:08
Disparition totale le 21 décembre 2012 !

Citation de: eric-p le Février 18, 2011, 10:40:41
Le télémètre permet de faire la MAP sur la partie centrale de l'image alors qu'un AF par détection de contraste permet
de faire la MAP sur n'importe quelle zone et avec une meilleure précision.

Citation de: eric-p le Février 18, 2011, 10:40:41
Pour ce qui est de l'avenir du télémètre, j'ai quand même quelques doutes.
Accessoirement, il ne reste plus beaucoup de reflex à map manuelle aujourd'hui... ::)

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 18, 2011, 16:12:04
pas toujours...
quand des éléments sont superposés, l'AF fait la map sur le plus proche. Avec un télémetre (ou un stigmometre) au moins on peut choisir...

et je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment un progrès  ::)

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 18, 2011, 16:12:04
pas toujours...
quand des éléments sont superposés, l'AF fait la map sur le plus proche. Avec un télémetre (ou un stigmometre) au moins on peut choisir...
et je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment un progrès  ::)

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 18, 2011, 16:12:04
pas toujours...
quand des éléments sont superposés, l'AF fait la map sur le plus proche. Avec un télémetre (ou un stigmometre) au moins on peut choisir...
et je ne suis pas convaincu que ce soit vraiment un progrès  ::)

Citation de: JCCU le Février 18, 2011, 14:15:07

Certes

Petit article trouvé sur Google (le "Journal du Geek ", un titre qui devrait plaire à certains...) "  Parce que le marché de la photo numérique n'est pas petit, Sony compte investir en masse dans la production de capteurs photo pour les APN. Du coup, c'est quelque chose comme 1,2 milliards de dollars qui vont être investis dans les prochaines années au Japon. Cela a d'ailleurs commencé par le rachat d'une des usines de Toshiba à Nagasaki au doux prix de 600 millions de dollars. De quoi assoir ses 70% de part de marché dans le monde des capteurs photos....."

Je me demande s'ils vont amortir les 1.2 milliards de dollars
        sur les APSC, sur les FF ou sur tous les capteurs,
        peut être uniquement sur les capteurs vendus à Nikon et Pentax?

En plus si Sony a vraiment 70% du marché des capteurs, cela veut dire que les autres fabricants- dont Canon- se partagent les 30% restants, ce qui fait très peu pour chacun. Cela doit être très dur pour eux d'amortir leurs investissements....

Donc finalement les choses sont simples:
        les Canon 24x36 sont chers parce que Canon est un "petit" de la production des capteurs
        les Nikon 24 x36 sont chers parce que Nikon achète ses capteurs à Sony et que Sony leur fait payer ses amortissements de façon à ce que nos boitiers à nous les Sonystes ne soient pas trop chers (Verso 92 si tu passes sur ce fil, cours t'acheter quelques D3X , il faut faire baisser le prix de mon futur A950...) 

J'ai tout bon sur le prix des capteurs et la raison des prix comparatifs du 1DSMk3 , du D3X et de l'A900?

Citation de: TEXZY le Février 18, 2011, 20:29:08

mais il prévoient une baisse des ventes globales en 2011...

Citation de: Fab35 le Février 16, 2011, 11:00:15
Oui, je n'ai pas parlé du phénomène de moiré si on ote le filtre AA.
Mais une optique molle sans filtre n'a que peu d'intérêt pour le gain de piqué, si ce n'est d'empêcher le moiré, non ?
Reste à voir comment on gère le moiré si bonne optique ET pas de filtre AA (traitement logiciel comme ça se fait déjà ?)...

Citation de: DazzBis le Février 18, 2011, 21:15:57
Ça n'a strictement rien à voir avec ce fil, mais...

...depuis plus de quatre ans que je traine sur ce forum (oui, je sais: je participe peu), plus j'apprécie les commentaires délicieusement laconiques et pourtant percutants de Verso... ;)

Citation de: kochka le Février 18, 2011, 17:02:24

Heu, parce qu'avec un télémétrique faire la mise au point sur le type complètement caché derrière la colone est possible?
Je ne pensais pas que le télémétrique a la vison de superman.

Citation de: kochka le Février 18, 2011, 17:02:24

Heu, parce qu'avec un télémétrique faire la mise au point sur le type complètement caché derrière la colone est possible?
Je ne pensais pas que le télémétrique a la vison de superman.

Citation de: Bernard2 le Février 18, 2011, 20:12:15
Tu plaisantes là non?

A moins que tu considères que l'AF est obligatoirement laissé en mode automatique 50 capteurs?
Le mode mono capteur existe et il est bien plus sélectif qu'un stigmomètre :)

Citation de: gerarto le Février 18, 2011, 23:11:22
Il y a quand même quelque chose d'assez drôle au sujet de ce fil.
On a l'impression que la majorité des intervenants ici ne croit pas au FF, pense que le FF ne décollera pas, que l'APS-C est l'avenir de la photo, ne voit pas ce que le FF pourrait apporter de plus, etc, etc...

Et je viens de lire le fil d'à côté "Si on ne devait n'en avoir qu'un" et là, bizarrement, il y a un paquet d'intervenants qui rêvent manifestement d'un FF au vu des boîtiers "sélectionnés" !

Donc y aurait-il deux discours ?  ;D

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 19, 2011, 01:36:32
J'ai essayé aussi un 5D là le viseur est beaucoup mieux, mais on est quand même loin de celui d'un Olympus OM par exemple [...]

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 19, 2011, 01:36:32

ben non, c'est mon expérience avec l'AF...

Et par exemple avec le Pentax K-x je laisse le collimateur central en permanence (de toute façon les collimateurs ne s'affichent pas dans le viseur du K-x, ce que je trouve plutôt une bonne chose en regard de ma pratique). Mais parfois il faut que je m'y reprenne à plusieurs fois avec d'avoir la map où je le désire  >:(
...
Par contre j'admets qu'il y a quelques cas où d'avoir l'AF est plutôt une bonne chose, mais je n'en ai jamais jamais trop ressenti le besoin

Citation de: roubitch le Février 19, 2011, 10:28:21
je suis d'accord avec Verso, un trop grand viseur sans HP ne permet pas de cadrer la scène

Citation de: seba le Février 19, 2011, 10:30:56
Ben flûte, comment il faisaient ?

Citation de: roubitch le Février 19, 2011, 10:28:21
Ah ces histoires de viseur.. on sent qu'on est sur un forum de retraités ;D

Citation de: jp60 le Février 19, 2011, 10:10:47
J'ai pas cette impression. Je dirais plutôt qu'il y a une certaine mauvaise foi sur les différences de prix entre les 2 formats. Pour l'instant, pour mon usage, le 24-36 est trop cher. Pour ceux qui font de l'animalier ou qui ont besoin de longues focales, l'APSc reste pour l'instant le meilleur choix au niveau qualité/prix quand on prend en compte le prix des longues focales.
Et puis dire que l'on peux cropper pour obtenir la même qualité qu'un APSc, peut être...Mais alors pour le coup la visée reflex devient bien plus imprécise que sur un APSc (sujet très petit dans le viseur) A ce compte là, si c'est pour recadrer tout le temps, je préfèrerais une visée électronique...
A prix équivalent, je choisirai un 24-36 mais pour l'instant ce n'est pas la réalité.

Jean-Pierre

Citation de: gerarto le Février 19, 2011, 10:52:01
Héhé, c'est là qu'est l'os, hélas...  :D

Ou plutôt c'est bien une erreur de croire cela !

En effet, pour une focale donnée, le viseur du FF montrera l'intégralité de l'image couverte par la focale, alors que l'APS-C ne montrera que la partie centrale de cette image : le fameux "crop APS-C".

Donc on pourrait effectivement imaginer que le viseur de l'APS-C "agrandit" la visée.
Oui... mais non ! Puisque les viseurs FF sont nettement plus grands que les APS-C, donc visuellement il y a peu ou pas de différence : le sujet aura grosso-modo la même taille !  :o

(sans compter que les viseurs des FF actuels sont généralement des viseurs de grande qualité ! )

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 19, 2011, 01:20:55

Un exemple avec cette photo : pouvez-vous me dire où est-ce que l'AF aurait fait la map dans un cas comme celui-ci ?

(http://farm5.static.flickr.com/4053/4646962531_df34370ee4_z.jpg)

Citation de: gerarto le Février 19, 2011, 10:52:01
Oui... mais non ! Puisque les viseurs FF sont nettement plus grands que les APS-C, donc visuellement il y a peu ou pas de différence : le sujet aura grosso-modo la même taille !  :o

(sans compter que les viseurs des FF actuels sont généralement des viseurs de grande qualité ! )

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 19, 2011, 01:20:55
voyons Kochka, je pense que tu as très bien compris où je voulais en venir ::)
Un exemple avec cette photo : pouvez-vous me dire où est-ce que l'AF aurait fait la map dans un cas comme celui-ci ?

(http://farm5.static.flickr.com/4053/4646962531_df34370ee4_z.jpg)

Citation de: jp60 le Février 19, 2011, 10:10:47
J'ai pas cette impression. Je dirais plutôt qu'il y a une certaine mauvaise foi sur les différences de prix entre les 2 formats. Pour l'instant, pour mon usage, le 24-36 est trop cher. Pour ceux qui font de l'animalier ou qui ont besoin de longues focales, l'APSc reste pour l'instant le meilleur choix au niveau qualité/prix quand on prend en compte le prix des longues focales.
Et puis dire que l'on peux cropper pour obtenir la même qualité qu'un APSc, peut être...Mais alors pour le coup la visée reflex devient bien plus imprécise que sur un APSc (sujet très petit dans le viseur) A ce compte là, si c'est pour recadrer tout le temps, je préfèrerais une visée électronique...
A prix équivalent, je choisirai un 24-36 mais pour l'instant ce n'est pas la réalité.

Jean-Pierre

Citation de: gerarto le Février 19, 2011, 11:36:57
Le grossissement est une chose, la taille en est une autre...

Citation de: gerarto le Février 19, 2011, 10:52:01
Héhé, c'est là qu'est l'os, hélas...  :D

Ou plutôt c'est bien une erreur de croire cela !

En effet, pour une focale donnée, le viseur du FF montrera l'intégralité de l'image couverte par la focale, alors que l'APS-C ne montrera que la partie centrale de cette image : le fameux "crop APS-C".

Citation de: gerarto le Février 19, 2011, 12:36:34
Verso92 : relis le post d'origine auquel je répondais. Ma réponse porte sur l'utilisation d'une focale donnée en APS-C et de la même focale en FF utilisé en crop APS-C.

Citation de: gerarto le Février 19, 2011, 12:36:34
seba : sans artifices, svp ! ;)

Citation de: roubitch le Février 19, 2011, 10:28:21
Ah ces histoires de viseur.. on sent qu'on est sur un forum de retraités ;D

Citation de: roubitch le Février 19, 2011, 11:02:54
dans 10 ans j'aurai 42 ans, et dans 30 ans il n'y aura plus de viseur réflex archaïque ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 19, 2011, 14:00:41
je suis plus jeune que toi et je ne trouve aucun progrès aux viseurs des apn actuels par rapport à ce qui a pu se faire avant (Leica M3 ou Hasselblad serie V, voire Olympus OM par exemple ;))

Citation de: Powerdoc le Février 19, 2011, 16:21:47
L'avantage incoutournable du FF, c'est sa capacité à faire du flou. Sorti de là, sur une photo post traitée, c'est impossible de savoir qui à fait quoi.

Citation de: Verso92 le Février 19, 2011, 14:28:30
Et pourtant...

Citation de: Powerdoc le Février 19, 2011, 16:21:47
Mon temoignage à moi. Je viens de regarder de nouveau l'excellent livre, du collectif "bouts de planête" il y a des photos faites au 400 D : elles sont excellentes, si a la fin du livre, les auteurs ne marquaient pas quelques renseignements type exif, je n'aurais jamais put dire, qui faisait quoi.
L'avantage incoutournable du FF, c'est sa capacité à faire du flou. Sorti de là, sur une photo post traitée, c'est impossible de savoir qui à fait quoi.

Citation de: root_66 le Février 19, 2011, 11:03:14
Il aurait fait le point là où tu lui aurais demandé de le faire, peut-être qu'il aurait ramé un peu plus que sur un sujet "ordinaire", mais il l'aurait fait.

Citation de: jp60 le Février 19, 2011, 17:24:26
Chacun ici à des pratiques différentes, je respecte tout à fait le choix du 24x36 mais dans certains cas ça n'apporte pas grand chose par rapport à un APSc. Évidemment que pour un adepte des portraits à courtes PDC, le 24x36 est bien plus adapté que l'APS ......

Citation de: Powerdoc le Février 19, 2011, 16:21:47
L'avantage incoutournable du FF, c'est sa capacité à faire du flou. Sorti de là, sur une photo post traitée, c'est impossible de savoir qui à fait quoi.

Citation de: jac70 le Février 19, 2011, 18:54:03
[...]
Je ne cherche pas forcément les beaux flous d'arrière-plan, qui constituent l'argument massue du FF [...] mais plutôt le contraire en paysage, comme je l'ai déjà dit.
[...]
Est-ce que cela vaut le coup de vendre son D300+18-200 [...] pour le remplacer par D700+28-300
[...]
Pour l'instant, pour moi, le jeu n'en vaut pas la chandelle.

Citation de: VOLAPUK le Février 19, 2011, 21:26:37
donc le FF c'est quand même mieux pour les hauts isos et jolis flous. C'est déjà énorme ça, non ?

Citation de: eric-p le Février 15, 2011, 22:13:27
Oui, par "vieux schnoque" je fais simplement de l'auto-dérision mais le fait de vouloir ringardiser le viseur optique risque fort de vous mener
"droit dans le mur" pour les raisons que j'ai déjà expliquées (j'y reviens pas).
Je soutiens pour ma part la thèse qu'un  format ne peut pas être pérenne s'il ne reçoit pas l'adoubement des professionnels.
Ça, je pense que les fabricants l'ont bien compris.
Le problème du NEX est que Sony propose...3 systèmes différents!!!(NEX,SLT et reflex 24x36)
Donc dispersion dans ses investissements, 2/3 gammes optiques à construire ou reconstruire, 2 systèmes AF distincts à faire progresser,
des investisseurs à convaincre.
D'où ma perplexité devant ceux qui annoncent des alternatives au reflex 24x36. :-[  

Citation de: eric-p le Février 18, 2011, 11:30:45
La seule chose qui gène les consommateurs,c'est :
1- LE PRIX (mais il baisse)
2-Le poids (mais il est artificiellement élevé)
3-La finesse moindre des capteurs FF vs APSC (avantage sur le point d'être comblé).

Citation de: gainsbourg × yebisu le Février 19, 2011, 14:00:41
parle pour toi

je suis plus jeune que toi et je ne trouve aucun progrès aux viseurs des apn actuels par rapport à ce qui a pu se faire avant (Leica M3 ou Hasselblad serie V, voire Olympus OM par exemple ;))

Citation de: dominos le Février 19, 2011, 21:51:51
"Je soutiens pour ma part la thèse qu'un  format ne peut pas être pérenne s'il ne reçoit pas l'adoubement des professionnels."

Sans aucune mauvais esprit de ma part : quand tu achètes une machine à laver, tu achètes la marque que tu vois dans une laverie automatique ?
La marque des professionnels ?

Chez les professionnels, idem, les besoins ne sont pas les mêmes pour ceux qui ont besoin de transmettre une photo le plus rapidement possible en jpeg direct...
Amicalement sans thèse (Déjà, sur le terrain, il faut se poser pour faire une bonne pause)

Citation de: jp60 le Février 19, 2011, 21:33:47
Oui mais la photo ne se résume pas à ça. L'APSc peut, dans bien des cas, être un très bon choix et moins cher que le 24x36.

Jean-Pierre
[/quote

Je ne dis pas que l'aps c n'est pas un bon choix loin de là, je dis simplement que les hauts isos et les jolis flous c'est déjà pas mal comme apport. Et ça vaut la différence de prix. Après on peut ou pas, ça je comprends bien. Mais quand on l'a essayé le FF... on a du mal à l'abandonner.

Citation de: dominos le Février 19, 2011, 21:51:51
"Je soutiens pour ma part la thèse qu'un  format ne peut pas être pérenne s'il ne reçoit pas l'adoubement des professionnels."

Sans aucune mauvais esprit de ma part : quand tu achètes une machine à laver, tu achètes la marque que tu vois dans une laverie automatique ?
La marque des professionnels ?

Chez les professionnels, idem, les besoins ne sont pas les mêmes pour ceux qui ont besoin de transmettre une photo le plus rapidement possible en jpeg direct...
Amicalement sans thèse (Déjà, sur le terrain, il faut se poser pour faire une bonne pause)